外来魚問題総合ｽﾚｯﾄﾞ 213 [無断転載禁止]©2ch.net
前スレ
【葱人気】外来魚問題総合ｽﾚｯﾄﾞ 212【不真面目ﾌﾞﾗ】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/bass/1441323911/
ゼゼラノート
ttp://www.zezera.com/
スレルール
・外来魚について議論するスレです。他の話題は他のスレで。
・荒らしは即運営に報告しレス削除申請のこと。
・新しい人にはやさしい気持ちで
・外来魚以外のレスは該当スレ誘導ののち削除依頼
・外来魚にかかわるレス以外は流れの外では荒らし認定
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512 EXT was configured 特定外来種だし3年以下の懲役または300万以下の罰金
結構思い罪だよな 指定されてるのね。サンクス
結構な重罪じゃないか。
住んでるところが山の近くで少し上流に行けばイワナがいるような川が近くにあるんだけど、
逆に少し下流に行くと川にもバスが生息してるらしいんだよね。
マスはブラウントラウトの勢力が超強いらしい。
俺が小学生の頃はチャリで行ける範囲でヤマメが釣れたのにな。 >>95
ムチャクチャいい環境に住んでるね
俺だったらバスやらないで、そいつら釣ってるかも
羨ましいなあ >>93
＞山の中の小さい池
そんな所に何しに行ったの？ >>98
仕事しに行った場所のすぐ近くにあった。
山の中って言っても、普通の車で行けるようなところね。 観光地をショッカーで自ら破壊した癖に、ウイルスか？とか ショッパイ工作しすぎなんだわ
数年前に奥村がショッカーで植物が死んでる、むちゃくちゃやと書いてたが、本当だったわ >>101
(ｶﾞ´･д･)どんなんだかupしてよ バサーってそんなに管理された生態系や秩序。移入種の駆除が嫌いなら
自分の家に難民や移民を連れ込んでハッピーな共生関係が作れるか試してみればいいのに この国際化社会の中、生態系や移入種や難民や移民を完全に管理出来るわけ無い 正しい知識があって、感情論を無視すれば
ほとんどの日本人は全面駆除賛成などという結論にはならんはずなんだよ
駆除ブーム時代、どれだけ巨額の予算が駆除にまわされたのか
そして自然の仕組みを考えれば閉鎖水域以外での完全駆除は不可能
そして完全駆除しないと結局元通りで意味なし
もちろん個体数は減らせるが、継続して駆除を進めないとだめ
そのためにどれだけの金が無駄になってるか？
駆除をすることで守られる内水面の漁業規模がどれだけしょぼいか
それに対しての外来魚釣りの市場規模がどれだけでかいか
経済的には明らかに駆除はマイナス
では自然環境的にはどうか？
在来魚を補食するのは事実。繁殖力が強いのも事実
残念ながら、可能なら駆除したほうが本来の自然には間違いなくプラス
だが普通の人が在来魚だと思ってる魚の多くが外来種
フナもコイもアユもマスもほとんどが放流由来の外来種
釣り人のため、日本産、外国産問わず各地に放流されまくってる
そんな中で守るべき本来の自然環境って何？
「日本産」なら関西産の魚が関東にいようと
改良されたヘラブナだろうとなんの問題もない？
って話をするとほとんどの人は押し黙る
知らないんだよ。バスの問題も、日本の自然環境も >>107
(ｶﾞ´･д･)知らないっつーか、操作された情報を鵜呑みにしてる感満載
結局は外来魚問題になんか興味ないんだよ、一般人は 外来魚釣りに関するマイナスイメージの浸透が目標に達したのもあるからね >>109
>外来魚釣りに関するマイナスイメージの浸透が目標
生態系保全の利権を正当化するためにそれを目標にしたのは、間違いない
生態系保全の御旗を掲げれば、半永久的に利権を貪れるからな
開発して在来種の生息環境を改悪し、国内移入種を放流しまくり
本州の何処に外来魚を完全駆除すれば、在来生態系が戻る水域があるんだ？ まあ、田園風景の写真を使って
「在来の自然」
みたいなことを言っちゃう国だし、自然にそこまで興味ない一般人はそれを疑問に思わないもんね
かくいう俺も、釣りしてなければそうだったろうし
韓国とかは日本に対して害のある国だと思ってるけど
それもネットの情報を鵜呑みにしてるだけと言われれば否定できない
一般人にとっての外来種問題もその程度の認識なんだろう
なんとか改めることはできんものかね >>111
田畑は人が管理してて、金を生む装置の一つなのに自然とかあり得ないよな。
仕事で管理してる農家の人に失礼だし。 ニュース速報+であがってるよ
ブラックバスは悪なのか？ご都合主義の「外来種」排斥に学者も激怒
「外来種の生物の繁殖によって、日本固有の在来種の生物が絶滅している」。
みなさんは、テレビや本などで、こんな話を耳にしたり目にしたりしたことはありませんか？
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/ >>113
マジでやめてほしい
この学者アホすぎるよ
駆除反対派がみんなアホだと思われる >>113
見てきたら低レベルな批判ばかりでワロタｗ バスギルは害魚！駆除！
ってのが
タバコは体に悪い！
レベルで常識になっちゃってるからもうひっくり返すのは無理なのかなー
事実は置いといて、タバコに関しては仮に権威と信用のある研究機関が
「無害です」
って発表出したとしても、絶対世論は覆らないじゃん
ちょっと話が違うけど、血液型性格判断だって
これだけ根拠がないと証明されても信じる人は絶対消えない
