バス釣りしてる犯罪者は全員逮捕しろ!!!
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犯罪者コンプレックスが凄いけど、スレ主は確実にリアルに犯罪者か前科持ち ひとりぼっちで戦ってるスレ主がかわいそう
なんか幻覚でも見えているのかな >>436
駆除活動(のポーズ)が犯罪なわけありませんね
実の上がらない駆除活動などすべてポーズにすぎませんからw
まったく問題ありません
> だからね、犯罪ではないふりをしても犯罪であることに変わりはないのw >>441
釣りは犯罪じゃないな
> それはな、バス釣りは犯罪やからや。 >>443
お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中(だけ)ではな
世間一般でまったくそうではありません
> ところが犯罪なんや。
> バス釣りは犯罪なんや。 NPO法人
外来生物保護拡散の会
ってのができるらしいな >>445
NPOはありえないだろw
そういう組織はありそうだけどな >>447
違う
きょうあく‐はん【凶悪犯】
残忍な犯罪を実行した者。
[補説]警察白書では、殺人・強盗・放火・強姦(強制性交等)の罪を犯した者をさす。
アホw
> バス釣りは凶悪犯罪です。
> 逮捕です。 バス釣りの凶悪性を理解していないとは驚き。
リリース禁止を日本全国で徹底すべきだな。 さらに、バス釣り道具の製造販売も禁止すべき。
違反者は極刑だ。 Q:キャッチアンドリリース禁止を守らない場合は罰せられるのですか?
A:キャッチアンドリリース禁止は、内水面の資源保護を図るための知事の諮問機関である内水面漁場管理委員会が発動する指示であり、
指示は守る必要があります。指示を守らない人に対して、知事が指示を守るよう命令しても、なお従わない場合には罰せられます。 >>449
そんなこと言ってんのはあんたと愉快なお友達若干名なので
ま、おいおいリリース禁止も解除されていくだろうね
残念でしたねw
> バス釣りの凶悪性を理解していないとは驚き。
> リリース禁止を日本全国で徹底すべきだな。 さらに、バス釣り道具の製造販売も禁止すべき。
> 違反者は極刑だ。 Q:キャッチアンドリリース禁止を守らない場合は罰せられるのですか?
A:キャッチアンドリリース禁止は、内水面の資源保護を図るための知事の諮問機関である内水面漁場管理委員会が発動する指示であり、
指示は守る必要があります。指示を守らない人に対して、知事が指示を守るよう命令しても、なお従わない場合には罰せられます。 >>450
魚が手から落ちて逃げちゃったことまで罰することはできないし
従ってるのは殺しが好きな異常者かお調子者だけだからな
関係者の自己満足でしかないね
> Q:キャッチアンドリリース禁止を守らない場合は罰せられるのですか?
> A:キャッチアンドリリース禁止は、内水面の資源保護を図るための知事の諮問機関である内水面漁場管理委員会が発動する指示であり、
> 指示は守る必要があります。指示を守らない人に対して、知事が指示を守るよう命令しても、なお従わない場合には罰せられます。 >>452
魚が手から落ちて逃げちゃったことまで罰することはできないし
従ってるのは殺しが好きな異常者かお調子者だけだからな
関係者の自己満足でしかないね
> Q:キャッチアンドリリース禁止を守らない場合は罰せられるのですか?
> A:キャッチアンドリリース禁止は、内水面の資源保護を図るための知事の諮問機関である内水面漁場管理委員会が発動する指示であり、
> 指示は守る必要があります。指示を守らない人に対して、知事が指示を守るよう命令しても、なお従わない場合には罰せられます。 >>455
釣りは犯罪じゃないな
そんで釣りしてる子等を威丈高に犯罪者呼ばわりしても
変な爺って無視されるだけ
> バス釣りは犯罪やねんで。 Q:キャッチアンドリリース禁止を守らない場合は罰せられるのですか?
A:キャッチアンドリリース禁止は、内水面の資源保護を図るための知事の諮問機関である内水面漁場管理委員会が発動する指示であり、
指示は守る必要があります。指示を守らない人に対して、知事が指示を守るよう命令しても、なお従わない場合には罰せられます。 >>457
釣りは犯罪じゃないな
そんで釣りしてる子等を威丈高に犯罪者呼ばわりしても
変な爺って無視されるだけ
> バス釣りは犯罪なんや。 >>458
魚が手から落ちて逃げちゃったことまで罰することはできないし
従ってるのは殺しが好きな異常者かお調子者だけなので
駆除厨の自己満足マイルールでしかないな
> Q:キャッチアンドリリース禁止を守らない場合は罰せられるのですか?