人は信じたいものを信じるし、一度信じたことは信じ続けちゃうんだよな >>111
＞かくいう俺も、釣りしてなければそうだったろうし
自然に興味の無い教養の無い人達がバス釣りｗ を始めてしまうからなぁ >>114
みんな馬鹿しか居ないじゃん。
特にバサーとかいう連中ｗ (ｶﾞ´･д･)こんだけ過疎ってんのにまだ煽らないといられないのか、池沼って大変だな 駆除の問題ってさ、経済的な損失だとか、生物学？的被害の誇張とかさ
その他移入種との関係とか、そのあたりがメインになってるけど
最近子供への影響が気になりだしてきたよ
子供ってやっぱり残酷だし、誰でも悪気なく虫を殺して遊ぶじゃん
でもそれはいけないことだよって大人が教えないといけない
その一方で迷惑だからと慈悲もなく罪悪感もなく殺すのはどうなのかなって
蚊やネズミ、ゴキブリ、カラスなんかは直接被害が見えるからまだしも
外来種の害なんて（あったとしても）子供どころか誰もわかんないじゃん
実感できるのって生体数調査してる学者か、漁師くらいでしょ
それを、みんなが悪いと言ってるから殺していいって教えるのはどうなんだ しかも駆除イベントとか、楽しんで殺すのが正義みたく教えてるわけで… 駆除もバス釣りも否定するつもりはないが、少なくとも、動物虐待をレジャーとして
楽しんでいる人間は駆除をどうこう言える立場じゃないと思う・・・・ >>124
去年か一昨年に子供が釣ったバスを金槌で叩いたりライターで火あぶりしたりしてた動画が上がった事があったな
すぐにYouTubeの運営に削除されてたが
あれが駆除大会とかの成れの果てなんだろうな >>127
いや、子供はみんなそういうのやるんよ
見てて気分の良いもんじゃないが、仕方ない
だが、周囲の大人がそれはいけないことだと教えないといけない
でも、教えられないんだな。外来魚は害魚だから
本来生き物に罪はない。悪いのは人間で
殺すにしても食用や肥料として利用して命を無駄にしないことを目指すべき
「いただきます」
の精神だよね
でも駆除にはそれがない。最近特にね
悪は悪。殺すのが正義だと教えてしまう
本来殺すべきじゃない。でも仕方ないから殺さないといけない
そういう風に教えるならいいけどねえ そう思うのなら、自分の釣る魚は自分で管理すればいいのに、
他人のすることに文句言って気持ちの悪い自己満に浸るだけで、
結局、自分は何もしないじゃん。そんなだから、余計嫌われるんだよ。
なんか、自分を上げる努力をしないで他人を貶めることに必死になってる
あの国みたいじゃん。バサーってさ。 >>129
何が言いたいんだか全然わかんないわ
管理って？釣り場管理できるのは漁協だけだよ？
だから業界は声明とか出したり、細々活動してるわけじゃないの？ バサーって、ホントに視野が狭いというか、柔軟性に欠けるというか・・・
一般的には、駆除だって管理の手法の一つなんだがね >>131
そっくりそのまま返すわ
駆除も保護も放流も放置も管理方法ってそりゃ当然だろうに
バサーにもいろんな人いるけど、多くの提案出てるだろ
河口湖みたいなとこを増やそうとか
殲滅可能な閉鎖水域に絞って駆除しようとか
業界の取り組みで釣り具の売り上げで釣り場の保全に努めるとかね
駆除駆除の一点張りでなんもないやつにだけは言われたくないよ 提案だけなら誰だって出来るさ、そんなので何かをした気になってるのか？
随分とピュアなんだなバサーってのはｗ
その程度の提案は過去に何度も検証されてきたし、実行可能で有効と
されるものはすでに実施もされている
駆除駆除の一点張りなのは、お前がそれしか見てないってだけのことだよ
それこそ、バサーの視野が狭い証拠じゃないか それに例えば、ゾーニングするにしたって、公認水域以外でバスが釣れる状況なら、
ゾーニングにはならないんだぞ
考えてもみろ、自然水域から捕獲して公認水域に移送するのだって莫大な費用が掛かるし、
移送されてきたバスは霞食ってるわけじゃないから餌となる魚も確保しないといけない
誰がそれを負担するんだ？バサーの趣味のために税金を使って巨大な釣り堀を作れって言うのか？そんなの誰も納得しないことぐらいはわかるだろ？
そうなると、後は自然水域の環境改善しかないけど、いくら環境改善してもそこに外来魚が
いたんじゃ増えた魚も食われてしまうわけで、結局、駆除だってしないわけにはいかんだろ
それなのに、殲滅可能な閉鎖水域でさえ駆除に協力しないどころか、そうやって文句言うのがバサーじゃないか
いい加減大人になれよ、バサー・・・ 突っ込みどころありすぎでもう反論するのがバカバカしくなったからお前の勝ちでいいわ 視野が狭いのはどっちなんだか
駆除ブームから20年。駆除を続けて自然って回復したか？
狭い水域、閉鎖水域の話ならたまに聞くけど
普通の水域でバスギルを根絶したという話も聞かなければ
駆除の効果で在来種が増えたって話も聞かねえよ
鮎が帰ってきた！とかいう話あるけど、ガンガン放流しまくってるから。鮎は
しかも多くの水域で国内外来魚だしな
そんで自然環境のことしか言ってないけど、バスの経済効果、試算したことある？
逆にバスによる害の経済損失は？
どうせないだろ？
自然環境がー自然環境がーの一点張りで
ろくな成果も出てないのに駆除駆除と言い続け、
認めた場合のメリットには全く目を向けない
視野が狭いのはどっち？ ほら、結局、自分を上げる努力をしないで他人を貶めることに必死になってるじゃん
そういうとこがダメだって言われてるのに、 勝ちとか負けとか、何言ってんの？
そんな話してないしｗ
そういう無駄なこだわりが柔軟性に欠けるって言われちゃうわけだよ
駆除を続けて自然回復した例は、有名どころなら、東は伊豆沼とか、
西は淀川の城北ワンドとか、ニュースにならない山奥の溜池みたいな
例もあるから、そういうのも含めれば、別に珍しくもないぜ
視野が狭いバサーが知らないのは仕様だから仕方ないけどな
経済効果？経済損失？それはバサー側が証明するべきじゃないの？
バスを認めてほしいなら、妄想じゃなくきちんと根拠を示して、バスをプレゼンして見せろよ
社会人なら、それぐらい出来て当然だろ
あ、ごめん、大人になれないのがバサーだったなｗ 213スレも延々同じ話しをしてたのか、すごいなあ
移入されてからうん10年、バスバブルの頃に業界が先手を打ってもっと大々的にロビー活動しておけば多少変わったろうに手遅れになってから綿貫に泣きついたり当時を思い出すと滑稽だ >>137
狭い水域、閉鎖水域
日本語も読めないのか >>137
＞駆除を続けて自然回復した例は、有名どころなら、東は伊豆沼とか、
＞西は淀川の城北ワンドとか、ニュースにならない山奥の溜池
うん。全部閉鎖水域だったり狭い水域だね
それはあるって話最初からしてるよね？日本語読める？
＞経済効果？経済損失？それはバサー側が証明するべきじゃないの？
＞バスを認めてほしいなら、妄想じゃなくきちんと根拠を示して、バスをプレゼンし
て見せろよ
自分で調べる努力すらしないアホのために超分かりやすく説明してやるよ。
駆除ブーム時代、どれだけ巨額の予算が駆除に回されたのかはわからんが
大分落ち着いた昨今でさえ、琵琶湖だけで年間1億以上かかってる
もちろん全国で一番駆除に熱心なのは琵琶湖だが、それを考慮したとしても全国で一
体いくらかかってるだろうね？
少な目に見積もっても10億そこらの話ではないのは想像つくよね。
そしてこれからの話。駆除技術も向上していくわけだけど、根絶できない以上永遠に
お金がかかり続ける。
次は漁業の被害な。日本は国土が狭いから、内水面の天然漁業ってめっちゃ規模ショ
ボイ
養殖モノや北海道等のマス類、貝類などバスギル関係無いところを抜いた全合計で50
億くらい。
バスの漁業被害が取りざたされる前から環境破壊や漁師の減少で
ずーっと減少続けているからあまり意味ないっちゃないが、バスブームまっただ中の
20年前は3倍、150億くらいかな
20年間駆除進めて、ピーク時よりもバスが減ったことは間違いないのに減少し続けて
る
これから駆除進めようと進めまいと、減少は止まらないだろう 続き
で、ブラックバス釣りの”用品”のみの市場規模は450億円前後
遊漁料は河口湖だけで5000万円。富士五湖で1億ちょい。これまた少な目に見積もっても全国で10億以上は行くだろうね。
遊漁券におけるバス釣りの占める割合は不明だが、河口湖の遊漁料はピーク時の1/6に減少している。
もちろんピークはバス釣りブーム時代。富士五湖の他の湖は1/2〜1/3といったところ。
単純に考えれば、バス釣り人口は1/6に減少していることになる。
今後も駆除を進め、ブラックバス＝悪という図式が変わらなければ、もっともっと減少していくことになる。
だが、そうならなければ業界は上向く。ピーク時の人口になれば単純計算450×6＝2,700億円規模
当然遊漁料収入も増加（しかもこれは漁師の懐に入る）
観光事業のお金まわりについては全く門外漢でわからんが、付近の飲食/宿泊施設も相当潤うはず。
まとめると
・駆除を続ければ毎年少なく見積もって10億以上のお金が消えていく
・駆除をしようがしまいが影響のある内水面漁業規模は50億程度で、今後も減っていく
・バス釣りは450億円以上の小売規模。駆除/バッシングを続ければ徐々に縮小
過剰なバッシングをやめれば数千億単位までアップの可能性有り。遊漁料、観光収入もさらに＋
はい。きちんと数字データ示してプレゼンしたよ
で、君ももちろんきちんとデータ示して反論してくれるんだよね？
社会人だもんな？ 漁業とか経済効果とかに関係ない魚やなんかが絶滅しちゃったりするのが問題なんじゃないの？
生物学的なことだけ言えば450億より10億かける方を選べといってるのでは？
あ、横ヤリすみません
ちなみに駆除反対です >>142
その話は理解できるんよ
ただ、駆除派を非難するだけでバスの利点を言えないとか言われたから
ムキになってキチンと根拠を示したまでさ
あと、移入から100年ほど経ってるけど
閉鎖水域以外で外来魚のせいで在来魚が絶滅したという例はないよ
もちろん自然環境考えればいない方がいいのは当然だし
今まで平気だったからって今後も平気という保証はない
ビクトリア湖の例もあるしね
（あれもナルイパーチのせいだけじゃないとかいう説もあるけど）
金の問題じゃないんだ！って言われてしまったらそれまでだしね
ただ、経済的にはこんだけメリットがあります
って話を示しただけ バスの駆除は感情的には納得いかないけど賛成
あれからけっこう経つけど、状況は少しずつ悪くなっていくだけで、業界として何の手立ても打ててないのが問題だよね
もうバスは害魚っていう錦の御旗が立っちゃったわけだし、その上でどうやってこの釣りを成立させていくか議論なり行動なりしなきゃいけないわけで
サケマスみたいに場所を限定して、かつライセンス制にするとかさ
間口を狭めてルールやマナーの守れない奴らはどんどん釣りが出来ないように排除していけばいいんだよ
経済効果が云々とは言うものの、バスバブル時に本来やるべき末端の釣り人への啓蒙やら行政への根回しなんかを怠った当然の報いなわけで、1回丸ごと滅びればいいとすら思うっていうのは暴論か >>141