> A:キャッチアンドリリース禁止は、内水面の資源保護を図るための知事の諮問機関である内水面漁場管理委員会が発動する指示であり、
> 指示は守る必要があります。指示を守らない人に対して、知事が指示を守るよう命令しても、なお従わない場合には罰せられます。 >>461
( ´_ゝ`)フーン
でどんな犯罪なのかな??
何も悪いことはないね Q:キャッチアンドリリース禁止を守らない場合は罰せられるのですか?
A:キャッチアンドリリース禁止は、内水面の資源保護を図るための知事の諮問機関である内水面漁場管理委員会が発動する指示であり、
指示は守る必要があります。指示を守らない人に対して、知事が指示を守るよう命令しても、なお従わない場合には罰せられます。 >>463
( ´_ゝ`)フーン
「規則だから」しか言えんのか頭の悪い小学生みたいなやっちゃなw
魚が手から落ちて逃げちゃったことまで罰することはできないし
従ってるのは殺しが好きな異常者かお調子者だけなので
駆除厨の自己満足マイルールでしかないな
> Q:キャッチアンドリリース禁止を守らない場合は罰せられるのですか?
> A:キャッチアンドリリース禁止は、内水面の資源保護を図るための知事の諮問機関である内水面漁場管理委員会が発動する指示であり、
> 指示は守る必要があります。指示を守らない人に対して、知事が指示を守るよう命令しても、なお従わない場合には罰せられます。 >>464
法律に従えないクズは逮捕するしかない。 >>464
Q:バスはゲームフィッシングの大切な相手であり、生き物の尊厳と愛護の精神からも無駄な殺生は避けるべきではないのですか?
A:密かに放流されたことなどによって全国に広がったバスが他の生き物の存続に重大な悪影響を及ぼしているため、
各地で駆除を行っています。本来、存在しなかった魚によって在来魚が食害に遭い、絶滅の危機に瀕している事実がある以上、バスの駆除を無駄な殺生とは考えておりません。 >>465
条例だしねー
逮捕できないよw
> 法律に従えないクズは逮捕するしかない。 >>466
またコピペかよw
絶滅するとなにが困るの?
人間が絶滅させることもあるんだけど人間も駆除するのかね?
> Q:バスはゲームフィッシングの大切な相手であり、生き物の尊厳と愛護の精神からも無駄な殺生は避けるべきではないのですか?
> A:密かに放流されたことなどによって全国に広がったバスが他の生き物の存続に重大な悪影響を及ぼしているため、
> 各地で駆除を行っています。本来、存在しなかった魚によって在来魚が食害に遭い、絶滅の危機に瀕している事実がある以上、バスの駆除を無駄な殺生とは考えておりません。 条例ではなく条令w
そして条令の意味も知らないアホw >>469
ああタイポしたわ
しかして誰も逮捕されないのであったw
条令厨は残念だよねーw
> 条例ではなく条令w
> そして条令の意味も知らないアホw >>471
もう揚げ足取りくらいしかできないんだねw
お気の毒さま!
> 涙目w >>473
釣りは犯罪じゃないな
それで極刑とか頭がおかしいわ
そんで釣りしてる子等を威丈高に犯罪者呼ばわりしても
変な爺って無視されるだけやで
まあ、無視されとるから今があるわけやw
> バス釣りは犯罪やから。
> 極刑なんや。 Q:キャッチアンドリリース禁止を守らない場合は罰せられるのですか?
A:キャッチアンドリリース禁止は、内水面の資源保護を図るための知事の諮問機関である内水面漁場管理委員会が発動する指示であり、
指示は守る必要があります。指示を守らない人に対して、知事が指示を守るよう命令しても、なお従わない場合には罰せられます。 >>475
魚が手から落ちて逃げちゃったことまで罰することはできないし
従ってるのは殺しが好きな異常者かお調子者だけなので
駆除厨の自己満足マイルールでしかない「リリース禁止」にしても事態は何も変わらなかった
そして駆除すると個体数が増えてしまう場合さえある
生態系を思うままにできると勘違いしてるバカ者はシッペ返しを永遠に受け続けるのさ
> Q:キャッチアンドリリース禁止を守らない場合は罰せられるのですか?
> A:キャッチアンドリリース禁止は、内水面の資源保護を図るための知事の諮問機関である内水面漁場管理委員会が発動する指示であり、
> 指示は守る必要があります。指示を守らない人に対して、知事が指示を守るよう命令しても、なお従わない場合には罰せられます。 モロコを食うのは成体だから、バスの稚魚が増えても随時成体を駆除することには一定の効果はあるよ >>476
不注意で落としたのではなく意図的に落としてる。
犯罪だ。 バスの成魚を人力駆除してもバスを絶滅させることは出来ない
でも、例えそれがイタチごっこだとしても
今まさに在来種を食い散らかしてる成魚を放置していいことにはならないんよ
幾ら取り締まりを強化しても社会から犯罪者を根絶することはできないけど
だからといって、今そこに居る殺人鬼を見逃すことは出来ないでしょ Q:バスが移入されると一時的には増えますが、やがて、減少して安定します。
したがって、在来魚を食べ尽くすことはなく、バスを含めた生態系が形成されると思いますが?
A:それは安定したのではなく、餌となる小型魚が激減した結果、バスの繁殖に支障を及ぼし、
個体群が縮小している状態です。
さらに、バスの減少安定後もバスがいる限り、残った在来魚はバス侵入以前のレベルに回復することはありませんし、
この過程で絶滅が危惧される在来魚もおります。
特に、閉鎖性水域では在来魚にとってバスの存在は致命的な脅威となり、バスという動物相の単一化に向かうと考えられます。 >>477
数が増えた稚魚が成長して元の木阿弥
> モロコを食うのは成体だから、バスの稚魚が増えても随時成体を駆除することには一定の効果はあるよ >>478
証明できませんなw
> 不注意で落としたのではなく意図的に落としてる。
> 犯罪だ。 >>479
捕食者と被食者の数は必ずバランスする
食い散らかしているとか犯罪者に例えるという認識がそもそも誤り
バスの成魚がバスの稚魚すら食って総数の抑制になっていることを考えれば駆除は生態系のバランスを破壊にしかならない
例えるなら「ある犯罪組織を壊滅させることによって、抑制されて他のの犯罪組織が活性化し数も増えてしまった…」
というところ
在来種自体食ったり食われたりで生きているのだからバスだけ特別視する意味がない
> バスの成魚を人力駆除してもバスを絶滅させることは出来ない
> でも、例えそれがイタチごっこだとしても
> 今まさに在来種を食い散らかしてる成魚を放置していいことにはならないんよ
> 幾ら取り締まりを強化しても社会から犯罪者を根絶することはできないけど
> だからといって、今そこに居る殺人鬼を見逃すことは出来ないでしょ >>480
ここでは生物の増減プロセスを無視して一時的なバス飽和の状態が永遠に続くかのように言っている
捕食者と被食者の数は必ずバランスして一定の比率になる
元が捕食者がいない環境であったら被食者の数は捕食者を養う分減るのは当たり前
むしろそれ以前が捕食者不在で被食者が飽和状態になっていただけのこと
> Q:バスが移入されると一時的には増えますが、やがて、減少して安定します。
> したがって、在来魚を食べ尽くすことはなく、バスを含めた生態系が形成されると思いますが?