素晴らしいね。
環境保全と在来種保存問題と漁協の利権やらなんやらですでに問題の本質が綯い交ぜにされる傾向だから、整理して考えるのは良いことだ。 >>144
状況が少しずつ悪くなってる？それは釣り業界の話？自然の話？
外来魚は年々減ってるよ？（駆除の効果かはわからんが） >>141
「ブラックバスに代表される外来魚は百害あって一利なし！」
って思われてるから、こういう面ももっと知ってもらいたいもんだね
確かに>>137みたいな奴が言うように、
「バスはこんなにも害があるんだー！」
って意見に対して
「その害の根拠って眉唾なんですよ」
っていくら反論しても、一度信じちゃった人を説得するのは難しい
でも経済的メリットは数字で示せるからね おやおや、敗北宣言してた割りに、随分とやる気まんまんじゃないかｗ
＞うん。全部閉鎖水域だったり狭い水域だね
＞それはあるって話最初からしてるよね？日本語読める？
山奥の溜池だって必ずしも閉鎖水域ってわけじゃないし、伊豆沼は周囲に多く張り巡らされた水路を通じて、北上川の支流である迫川につながっている。城北ワンドに至っては思いっきり「淀川」と書いてあるとおり、川の一部であり、もちろん閉鎖水域ではない。
日本語が読めてないのは、お前さんのほうみたいだぞｗ
＞自分で調べる努力すらしないアホのために超分かりやすく説明してやるよ。
＞駆除ブーム時代、どれだけ巨額の予算が駆除に回されたのかはわからんが
＞大分落ち着いた昨今でさえ、琵琶湖だけで年間1億以上かかってる
「わからんが」ってなんだよｗ
わからんけど、ボクちゃんの想像ではきっと、巨額の予算が駆除に費やされたに違いなくて、最近でも琵琶湖だけで年間一億以上かかってるに違いない（多分）ってかｗ
で、それは何処ソース？どうやって確認すればいいのかな？出典は？
＞もちろん全国で一番駆除に熱心なのは琵琶湖だが、それを考慮したとしても全国で一体いくらかかってるだろうね？
いやいや、こっちが聞いてるんだがｗ
「巨額」って言うぐらいだから、具体的に知ってるんじゃないのか？
＞少な目に見積もっても10億そこらの話ではないのは想像つくよね。
ここまで、お前さんの脳内ソースしか出てねーのに、見積もりもくそもないだろｗ
ボクちゃん、脳内ソースを創造して想像しちゃったんだねｗ
＞そしてこれからの話。駆除技術も向上していくわけだけど、根絶できない以上永遠にお金がかかり続ける。
よかったな、根絶できないなら、バス釣り安泰じゃん。
バス釣り安泰なら、ボクちゃんが文句言う筋合いもないんじゃねｗ ＞次は漁業の被害な。日本は国土が狭いから、内水面の天然漁業ってめっちゃ規模ショボイ養殖モノや北海道等のマス類、貝類などバスギル関係無いところを抜いた全合計で50億くらい。
＞バスの漁業被害が取りざたされる前から環境破壊や漁師の減少でずーっと減少続けているからあまり意味ないっちゃないが、バスブームまっただ中の20年前は3倍、150億くらいかな ＞20年間駆除進めて、ピーク時よりもバスが減ったことは間違いないのに減少し続けてる
これから駆除進めようと進めまいと、減少は止まらないだろう
いや、だからさ、「150億くらいかな」って何だよｗ
まずは、きちんと客観的なソースを示してから話をしろよ。
ボクちゃんの脳内ソースを根拠に話されても検証のしようがねーじゃん。
元データがあるなら、せめてURL紹介するとか何かできるだろ。 ＞で、ブラックバス釣りの”用品”のみの市場規模は450億円前後
遊漁料は河口湖だけで5000万円。富士五湖で1億ちょい。これまた少な目に見積もっても全国で10億以上は行くだろうね。
＞遊漁券におけるバス釣りの占める割合は不明だが、河口湖の遊漁料はピーク時の1/6に減少している。
＞もちろんピークはバス釣りブーム時代。富士五湖の他の湖は1/2〜1/3といったところ。
単純に考えれば、バス釣り人口は1/6に減少していることになる。
＞今後も駆除を進め、ブラックバス＝悪という図式が変わらなければ、もっともっと減少していくことになる。
＞だが、そうならなければ業界は上向く。ピーク時の人口になれば単純計算450×6＝2,700億円規模当然遊漁料収入も増加（しかもこれは漁師の懐に入る）
＞観光事業のお金まわりについては全く門外漢でわからんが、付近の飲食/宿泊施設も相当潤うはず。
公認湖なんて全体からすれば、統計上意味を持たない程度のごく一部に過ぎないのに、そんなものを基準に、駆除による損失とバス釣りによる利益を比較しようとは、斬新すぎて笑える。
しかも、「だろうね」とか「不明」とか「といったところ」とか、推定を根拠に推定を重ねて、挙句の果てに「門外漢でわからん」とか言いながら、相当潤う「はず」とか言っちゃってるし、マジ、ウケるんですけどｗ
ちなみに、90年代にはバス釣りの市場規模は2000億円とも言われていたのに、この様だ。
漁業センサスくらい調べてからモノ言えよ。
＞はい。きちんと数字データ示してプレゼンしたよ
＞で、君ももちろんきちんとデータ示して反論してくれるんだよね？
＞社会人だもんな？
まとめると、話にならんということだ。
だから、ボクちゃんは、アホなファンタジー書いてないで、さっさと宿題終わらせろ。
もう夏休みも終わりだぞ。 こいつ本当に日本語理解できないし、自分で調べるってこともできないんだな >>151
ごめんな。お前のバカさを侮ってたわ
検索するだけで大体わかるから、ソースなんてわざわざ示さなくていいと思ってたよ。
・駆除予算について
すまん。琵琶湖だけで1億ってのは手元の資料なんだが、ネットで見つからんかったから代わりに。
http://www.naisuimen.or.jp/jigyou/bass/symposium2007/index.html
↑2007年のデータだけど、1億じゃなくて2億だね。滋賀県全域だけど。
で、オマケ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~tomozuri/rep-11bass.html
＞来年度予算の概算要求に、他の外来生物も含めた駆除の予算計４億５０００万円を盛り込む。
伊豆沼など6か所。としか書いてないからこの記事だけだと正確なところはわからんけど、滋賀県だけで2億。
どこかは分からんが全国たった6か所の駆除予算に4.5億はかかってる（もちろんこちらは外来魚だけの予算じゃないが）
全国47都道府県あること考えて、
「10億そこらの話ではない」と予想するのってそんなにおかしな話かな？ 続き
・内水面漁業について
http://www.maff.go.jp/j/tokei/kouhyou/gyogyou_seigaku/index.html
ここに全部あるからね
「くらいかな」みたいな書き方したのは俺が悪かった。お前のレベルに合わせたつもりだったんだ
「約150億」と脳内変換して読んでくれ。すまない
・バス釣りの市場規模
https://www.env.go.jp/nature/intro/4document/sentei/fin_bass03/ext05_1.pdf
ちょっとデータが古いんんだけど、2002年で454億だね。
ほかの経済効果を含めると1000億超だってさ。1997年は3倍だよ。
・富士五湖の遊漁量について
https://www.pref.yamanashi.jp/suisan-gjt/documents/jiho41_p19-24.pdf
確かに公認湖をベースに計算するのは”統計上意味を持たない程度のごく一部”かもしれんけど
どっちかというと駆除派に有利な計算方法だったんだけど…
あんまりこちらに有利なデータばかり示すのもフェアじゃないかなと思ってあえて不利な計算したつもりだったんだけど理解できなかったか
全国にリリ禁、駆除の波が来るまでは近場でいくらでも自由に釣りできたわけだから、
あえて公認湖である河口湖に足を運ぶ率は現在ほど高くないと考えるのがふつうだと思うけど。
というわけで、一応数値データの根拠も用意したけど。
もう一度言うけど、今度こそ君もきちんとデータ示して反論してくれるんだよね？
社会人だもんな？ (ｶﾞ´･д･)そんなもんデータも糞もねーだろ、脳内で簡単に想像つくわ社会人なら なんでそんなに必死なの？ｗｗｗ
バサーに虐められでもしたの？ｗｗｗ 結果成果が問われない環境保全利権いいな〜
一度付けられた予算は、まず削減される事も廃止される事もないんだろ？
あやかりたいわ〜 反論も感想もこないね
「脳内ソースであるから価値なし」
って連呼してたけど、ソース示したらだんまりちゃん？ 今必死に反論の根拠を探してるところかな
経済的な話に限って言えば、バス釣りはプラスでしかないから
反論もクソもないんだけどね
駆除に何億もかかってなかったとしても
バス釣りの潜在的な需要が数千億もなかったとしても
現時点の事実として、この釣りのおかけで千億の経済効果があるんだから >駆除を続けて自然回復した例は、有名どころなら、東は伊豆沼とか、
>西は淀川の城北ワンドとか、ニュースにならない山奥の溜池みたいな
城北ワンドまでチャリで数分で行ける所に住んでるけど、
自然回復したって？
そんな事発表されているの？ｗｗｗ
バス駆除しているという成果のみだと思うよ
それでも未だにバスは釣れているみたいだけどね
そもそもあそこは、大阪のど真ん中を流れる一級河川で自然回復って何って場所だよ
予算の調整の為か、河川敷を造っては壊しを繰り返しているしな
伊豆沼は知らん
けど、あそこは渡り鳥の餌やりで日本屈指の水質が悪い沼なんじゃないの？
それと国内移入種の放流で在来種が追いやられたって聞いた事あるけど
・・・自然回復したんだ https://thepage.jp/osaka/detail/20140814-00000006-wordleaf?pattern=5&;utm_expid=90592221-68.lfBehu-SRAaVoElq1eS33g.5&page=1&utm_referrer=https%3A%2F%2Fthepage.jp%2Fosaka%2Fdetail%2F20140814-00000006-wordleaf%3Fpattern%3D5%26page%3D2 ＞この間、大きな水質変化などはなく、オオクチバスの増加後に在来魚等が減少し、オオクチバスの防除事業を実施する中で、在来魚等が回復したこの結果は、伊豆沼・内沼の魚類相の保全にとって、オオクチバス等の影響の大きさと防除の重要性を明確に示した。
https://www.env.go.jp/nature/intro/3control/files/bassizunuma.pdf 経済効果を認めてもらったとして、それでどうしたいんだろう？
バスの経済効果なら、特定指定の際に散々議論されていたんだから、
それでバスの有害性が否定できるなら、そもそも特定指定なんかされないだろ
しかも、当時は今よりはるかに市場規模も大きかったはずなのにだ >>155
ここは久しぶりに見たんだけど、お前のコメントっていつも薄っぺらいよな
どうせなら、もっと自発的に面白い話でも書けばいいのに、他人の尻馬に
乗るようなコメントばっかりで議論の推進には一切役に立ってないし、
投稿が増えると空気になっちゃうし、まさか、リアルでもそんな感じなん？
努力の方向性はともかく、一生懸命さが伝わる>>153−154のほうが好感持てるわ >>164
反論できないと見るや議論を放棄してそもそも論？ダッサ
それでどうしたいんだろう？
じゃねーよハゲ。お前が
「バサーは考え方に柔軟性がない」
だとか
「他人を落とすのに必死で自分を上げる努力をしない」
だのしたり顔で語り出したからつき合ってやったんだろうが
経済効果と、自然環境に対する有害性は全く別の話だ
経済効果が数億だろうが数兆だろうが有害性は増えもしないし減りもしない。当然だろ
で？有害性とか駆除の効果について反論してたら
「バサーは考え方に柔軟性がない」
だとか
「他人を落とすのに必死で自分を上げる努力をしない」
だとか言ってたから、今まで語っていた自然環境云々じゃないメリット
について説明してやったわけだけど、はやく反論してみてくれよ
できれば柔軟性があって、自分を上げるような
それでいてきちんと根拠のある反論な 一番笑えるのは、自分が生まれる前から居たものはセーフで後から来たものはアウトっていう老害が、自然環境がぁ〜って語っているのを見る時ですね。 http://livedoor.blogimg.jp/takeboo415/imgs/5/7/57e60f5f.jpg
02年〜12年の10年間の駆除量4277ｔ
漁業者に捕獲経費として1kgあたり￥300の補助が出る
4277ｔ×1000kg=4,277,000kg
4,277,000kg×￥300＝\1,283,100,000
10年間に12億8310万円もの補助金が漁業者に支払われている >>161-162
この資料みると放流しまくって延命しているだけのように感じるのは俺だけ？
外来種が減って、在来種（？）を放流しても定着しないけど
追加放流して何とか在来種（？国内移入種？）は、増えました
外来種駆除で他の魚が増えてます、効果出てますと無理から言っているだけのような…
少なくとも淀川は、大堰の水位調整の為、外来魚駆除してもイタセンパラが
定着できる大昔の様な生息環境には戻せないんだよ
そんな事は、解っていても引っ込みつかないんだろうなｗ >>169
その通りだけど、それを無価値とするかどうかは人それぞれだよね
我々駆除反対派から見ると
完全駆除はどう見ても不可能な外来魚を一生懸命駆除し続けて
在来魚（と、お上が認める魚）を一生懸命放流し続けて
それで外来魚は減りました。在来魚は増えました。駆除の効果はあります！
って、そりゃ当然だろうと
で、それいつまで続けんの？
駆除をやめたら。放流をやめたら。元通りになっちゃうんじゃないの？
それでも続ける意味、あるの？
駆除と放流を続けなければ維持できない「本来の自然(笑)」に価値はあんのかと
無価値に感じてしまう
でも駆除派他、現状バス釣りに興味ない世間は
無価値だとは思ってないんだよね
まあ、個人的にはそれもバスは百害あって一利なし
だと思いこんでるからであって
きちんと知識を得れば、変わると思うんだけど え？
話の順序からすれば、有害性とか駆除の効果についての反論として
経済効果を持ち出してきたように見えたけど、
＞経済効果と、自然環境に対する有害性は全く別の話だ
＞経済効果が数億だろうが数兆だろうが有害性は増えもしないし減りもしない。当然だろ
って、そんな堂々と言われてもねえ・・・。 じゃ、最後に少し、本当に言いたかったことを率直に真面目に話しておくよ。
君は悪い子供でも、不真面目な大人でもなさそうだから、おちゃらけなしでね。
で、かなり軽くスルーされてるけど、最初から俺はバス釣りも駆除も両方否定しないって言ってるんだよね。
でも、生態系とか自然が積み重ねてきた歴史って、お金で簡単に壊すことはできるけど、かといって、お金で買えるものじゃないよね。
だから、ちょっと挑発されたからって、経済効果云々で勝負できるって、思っちゃう方が浅はかなんだよ。誘導しておいてなんだけどさ。勘弁。
残念だけど、自分が好きなものが必ずしも世の中で肯定されないことなんか、いくらでもあるんだよ。
でも、好きなものを守りたい、大切にしたいと思う気持ちと、そのために何かしようとすることは、とても正しいと思うよ。
だから、そういった気持ちを持っていて行動しているのは、何もバサーだけじゃないということに、そろそろ、気付いてもいいんじゃないかと思うんだよね。
人の気持ちは、お金で簡単に割り切れるようなものじゃないことは、バサーが一番知っているだろ？
だから、そこに気付けたら、経済効果云々で安易にバスを肯定しちゃうのが、自然に対するセカンドレイプだってことにも気付けると思うんだよね。
そして、そうした視点を持てない限り、バサーは永遠に信頼されないだろうと思うんだよ。その結果、バス釣りが面白くなくなったら嫌だろ？
だから、もう少し視野を広く、思考を柔軟に、自分はどう見られているのかを考えて、そして、自分の望みを達成するために、自分はどう見られるべきなのかを考えることができれば、もう少しマシな未来が見えて来るんじゃないかと思うんだ。
それじゃ、お休み。楽しかったよ。 >>172
柔軟な考えを〜とかいい話っぽくまとめてるけど
経済効果について反論できないから
「自然環境はお金で買えない大切なものなんです」
で逃げてるようにしか見えんわ
お前の言いたいことはわかるけど、こっちも一緒だよ
バス釣りを楽しみたいんだよ
でも世間は何いっても聞いちゃくれない。お前と一緒でな
害は確かにあるけど眉唾だよ。誇張されてるよ（ないとは言ってない）
といっても聞いてくれない
じゃあ害は別として経済的にはこれだけメリットがあるんだよ
って伝えても
自然環境はお金で買えない大切なものなんだから人の気持ちも考えろ
つまり何がいいたいの？
結局バス釣りやめろ。駆除だ！って話だろ？言いたいことは
他に結論あるのかよ？害に対しての反論も、
経済的なメリットも、何一つ聞いてくれないじゃないか
この業界だってバッシングされてからいろいろやってんだよ
残念ながら世間からあまりいい目を向けられてないからさ
でも誰も聞いちゃくれないんだ
僕たち釣りしたいんです！駆除してほしくないんです！
だから害はあんまないよ！ってデータを集めたり
経済的なメリットを示してみたり、マナー啓蒙運動他取り組みもしている
でもそんな取り組み一切考慮してくれないじゃんか
駆除派が釣り業界側に歩み寄ったことが一度でもあったのか？ >>165
(ｶﾞ´･д･)え、久しぶりなの？(ﾆﾔﾆﾔ
まあ君に好かれる為に書いてるわけじゃないけど、怒っちゃったんならごめんねごめんねー >>173
(ｶﾞ´･д･)マジレスすると、もう外来魚問題について我々がここで議論することが無意味。
さんざん言ってきたことだが、本気で如何にかしたいなら決まりを作れる政治家にでもなるか政治家を動かせる人間になれと >もう外来魚問題について我々がここで議論することが無意味。
そんな事は解っているよ
外来法のバス指定解除なんて、もうどうしたって出来ないだろうよ
俺もどこでもバスだらけってのは、どうかと思うしな
でも、どこでもかしこでも生態系保全ってのも、どうかと思うわ
「昔に戻そう」って号令すれば、終わりなきプロジェクトとなってしまうのは
いささか疑問だよ
それに誰も反対できないし、止める事もできないってのは、ヤバいだろ >>173
芥川の蜘蛛の糸という話を知っているかい？
君はまるで、そのカンダタのようだね。
＞柔軟な考えを〜とかいい話っぽくまとめてるけど
＞経済効果について反論できないから
＞「自然環境はお金で買えない大切なものなんです」
＞で逃げてるようにしか見えんわ
一応、言っておくと、割と最初から、用意していた話だよ。だって、あの展開なら、選択肢は二つに一つしかないからね。
まぁ、別に君にここでどう見られようと、特に実害があるわけでもないし、そう思うんなら、そう思っていてくれて構わないよ。
＞バス釣りを楽しみたいんだよ
十分楽しめてるように見えるよ。
現実として、最早、密放流なんかするまでもなく、バスは何処にでもいて、どこででも釣れて、リリ禁だって守られていない。
しかも、君は自分で「完全駆除はどう見ても不可能」って言ってるんだぞ。
現実はバサーの一方的優位じゃないか。何が不満なんだ？
＞でも世間は何いっても聞いちゃくれない。お前と一緒でな
君は相手の言うことを、ちゃんと聞いたのかい？
ただひたすら自分のためだけに、自分の言葉を聞かせたいだけの人間の言うことなんか誰も聞きやしないよ。
そんな奴の言うこと聞いて何の得があるのさ。
＞害は確かにあるけど眉唾だよ。誇張されてるよ（ないとは言ってない）
といっても聞いてくれない
ほら、これまで散々研究もされていて、その結果の評価なのに、何か科学的な検証を行ったわけでもないバサーが当然のように「眉唾」で片づけちゃってるじゃないか。
君はその害が実際にどの程度か、バスの入る前と後で経験して比較したことあるのかい？
バサーはバスの入った後しか見てないんじゃないのかい？
俺は自分で体験してきたからね、それが誇張だとは思わないよ。 ＞つまり何がいいたいの？
＞結局バス釣りやめろ。駆除だ！って話だろ？言いたいことは
＞他に結論あるのかよ？害に対しての反論も、
＞経済的なメリットも、何一つ聞いてくれないじゃないか
やれやれ、やっぱり聞いてない。
最初から、バス釣りも駆除も否定しないって言ってるだろ。
だから、もっと現実を冷静に評価してみろって、言ってるんだよ。君が思ってるほどバサーは弱くない。
上にも書いたことの繰り返しだけど、現実はバサーの一方的優位じゃないか。
逆に、どんなに大切に保護されてきた水域でも、密放流一発でダメにされてしまうんだから、バサーは決して弱くなんかない。
周囲の環境によって程度の差はあるだろうけど、どう転んだって、君が認めなくても、有るか無いかで言えば、害は有るから仕方ないね。
で、経済効果を主張することの愚かさはについてはすでに書いたけど、それをバサーが主張するのは、バサーの倫理観の低さをアピールしているようなものだから、やめたほうがいいというのは理解したかな？ ＞僕たち釣りしたいんです！駆除してほしくないんです！
＞だから害はあんまないよ！ってデータを集めたり
＞経済的なメリットを示してみたり、マナー啓蒙運動他取り組みもしている
＞でもそんな取り組み一切考慮してくれないじゃんか
マナーなんてバサーだけの問題じゃないし、マナーアップしたらバスが減るというわけでもないんだから、それを自分たちの手柄のように語るのはどうかと思うよ。
もう一度書くけど、現実はバサーの一方的優位なんだから、いい加減、弱者のふりはやめるべきだ。
しかも、本来であれば、北米まで行かなきゃ釣れない魚をこんなに手軽に釣ることが出来るんだよ。
好きなことが好きなように出来るというのに、何の不満があるんだい？
＞駆除派が釣り業界側に歩み寄ったことが一度でもあったのか？
そういう君は、どうなんだい？
ちゃんとリリ禁は守っているのかい？周囲のバサーに順守を呼びかけたことは？
一度でも自発的に駆除に参加したことはあるのかい？その現場で意見を交わしたことは？
生態調査やその評価に協力したことは？
他人に要求するばかりで自分は何もしない人なんか、バサーじゃなくても誰も相手になんかしないよ。
ましてや、現実的にバサーは優位にあるわけだから、そのバサーに歩み寄ったところで、何も良いことなんかないじゃないか。
あれしてくれない、これしてくれないって言ってるけど、自分を救えるのは自分だけだよ。 >>174
そんなに謝らなくてもいいよ。ただ、惨めな大人がいるなと思っただけだから。
でも、余計なお世話だったね。こちらこそ、ごめんね。
それより、見えないものが見えているようだから、早く病院に行った方がいいよ。 こんなやつが駆除駆除言ってると思うと吐き気するよ
一方優位？犯罪者だ何だといわれて釣りをして心から楽しめるとでも？、
バサーはバスの害について検証していない？
ふざけんなよググるだけで山ほど出てくるわ
（もちろんそれが正しい、真実だ！とは言わないよ）
おまえの意見には何一つ具体性がない
相手の気持ちを考えろ、ってそれでどうすりゃいいの？
駆除派はバス他外来魚がいること自体が気に入らない
在来魚に悪影響な時点でそれは変わらない
そんな相手の気持ちを考えたら、ゾーニング以外に道はないじゃないか
そんでゾーニングは意味がないって自分で言ってるよな？
じゃあ駆除賛成以外に道はないじゃないか
他にあるというなら具体的に言ってごらんよ
それとも駆除賛成。リリースはするな
釣れた魚はすべて殺せ
駆逐は不可能でも少しでも個体数減に協力しろ
その課程で釣りができるんだから満足だろ
そう言いたいのか？
もう一度言うぞ。具体的な方策を提示してみろ ＞こんなやつが駆除駆除言ってると思うと吐き気するよ
＞一方優位？犯罪者だ何だといわれて釣りをして心から楽しめるとでも？、
神経過敏。気にし過ぎ。
バサー側は、それがセカンドレイプでも何でも、どんなにひどいこと言ってもいいけど、相手が言うのは許さないってのはフェアじゃないよね。
＞バサーはバスの害について検証していない？
＞ふざけんなよググるだけで山ほど出てくるわ
＞（もちろんそれが正しい、真実だ！とは言わないよ）
あ、俺が言ってるのは、科学的に有効な方法で行われた検証のことだからね。
まぁ、誰が検証していたところで、それがまともな手法であれば、検証結果とは関係ないからどうでもいいけどね。
＞おまえの意見には何一つ具体性がない
＞相手の気持ちを考えろ、ってそれでどうすりゃいいの？
結論を言っちゃうと、何もしなくていい。文句言うのも含めて何もね。
だって、何もしなくたってずっと楽しくバス釣り出来るのが現実なのだから。 ＞駆除派はバス他外来魚がいること自体が気に入らない
＞在来魚に悪影響な時点でそれは変わらない
＞そんな相手の気持ちを考えたら、ゾーニング以外に道はないじゃないか
いや、だからバサーは何もしなくていいんだって。
＞そんでゾーニングは意味がないって自分で言ってるよな？
＞じゃあ駆除賛成以外に道はないじゃないか
＞他にあるというなら具体的に言ってごらんよ
ゾーニングなんかしたら、ごく一部の限られた場所以外、ほぼ全国でリリ禁か、下手するとバス釣り禁止が前提になるから、余計バサーはストレス溜まるぞ。悪いことは言わん、やめとけ。
何度も言うけど、バサーは何もしなくて良い。ただ、心やすらかに楽しいバス釣りをしていればいいんだよ。
自意識過剰なバサーが気にしすぎているだけなんだから。
＞それとも駆除賛成。リリースはするな
＞釣れた魚はすべて殺せ
＞駆逐は不可能でも少しでも個体数減に協力しろ
＞その課程で釣りができるんだから満足だろ
＞そう言いたいのか？
だからさ、自意識過剰なんだって、別にバサーに賛成して欲しいとまでは多分、誰も思ってないから、駆除の邪魔しないで、普通に、法令順守で楽しんでくれれば、それでいい。もし、リリ禁が嫌なら、他の場所だって行けるんだから。 科学的www
生物学だよw本当にアホなんだな
自分がアホだと思ってないぶん質が悪い
何もしなくていいなら黙ってろよ (ｶﾞ´･д･)(ﾜｯﾁｮｲ 257f-9bX3 [114.188.40.179])が必死杉てわろすw読んでねーけど >>185
(； ･`д･´)それはギャグで言ってるんだよな？ 揚げ足とるようだけど生物学も科学的な学問じゃないの？化学の方と勘違いしてない？ おおっとこれは恥ずかしい！
でも何もしなくていいなら黙ってろには同意
こんだけ煽って根拠まで出させておいて自分は何も示さず
上から目線で批判して終了だもんな ゾーニングとかブラックバスを野放しにしたらバサーが密放流するからな！
駆除しきるしかないでしょｗ 実質ゾーニングは進んでいるような気もするな
バス釣り出来る場所と生態系保全ごっこをする場所ｗ
本気で在来生態系保護をしている場所なんて釣り自体出来ないしな >>192
気付いたか。君は賢いな。
言い方はアレだけど、正しいものの見方だと思うよ。
長期的には、保全の優先度と社会的なリソースの配分のバランスによって自然と、
実質的にゾーニングのような状態が出来上がる。
そして、その過程では、どうしても駆除が必要になる。
つまり、バサーもそれ以外も長期的に考えれば、お互いの利益は一致しているということだ。
なのに、俺たちの釣りが奪われるとばかりに、そうやってやたらと対立を煽って、
バサーが駆除反対を唱え続けると、その分、ゾーニングは遠ざかるし、中には、
反動的に密放流をするような輩も出てくるだろう。
だから、駆除協力をしろとは言わないし、法令さえ守ってくれれば、それで良いから、
せめて何もするなと言っているんだよ。 