> A:それは安定したのではなく、餌となる小型魚が激減した結果、バスの繁殖に支障を及ぼし、
> 個体群が縮小している状態です。
> さらに、バスの減少安定後もバスがいる限り、残った在来魚はバス侵入以前のレベルに回復することはありませんし、
> この過程で絶滅が危惧される在来魚もおります。
> 特に、閉鎖性水域では在来魚にとってバスの存在は致命的な脅威となり、バスという動物相の単一化に向かうと考えられます。 バサー脳「暴力団だけ取り締まっても中国系マフィアが増えるだけだから暴力団は取り締まらなくいい」 >>485
結局駆除できていないわけでw
成魚がやっていることをわざわざ成魚を減らした人間が代行しているというバカバカしさ
ゲノム編集は絵に描いた餅でただの夢
> 稚魚が増えても成魚になる前に駆除すれば無問題
> 稚魚の駆除:
> http://tohoku.env.go.jp/wildlife/mat/bass/bass023.html
> 成魚の駆除:
> 電気ショッカー、漁網、釣り人による殺処分などで人力駆除
> http://www.jfa.maff.go.jp/j/enoki/pdf/gairaigyo.pdf
> 絶滅:
> ゲノム編集による不妊化 >>486
駆除厨脳「中国系マフィアさえ取り締まれれば、暴力団が増えても構わない」
> バサー脳「暴力団だけ取り締まっても中国系マフィアが増えるだけだから暴力団は取り締まらなくいい」 >>487
>結局駆除できていないわけでw
成果判断はこれからだよ
琵琶湖が稚魚数のリバウンドを招いたのは
これまでの駆除対象が成魚に偏っていたからで(主に電気ショッカー駆除)
今後は小型定置網や人工産卵床を用いた稚魚駆除も
同時に、かつ徹底的にやりましょうってことになった
駆除が個体数減の成果を上げられるのか、判断はそれから >>484
一定の比率になる過程において絶滅していまう種はいるだろう。
例えばウサギが3羽しかいないエリアにオオカミを10頭密放流すれば、
そのエリアのウサギはすぐに絶滅してしまうであろうことは容易に分かる。
また、アメリカのバスは日本の例えば琵琶湖のように数は釣れないのが普通で、
アメリカなら簡単に数が釣れると思っていたら大間違い。日本の方が簡単に釣れる。
何故か?日本にはバスが楽に捕食できる餌が大量にいるから。
そりゃそうだろう。元々バスがいない生態系だから。
で、これが何を意味するかは少し考えたら誰でも分かることだけど、
日本のバスも時間をかけてアメリカと同じように数の釣れない魚になりるってこと。
そしてそれは在来種もそれだけ減少することということだ。
だからバスをこのまま放置する訳にはいかんのだよ。 >>489
そりゃ頻繁に池干ししてりゃ可能だろうが、頻繁に干す池の生態系なんぞ極めて不安定なもんで
水槽に在来種だけ入れて喜んでるのと大差ない
バスすら生きていけない池になったというだけのことだな
> ブラックバス、井の頭池から根絶か…捕獲されず
> http://www.yomiuri.co.jp/eco/20180115-OYT1T50081.html >>490
それをずーっと続けるわけだろ?
これからも「成果判断はこれからだ」を続けるわけ?
少年漫画なら連載打ち切りのサインなんだけどなw
> 成果判断はこれからだよ
> 琵琶湖が稚魚数のリバウンドを招いたのは
> これまでの駆除対象が成魚に偏っていたからで(主に電気ショッカー駆除)
> 今後は小型定置網や人工産卵床を用いた稚魚駆除も
> 同時に、かつ徹底的にやりましょうってことになった
> 駆除が個体数減の成果を上げられるのか、判断はそれから >>492
バズが密放流されなければ元の生態系に戻る。 >>491
ウサギの例えは正しいな
しかしながら絶滅したという実例がほとんどない(そもそも調べてないから)
別の話だけど今の日本の山林で鹿猪が増えすぎてんのは生態系の頂点を削り飛ばしたその結果
いうほど琵琶湖じゃもう釣れないよどのくらい昔の話してるんだ?
先行してバスが入った霞ヶ浦にしても他の湖沼にしても当初ほど釣れなくなってるのは常識
あれは一時的な飽和状態としか考えられない
バス釣りを犯罪者扱いしたい人はそういことは知らなそうだけどな
在来種はそれまで個体数の飽和状態にあったのが捕食者によって本来の数になったというだけのこと
> 一定の比率になる過程において絶滅していまう種はいるだろう。
> 例えばウサギが3羽しかいないエリアにオオカミを10頭密放流すれば、
> そのエリアのウサギはすぐに絶滅してしまうであろうことは容易に分かる。
> また、アメリカのバスは日本の例えば琵琶湖のように数は釣れないのが普通で、
> アメリカなら簡単に数が釣れると思っていたら大間違い。日本の方が簡単に釣れる。
> 何故か?日本にはバスが楽に捕食できる餌が大量にいるから。
> そりゃそうだろう。元々バスがいない生態系だから。
> で、これが何を意味するかは少し考えたら誰でも分かることだけど、
> 日本のバスも時間をかけてアメリカと同じように数の釣れない魚になりるってこと。
> そしてそれは在来種もそれだけ減少することということだ。
> だからバスをこのまま放置する訳にはいかんのだよ。 >>493
>それをずーっと続けるわけだろ?
暴力団対策法と一緒だよ
暴力団もブラックバスも、根絶やしになるまで続ける必要がある
>これからも「成果判断はこれからだ」を続けるわけ?
少なくとも現状の偏った駆除(成魚中心)では、駆除方針全体の成果を判断することは出来ないってこと >>496
在来種の飽和状態ではなく、
それが元々の生態系なのだよ。
あたかもそもそも問題があったかのように語らないでくれたまえ。 >>494
池干して皆殺しにして盆栽のような生態系作って「元の生態系」か笑わしてくれるな
造園で池作って錦鯉放してるのと同じレベルw
> バズが密放流されなければ元の生態系に戻る。 >>495
釣りは犯罪じゃないな
そんで釣りしてる子等を威丈高に犯罪者呼ばわりしても
変な爺って無視されるだけ
> バス釣りは犯罪やからね。 >>499
在来種は保護されるので。
バスギルだけ駆除なんですよ。
そんなことも知らずに駆除を批判してたの?w >>497
で根絶やしにできたかな?
生態系と社会システムは違うしな
表にあったものが裏へ回ったり形を変えて結局生き残って全体としては何も変わらない
これまでの駆除はまあ無駄骨だったということが十数年かけてやっとわかったということか
経験によってしか学べないから大変だね駆除厨は
> 暴力団対策法と一緒だよ
> 暴力団もブラックバスも、根絶やしになるまで続ける必要がある
> 少なくとも現状の偏った駆除(成魚中心)では、駆除方針全体の成果を判断することは出来ないってこと 【2017.5.20 15:10】
県は今春から対策の研究を本格化しており、湖内にブラックバスのための産卵場をつくり、
産み付けられた卵を取り除いてしまうことで稚魚になる前に駆除する試みも検討している。
http://www.sankei.com/west/news/180520/wst1805200001-n2.html
稚魚と成魚の両方駆除でどれだけ成果が上がるかはこれからの話 >>498
飽和状態だったのは間違いないね
それが変わったところで元々問題はなかったし、変わったところでほとんど問題はない
河口堰やダムに比べれば大したことはない
> 在来種の飽和状態ではなく、
> それが元々の生態系なのだよ。
> あたかもそもそも問題があったかのように語らないでくれたまえ。 >>501
目についた魚拾ってるだけだろ
日本沈没したけど100万人助けて保護しました
ってのと同じだね
> 在来種は保護されるので。
> バスギルだけ駆除なんですよ。
> そんなことも知らずに駆除を批判してたの?w >>504
あなたのように、
元々の生態系を破壊しても問題はない、というのがバス擁護派の主張なんだよね。 駆除ありきだから何も考えないで駆除やってから反省する…アホかw >>503
駆除ありきだから何も考えないで駆除やってから反省する…アホかw
> 【2017.5.20 15:10】
> 県は今春から対策の研究を本格化しており、湖内にブラックバスのための産卵場をつくり、
> 産み付けられた卵を取り除いてしまうことで稚魚になる前に駆除する試みも検討している。
> http://www.sankei.com/west/news/180520/wst1805200001-n2.html
> 稚魚と成魚の両方駆除でどれだけ成果が上がるかはこれからの話 琵琶湖のブラックバス(成魚)は
駆除量に比例するように生息数が減少しているので
駆除は一定の効果をあげていることが認められている
絶滅していないから無駄骨という、バサーの謎理論 >>506
人類が生きていく限り生態系の改変は不可避
今さらのようにバス殺しに励んでも元には戻らない
戻して何の意味があるのかな?
> あなたのように、
> 元々の生態系を破壊しても問題はない、というのがバス擁護派の主張なんだよね。 >>507
駆除ありきって、当たり前じゃんw
ブラックバスは駆除するんだよ。 >>496
>いうほど琵琶湖じゃもう釣れないよ
駆除の成果だな >>510
エゴにより生態系を破壊してはいけません。
そもそも、ブラックバスは管理者の許可を得て放流されたのですか? >>509
その分稚魚が増えたでござる
いったん生息数が飽和になったから減ったというだけのことだな
生息数ってどうやって数えんの?
捕獲量の間違いだろ?
> 琵琶湖のブラックバス(成魚)は
> 駆除量に比例するように生息数が減少しているので
> 駆除は一定の効果をあげていることが認められている
> 絶滅していないから無駄骨という、バサーの謎理論 頭のおかしい駆除厨が立てたスレと思ったら、駆除派の方がマトモなことを言ってるw >>511
木を見て森を見ず
ってやつだねw
> 駆除ありきって、当たり前じゃんw
> ブラックバスは駆除するんだよ。 >>512
自然減の尻馬に乗ってドヤ顔とは片腹痛い
> >いうほど琵琶湖じゃもう釣れないよ
> 駆除の成果だな >生息数ってどうやって数えんの?
>捕獲量の間違いだろ?
俺もバス釣り愛好家だが、お前、もうちょっと勉強しろよ… >>513
それは人間の都合だな生態系の問題じゃないね
ほぼ勝手放流だろうね
> エゴにより生態系を破壊してはいけません。
> そもそも、ブラックバスは管理者の許可を得て放流されたのですか? >>515
( ´_ゝ`)フーン
マトモな意見書けばぁ
> 頭のおかしい駆除厨が立てたスレと思ったら、駆除派の方がマトモなことを言ってるw こういうバサーが居るから、バス釣りは日陰に追いやられるんだよなあ >>518
で、どうやって数えんの?
> 俺もバス釣り愛好家だが、お前、もうちょっと勉強しろよ… >>516
豊かだった森は密放流により痩せた森になった。 >>521
ほかの淡水釣りなんか絶滅危惧種だから日陰くらいなんてことはない
太陽が回ればまた日向になるね
> こういうバサーが居るから、バス釣りは日陰に追いやられるんだよなあ 成魚の現象が「自然減」なら、稚魚の増加は「駆除によるリバウンド」とは言えないよね
そういう自己矛盾に気付かないのがなあ… >>523
狼がいないばっかりに鹿猪の食害で禿山になりましたとさ
> 豊かだった森は密放流により痩せた森になった。 >>524
違うなあ
きょうあく‐はん【凶悪犯】
残忍な犯罪を実行した者。
[補説]警察白書では、殺人・強盗・放火・強姦(強制性交等)の罪を犯した者をさす。
アホw
> バス釣りは凶悪犯罪やから。 >>526
別に矛盾してないな
それは成魚の減少に人為が加わっていない状態だろ
成魚の捕獲数が駆除で減った水域で稚魚が増えたのは人為的
> 成魚の現象が「自然減」なら、稚魚の増加は「駆除によるリバウンド」とは言えないよね
> そういう自己矛盾に気付かないのがなあ… >>527
あのなあ犯罪者はバス釣りと関係なく逮捕だろ
> バス釣りしてる犯罪者は全員逮捕や!! >>531
成魚の捕獲数が駆除で減った水域と、成魚の捕獲数が駆除以外で減った水域。
その違いは? 成魚が駆除で減った
成魚が減ったのは駆除の成果ではなく自然
このダブスタw >>533
水域を限定して捕獲量調査する場合、一定数の成魚を駆除すれば当然成魚数は減るこれは当たり前
そしたら成魚の捕食圧が減ったか稚魚が増えていたというのが例の調査
ところが特段駆除していない水域でも釣れる数は減っている(これは釣師の実感)
厳密に比較しようとすると捕獲調査の後捕獲した魚を戻さないといけないが駆除ありきだからそれはないのが残念だけどな
> 成魚の捕獲数が駆除で減った水域と、成魚の捕獲数が駆除以外で減った水域。
> その違いは? >>534
環境で許容されるバスの数は一定なんでね
一定数を下回るほど駆除すれば餌が増えたり稚魚の生存が増えて増加していくし
一定数を上回るほど増えれば共食いや餌の不足で減る
ダブスタじゃないね閾値があるのさ
> 成魚が駆除で減った
> 成魚が減ったのは駆除の成果ではなく自然
> このダブスタw H25年度以降、天候や予算の兼ね合いで駆除量が減少したら
それまで着実に減少していた琵琶湖のバス生息量が増加に転じた
これは駆除の有効性を示す根拠として評価されている ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています