【カーリング】「100回中99回成功できたはず」
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平昌五輪は25日、カーリング女子3位決定戦で日本は英国に5-3で勝利。カーリング史上初と
なる銅メダルを獲得した。
第10エンドで英国のスキップ、イブ・ミュアヘッドのよもやのミスショットでメダルは日本
に渡ったが、英公共放送「BBC」も運命の失投に注目。
ソチ大会銀メダリストの名手は「100回中99回成功できたはずだった」と同情している。
ソチ大会で銅メダルを獲得した英国。2大会連続を目指した戦いに、悲運が待っていた。
第10エンドに迎えた英国のラストショット。
逆転勝利を狙ったミュアヘッドの渾身の一投がミスとなり、日本の勝利をもたらした。
特集では「4-3で迎えた試合の最終投で、スキップのミュアヘッドは同点で延長に持ち込
むか、
英国に銅メダルをもたらす2点を狙ういずれのチャンスもあった。しかし、スコットランド
人は選択ミスを犯した。
そして、日本は最後のポイントを手にした」と言及している。
ミュアヘッドは「私は間違いなく落胆している。自分自身、チーム、そして、我々の旅路
をサポートしてくれた全ての人を思い、がっかりしている。
あのショットは間違いなく狙いに行った。あのエンドを取りに行ったけれど、最後のショッ
トに失敗することはスキップとして厳しい」と語ったという。
英名手は2点狙いの決断支持「あのショットを狙ったことは100％正しいこと」
日本相手に3度リードしたが、最終的には苦杯を舐めることになった。
BBC解説者で元男子カーリング英国代表のソチ五輪銀メダリスト、デービッド・マードック
氏の本来の実力ならミュアヘッドなら最後の一投を成功させたはずと分析している。
「英国にとってはこの五輪が間違いなく残酷な終焉となってしまった。イブ・ミュアヘッド
のショットは100回中99回成功できたはずだった。
だが、彼女のショットは強過ぎて（狙いとは）外れ過ぎた」
2点を狙いながら日本のストーンをナンバーワンにし、スチールを許した最後の失投につ
いて分析。
「リスクに対する究極の代償を払うことになったが、あのショットを狙ったことは100％正
しいこと」と2点を狙ったミュアヘッドの選択は支持している。
「なんて残酷な瞬間だ。彼女たちについて話をするのはあまりに難しい。彼女たちが戻って
くると話しているのは素晴らしいことだ。継続する勇気がある。
私はイブ・ミュアヘッドも復活すると断言する」ともマードック氏は語ったという。
英国で絶大な人気を誇る美女スキップが平昌での挫折を乗り越えると力説していた。
（THE ANSWER編集部）
http://news.livedoor.com/article/detail/14350781/
前スレ https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1519804287/ ドローだとコーナーガードに当たると思う。
↑のシミュレーションだとそれが考慮されてない。 いやそうじゃなくてミュアのテイクの再現で失敗してる >>337
回転は勿論、カールも組み込まれて無いモデルの結果やで
まだビリヤード台で検証した方がﾏｼなレベル >>330
>なんで「テイクで簡単に二点とられる」と言える当人が「じつはドローの方が危なかった」とは
言えない理由はなんなの？
ご質問の意味が良くわからないのですが、
「テイクで簡単に二点とられる」は「テイクで簡単に二点とれる」で良い
ですか。また「当人」とは「実際にそれなりのレベル(全日本上位進出)のカーラー」で
良いですか。この人たちが「テイクで簡単に二点とれる」と言ったかどうか知りませんが、
もし言ったとしたら錯覚でしょう。錯覚に気づかなかったら「じつはドローの方が危なかった」
とは言わないでしょうし、気づいても名誉なことではないので言わないでしょう。 >>339
あーこちらの「当人」の念頭に有ったのは藤澤でした
そちらは検証を行っている人たちが 忖度を行っていると言う主張でしたか >>340
わかりました。藤澤さんが 「テイクで簡単に二点とられる」と言ったかどうか良く知りません。
わかっているのは「負けると思った」という言葉です。これは自分のショットを失敗した直後
の感想で、私の想像で「（ドローで）負けると思った」と考えています。もし「テイクで簡単に
二点とられる」と実際に言ったのなら、彼女もドロー一択のお考えだったのでしょう。ならば
「じつはドローの方が危なかった」と言うはずもありません。 >>341
ドロー1択だと思ってたら、ひるおびの時にドローの話をするはず。ミュアヘッドのラストストーンについてはテイクの話しかしてない。 >>342
ミュアヘッドさんはドローのそぶりも見せず負けました。もはや藤澤さんがドローのことを
持ち出す理由もありません。又彼女が仮にドロー1択だと思っていたとしても、ドローの話
などしたら本人自らが祝いの場に水を差すことになります。 ３４１です、以下間違い
×彼女もドロー一択のお考えだったのでしょう
○彼女もテイク一択のお考えだったのでしょう https://youtu.be/U2G6TP3gzY8?t=14m20s
LSは全員厚く当てる見解
藤澤のラストショットは「やっちまった」
つまり(厚目に当てる)イージーショットを残し過ぎたのでプレッシャーにも為らないと言う判断
因みに他の動画では藤澤のラストストーンが想定位置に置けてたら、相手は左からno.2となった10時の赤を押し込む事を想定 >>338
摩擦係数の影響が単純な形でしかプログラムされてないからシューターの動きが現実と乖離しすぎてる
だからその後の石の動きも信憑性にかけてしまう
現実ではミュアのシューターはテイクのあとにハウス外へすっ飛んでった
シミュレーションでは残ってしまってる >>345
あれは荻原ちんが勘違いしてると思う
藤澤のベストの位置はもっと赤1から離れてた
それだと逆にまずいんじゃ？と思ったのだが藤澤は離れた位置を指してた
テレビの適当な模型だったからかもしれないが >>347
横にフリーズだと赤にさわるだけで黄色がズレるのでウェイトが適当で良くなる
離した方が幅・ウェイトが絡んだプレッシャーショットになるって判断じゃね？ 藤澤だって目的の位置でNo.1取れなかったことで
ドローでNo.2取られるラインを全て消してるとは思ってなかったろ
それに加えてテイクでも簡単に2点取られそうだと思ったのが間違いだっただけ >>348
左からのダブルテイクを警戒したのは間違いないんだが
そんなに離したら右からの違うパターンの単純なダブルが余裕じゃね？という位置を藤澤が差していた
あれが謎
と思ったが勘違いだった
俺が記憶していたのは報道ステーションでの藤澤自身の解説だった
ひるおびの方は一回置いてそれを微調整してるがあそこならダブルできん位置だったわ
ごめんごめん しかしひるおびはひるおびで石のサイズと円のサイズがおかしくて変な配置になってるな
なんか石のサイズが40センチみたいなことになってるぞ
テレビ用に分かりやすく作ってるからしょうがないが >>327
厚くテイクしても黄２がそのまま黄２として留まる可能性が相当高いみたいだな
ハイリスクローリターン
ドローショットが最も効果的かつ攻撃的選択だわ いやだからね、アイスの摩擦係数が大きすぎてこれではシミュレーションになってないのよ
例えるならアイスに小麦粉でもまぶして実験してる感じ >>353
１０日前から出てる検証動画だって同じじゃないか
あっちは有意義、こっちは無意味
ずいぶんいい加減で都合いいこと言ってるね 検証動画ってシミュレーターのこと？iOSの
それとも荻原の？ >>355
１０日前から出てるのは荻原のに決まっとろうが 荻原のも限定付きで、って話でしょ
あれが絶対正義なんてありえないし
理由あげたらキリがないけど
あの動画が証明してるのは「配置的に2点とることは可能」ってだけだよ
おまけして付け加えるなら荻原チームの実力だと3～4本に1本の確率で成功
それだけの話
成功させられる範囲が何センチあるか？失敗パターンの範囲は何センチあるか？とか何も証明してない
せめて失敗パターンはどんなのがあったのか公開してあればな
>>327はスタートの時点で失敗してるのがちょっとね
現実のパターンと同じことができる＝条件は近い
ってのを証明してからスタートさせてるんだが、その証明自体が随分破綻してる
根幹が破綻してたらあとはどうしようもないじゃん 荻原のはミュアヘッドのテイクの再現すら行ってないだろ
こっちの方が好感持てる 逆になんで実験の要の部分が破綻してるのに
あとの実験を全部おkにできるのかわからん
実際の映像と見比べたらいきなりおかしすぎて普通に疑念がわくだろ？ >>358
再現失敗してんじゃん
しかも相当おかしい
あれで再現成功ってどうかしてるから
ちゃんと実際の映像と見比べてみなって >>360
前提条件の提示すらやらずに成功謳ってる奴より堂々と前提条件提示してる奴の方が信用できる
そういうことだよ いやだからさ、提示してるのはいいけどその提示した前提条件を失敗してたら意味ないでしょ
心意気だけで中身が伴ってない実験を信用するっておかしいだろ
失敗の範囲がどれくらいなのかも、成功の範囲がどれくらいなのかも示されてはいないし
挙げだしたらきりがないから挙げないけど
公正を期すために条件を公開します、って言って公開された条件見てみたら石のサイズが40だったら台無しだろ？
40でも堂々と条件を提示してる方がマシ、その後の実験も信用に値する、とかならんだろ 好感はいいけどさ、結構色々と穴だらけの証明だからね
シミュレーションしてた開発者の努力は買うけど
荻原の実験だってそういう意味では完璧なんてありえない
あれはこういうの↓を「しょうがないもの」として許容するならば、という前提があってのもの
①軽井沢のアイスでなら
②配置のズレを許容するなら
③毎回石を置き直すので一度として条件が同じ場合はない
シミュレーションだってその辺は同じ
①アイスの状況は無視
②配置のズレは許容（ただし毎回の配置は寸分たがわず同じ）
③現実の運動法則は再現していない
それをどこまで許容して参考にするか？って話なだけでしょ
2点の件で言えば、iOS版のアプリでは同じようなプログラムのシミュレーションにもかかわらず
2点のパターンが、厚く当てる場合も薄く当てる場合も普通に存在する
なのにシミュレーションの一部だけ切り取ったあの映像で2点はありえない、なんて信じられるわけがないじゃん
開発者本人が掲げた前提条件すら崩壊してる実験で何を信じたらいいんだ
開発者の努力は買うしその労力は賞賛に値するけど
そのことと実験自体が成功しているかは別の話
ミュアヘッドと同じショットの再現成功を実験の要にするなら
せめてそこだけでもきちんと成功させないと実験の意味がない まーだ、屁理屈捏ねてるのかｗ
ミュアヘッドスレ見ると、LSにメダル取らせたから恨み骨髄みたいなのがいるようだが、、、
一投で全てが決まるわけじゃなし、試合を全部見て楽しもうぜ～
そんなわけで、民放は願い下げです。 偉そうに摩擦係数とか言ってるやつが根幹から破綻してるとか笑えるなあ
どうせお前は1ミリでもずれてたら鬼のように叩くんだろうよ
性根の悪さが出てる 石がハウスの外へすっ飛んでったのに
その石がハウスにとどまってて「証明完璧」っておかしいだろ？
ミリ単位なんかどうでもいいよ
それに同じシミュレーションなら自分の手で実験できるiOS版アプリの方を信用するだけ
根性とかそんな話をするならもういいわ
そういう奴には興味ないから >>366
どうぞどうぞｗ
バイバイ、さいなら～ﾉｼ
もう来ないでくれる？ その照明完璧っていうのは誰が言ったの？作者は言ってないようだけど？
少しでも違うと思考停止して、破綻=何の検討材料にもならないと思うのは文系にありがち
現実と違うならそこから何が否定され、それでも部分的には肯定できる部分を見つけるべき
まあ、文系さんには無理でしょうね じゃあなんのためにミュアヘッドのショットを再現したのよ
色々違うので現実とは全く違いますよ、ってことならミュアヘッドの再現なんてそもそもする意味ないだろ
しかも2点は無理ってのが結論なんだからどうかしてる
難易度はともかく2点が可能なのは誰だって認めるとこだろ
それすら再現できてないのに「破綻してない」もないもんだ プログラムが破綻してるのか
実験方法が破綻してるのかはしらんけど >>369
あれを見て全く違うとしか汲み取れない知能なら仕方ないな
あと作者は2点は無理という結論を出してはいない >>368
逆に聞きたいけどさ
あのミュアヘッドのショットの再現失敗シミュレーションから何を得たらいいわけ？
偉そうにとか根性の悪さとか照明完璧とか文系とかそんなのどうでもいいから
あの一部だけ切り取ったシミュレーション映像でお前は何を参考にするわけ？
それと作者はなんて言ってんのよ>>371
普通に書けばいいじゃん >>372
・Near Originalの飛び方が万全でないのはおそらく初期配置がプログラム内の1単位以下でずれてるせい
・具体的には、赤1がもう少し左であるべきと見ている(要検討ではあるが)
・5cm Leftはウエイトを少し上げれば、もしくは厚みを微調整すれば十分赤2点になりそう
・Near Originalのウエイトを前提にしてるから、仮定のショットの方はあえて調整しない
・しない理由はそこそこ再現できただけでも一部キチガイ以外には十分自慢出来るから
・実際概要欄では赤2点になる可能性に言及しており無理であることを証明するのが動機ではない(誰かさんがそう読み取っただけ) >>373
> 女子カーリング３位決定戦の最後のショットをシミュレーションしてみた
> https://www.youtube.com/watch?v=Kxq26Eu6CzU
>
> 平昌オリンピックの女子カーリング３位決定戦の最後のショットを簡単なソフトを作って、シミュレーションしてみました。
> オリジナルに近い結果が出たものから、 厚く当たるケース（左へ5、10cm）と薄く当たるケース（右へ5、10cm）。どれも赤が１、２とはなりませんでした。
> 最後の中心へのドローショットのシュミレーションは回転による曲がりも考慮しています。これだと、赤１，２番となりました。
> 簡単な数値モデルなので、実際とは動きが異なると思います。
> Pyeongchang 2018 Winter Olympics Women's Curling Bronze Medal Match-Britain vs Japan. Final stone simulation.
そりゃこっちが作者のコメントだと思ってたからな
作者のコメントってようつべのほうのかよ
しかし読んだらもっと酷いじゃんかよ 速度の設定からして大きく間違ってるんだからそりゃ後の実験でも2点が無理になるよ
しかもそれ以外には試していないってんだから手抜きというかなんというか
あと、
＞・Near Originalの飛び方が万全でないのはおそらく初期配置がプログラム内の1単位以下でずれてるせい
とか何を言ってるんだお前は
そんな話じゃないから
そっちじゃなくてシューターの方だよ
そこがあまりにも違うってのは速度がおかしいか抵抗値がおかしいかのどっちか
速度は色々試してると思ってたから抵抗の値がおかしいと思ってたんだよ
抵抗の値もおかしい上に速度の値もおかしいんじゃそりゃあとの実験もおかしくなるわ
やっぱり破綻してるじゃん
しかも基本的には「現実では2点もあるかもしれないが、シミュレーションでは難しい（可能性は否定しない)」
って結論じゃん
シミュレーションでも別に2点なんてそこまでは難しくはないから
ウエイト固定でも普通に再現できたから
Excelで実験ってのはおいおいすげーなとは思うが
実験方法がどうかしてる
ほんとあの映像で何を得たんだよお前は >>373
大体
＞十分自慢出来るから
って何を言ってるんだお前は
お前は作者か >>376
初期配置が違うから中を再現するためにシューターを厚く当ててるんだよ
シューターしか見ずに何も考えないとそういう考えに陥るよね
まあ陥りがちではあるよね
何？抵抗値？飛んでる角度が全然違うぞ 的外れもいいとこ >>376
＞ほんとあの映像で何を得たんだよお前は
あほが学習能力の低さを自慢してる >>378
他の映像もちゃんと見てみろよ
明らかにアイスの抵抗がおかしすぎて石に急ブレーキかかってるから
あともう一回見直して気がついたが確かに再現実験の方はシューターが飛んでいく角度も違う
これじゃ本当に話にならんではないか
一つ目の衝突の角度すら再現失敗してたらミュアの再現映像なんて更に意味ないだろ
なんでこのようつべのシミュレーション映像にこだわるわけ？
明らかに実験失敗してる映像を取り上げても意味ないじゃん
これで2点は難しそうとか言われてもどうすりゃいんだよ
同じようにiOS版のプログラムで2点取ってる映像出して2点は余裕ですね、で納得すんの？
テイク2点がそこそこ難しいのは荻原でもiOS版でも十分証明されてるだろ もうちょっと補足するとシューターの飛ぶ角度から5cm right くらいが厚みとしては正しくて
この時に黄3赤1がノーズで当たり過ぎないよう少し赤1を左に置きたい
これでほぼ再現できるな 基地外はもう放っておこう 俺の主張
・おそらく初期配置が少しだけ違うために一部の石の飛ぶ方向が狂っている
・逆に動画を見るときにその位置を少し脳内で補正すればそれ以外は正しく出来ている可能性がある
ID:lw1RwamI の主張
・シューターが飛ばないのは速度か抵抗のどちらかが違うためだ（断言）
・後者の場合、まるででたらめなシミュレーションで得るものはない >>382
> ID:lw1RwamI の主張
> ・シューターが飛ばないのは速度も抵抗も角度もおかしいからだ（断言）
> ・これではまるででたらめなシミュレーションで得るものはない
これに変えといて
それでなんでわざわざ失敗に失敗を重ねているシミュレーション映像を取り上げるわけ？
意味ないだろ 赤と9時の黄色はもう少し近いのでは、、と思ってたから>>381で納得した
ありがとう >>334
まあそういうことだな
しかも今回は準決勝のメガネ先輩の最後のドローみたいに
スイーパーによって修正してくれることが見込めるストーン配置でもなかった ドロー検討するなら、シート全体の絵描いてハックからどこの幅に向かって投げてどこから曲がるか検討してみるといいと思うよ
まずこのラインに乗せてくるとこから大変だから
ハウス真上からの絵だけで見てるとわからないことが色々ある >>334
あなたに限ったことではないが、そうした感じ方を事大主義といいます >>386
よっぽどセンスがないんだな。実践勘。
藤澤自身が言っているよ。 >>301
藤澤 この状態だと、この辺り（イギリスの赤ガードも含めハウスの右サイドへ
向かうゾーンを手で示しつつ）が本当にすごくオープンだったので、
相手にここに入れられてしまうと（ドロー）もう負けという状態だったので、
なんとかして１点取りたい、もしくはこの１点だけに抑えたい
実際は、藤澤がNo.1を取れなかったから、ミュアヘッドはNo.2狙いで十分、
赤枠内の広いゾーンに納めれば良いという局面になった。 >>388
描いてみればわかるよ
藤澤の置いた石がどのくらいドローコースを狭めてるか
別にドローダメとか言ってないんだからそう突っかかるなって >>390
＞ドローコースを狭めてる
意味分かって言ってるのかね？
真ん中の白枠に掛らなくても全然かまわないんだよ。
２時、３時、４時、５時、６時辺りの赤枠内に納めればNo.2が取れて、
投げる前からの１０時方向のNo.1赤石と合わせて２点逆転銅メダル。
No.2狙いで良い、という意味では、
藤澤の最終投は、ほとんどドローコースを狭めていない。 このアホかな？
>>331
＞ドロー投げるときは、no.1を目指して投げるわけだし。
＞わざわざno2なんか、この配置では難くて狙えない 曲がりが大きかったりウエイト足りなかったりしても藤澤の石がなければ手前における場所いっぱいあるでしょ？
曲がりすぎて黄色に当たれば押してナンバー1取られちゃうでしょ？
最初に狙える幅とウエイトがかなり狭まるでしょ？
ドローの難しさを言われると食いつきたくなる病気なのか？ >>393
そうやってすぐ同一認定するけど
君が思ってるよりドロー派は少数派なんやで >>394
相手がある勝負なんだよ。
赤：ミュアヘッドが２回連続で投げられるわけじゃないの。
ミュアヘッドの１投目、ドローショットで赤石をNo.1に入れてきた。
これ自体、かなり難しいコースだからね。
次、それに対抗して藤澤の最終投。
No.1を取り返される恐れもあった。
その際は、更にドローショットで白枠内大きく入れるか、
テイクで日本黄色のNo.1をはじき出すか。
そうした状況の中での、藤澤のミス＝No.1取れず、なんだから。
どう失敗しても余裕で入れられる甘ちゃんな話はないんだよ。
No.2を取るなら、まずは自身のNo.1赤石を動かさないように、
現在の置き石に触れないようにしつつ、広い赤枠外側を狙うのがセオリー。
その意味では、藤澤の最終投＝黄石の位置は、
そんなに邪魔になる場所ではなく、当初の前提
＞本当にすごくオープン （藤澤自身の言葉）
は大差なく保たれている状況。
ミュアヘッドの１投目のドローが通せて、
No.2狙いの最終局面でのドローショットが狙えない理由などない。
カーリングは、ギャンブルではないし、運不運のスポーツでもない。
そうした捉えで取り組んでいるか、捉えているか否かの問題なんだよ。 テイク派が本当にダサい、本質的に勝負捉えが稚拙なことは、
>>133 に象徴的に表れている。
＞テイクであの結果は非難されても、同情もされるけど
＞ドローで押しこんじゃってスティールだったら、人生終わりでしょ
テイク、速いショットなら、なにか「やってる感」「頑張ってます感」で
免責されるとの勘違い。
テイクでの失敗リスクより、ドローでの失敗リスクの方がはるかに小さい。
そうしたリスク比較、リスクコントロールも出来ずに、
ギャンブル、ぶん投げテイクなら「同情」されるなんて、
アホ、浅薄もいいところで。 ミュアヘッド の1投目って左のラインで、しかもバックガードのある状態やん
左より右の方が曲がり強いよね？
ギャンブルじゃないからマージン考えるんでしょうに
右のラインがすごく曲がりやすい状態で、3～6時くらいの位置狙うならウエイト上げて大外回さないといけないんだが
そうするとかなり右から角度付いた状態で入ってくるしかない
そのライン通そうとすると色々嫌なのはシート全体みればわかるんだけど
別にテイクしか選択がないとか俺は言ってないよ？
ドロー検討するなら、どのくらいのウエイトで投げるとどの角度で入ってくるかも考慮しないと難易度わからんよって言ってるだけ
だからシート全体のイメージ持った方がいいって言ってるだけなんだが >>399
あんたレベルが投げるわけじゃないから。
なにより、藤澤自身の言葉 >>301 が容易さ＝やっちまった！を物語っている。
＞本当にすごくオープンだったので、
＞相手にここに入れられてしまうと（ドロー）もう負けという状態だったので
これが、オリンピック出場選手、予選通過で準決勝を争うレベルの選手の捉え、感覚。
当然ながら、見る方も、そうしたレベルの勝負として見、評価をしている。 センスさん「藤沢と同意見だったので俺がセンスある」 ドロー派の人は結果的にイギリスがドローを選択しなかった理由をどう考えてるのかね？ 藤澤のショット前の話し合いみてても、ドローラインを消しつつテイク狙える形を避けようとしてるのはわかるだろうに
そのあとの藤澤の解説は、テイクが狙える形になっちゃったからやっちまったっていってるんじゃないのか？
あそこでテイクは狙えるって説明した藤澤＝センスないってことなんだろ？
で、ドローを消しにきたんだからそのあとのショットもドローしか考えてないってどういう思考してるんだか。
そもそもミュアヘッドレベルの選手ならあのテイクは本来決められるはずだって言ってるテイク派への反証じゃないのか？
テイクよりドローが難しいのはアイスの読みとウエイトと幅のコントロールだってのに、そこのウエイトと曲がりの読み方もわからずに
「オリンピックレベルの選手ならあのドローは容易だ」って言ってるのがすごいわ >>402
そこが本質なんだよ。
１ スキップ至上＝司令塔感覚の弱さ
２ スキップ・ミュアヘッド自信の弱さ
２－１ 先攻を過度に恐れている
２－２ >>133 的な、テイクで勝負！の安易さ、ギャンブル的捉え
失敗後も、「あと１ｃｍ曲がっていれば自分たちが銅メダルだった」の無反省含め
３ リスクマネジメントが出来ていない
先攻後攻：有利不利が入れ替わりつつめぐってくる中での勝負 といった受け容れ感覚がない
人生、カーリングエリートで進んできた脆さ
対して、
日本は
・合議制 藤澤スキップ至上ではない そだねー ～かい？ 自由な意見交換
・藤澤だけに限らず、LS北見チームとして先攻を過度に恐れていない
・あらためてあの局面、自分たちがイギリスの立場だったらどのショットを選んでいたか、
ジャーナリズムには取材をしてもらいたいもので
・イギリスのスローン、アダムス、グレイ選手も、
冷静な戦術・作戦論として、ドローショットの選択はどうだったか？
もっと年数を経て、チーム解散後の状況でインタビューすれば、
どういう答えが返ってくるか楽しみなところで。
日本、LS北見は、従来のカーリングの流れ、常識を変えつつある。
それに相手チームは、畏怖の念を抱き、日本戦は調子を崩すという
流れになっている面もあると見受ける。 >>400
それはダブルスタンダードすぎるよ
そんな理由でいいならテイクだってあんたレベルが投げるんじゃないんだし、で終わっちゃうじゃん
藤澤発言を根拠とするやり方も同じ
そんなんでいいならドローを否定する人も同じようなやり方で否定してるけど
それは認めないわけでしょ？
もう少し違う方法でドローの有効性を証明した方がいいよ >>404
長々と書いていただいて申し訳ない
オリンピック準決レベルの人たちがハーフストーンに当てればいいねアングルついちゃってるしみたいなことでドローなんかまったく検討してないのが気になったものだから >>404
> ２－１ 先攻を過度に恐れている
これもどんだけわかってて書いてるのか
後攻が通常エンドでなんで１点より０点をとりにいくかわかってる？
最終エンドで後攻が１点を取りに行く場合の戦術わかってるのか？
リードがウィックきっちりきめたらほぼゲーム決まったようなもんなんだけど
あんまり知らないで書いてるとさすがに恥ずかしいぞ >>407
準決勝、日本対韓国戦。
エクストラの１１エンドは、韓国が後攻だったわけだが。
すんなり勝ったのか？
「たら」「れば」レベルの経験者クン、日本選手権出た程度クンの話は、
イ・ラ・ネ。 カーリングの中に人生があるのではなく、人生の中にカーリングがある。
少しは、人生、他の競技、武道、芸能等含め、
その他、道のつかぬものも含め、基礎根本を当たってみたらいかがかな。 いや、他にもいっぱいツッコミどころあるだろ
誰も訂正してやらんのかい
>>404
言いたかないがミュアヘッドだけで作戦考えてるわけじゃないからね
イギリスも選択で迷う時はその都度、意見は出し合ってるから
トップチームでスキップ至上主義のとこなんてあんまないよ
どこだってその都度話し合うって意味では合議制だし、
他のチームと同じくらいにはロコもスキップがメインで作戦考えてるよ
作戦面に関してはロコの話し合うやり方は別に先駆的でもなんでもないよ
試合中によく笑って笑顔でプレイするとこだけは先駆的だけど
そういう楽しむ感じを他のチームがやってなかったかといえばそんなこともない
フェルチャーのとこも試合中に笑って楽しむタイプだったし
ロコの優れている点はアイスの情報をできるだけみんなで共有して修正に生かすところで
その修正能力が普通のチームよりも早い
それと色んな情報を共有しているからスイープの反応が早い
情報収集の起点となるリードとセカンドがちゃんと機能している場合に限られるけどね
今回みたいにリードとセカンドが不調だと基準がわからなくなってアイスリーディングも遅れる
ただ、こういうやり方は別に新しいことではないから
どこも同じことはしてる
ロコの方がやり取りが多いので修正がちょっと早いだけ
畏怖の念を抱いてたらいくらスイスが敗退確定してたからって
試合中に指示出しながらよそ見なんてせんだろ
スウェーデンやカナダには泣いてるのを慰められとるし畏怖とかとてもそんな感じではないと思うぞ >>410
なぜ？
そのカナダも、スイスも、予選落ちで決勝ラウンドに進めなかったのか。
従来の順位、秩序と異なる下剋上状況に入っているのか。
ホーマンのスーパーショット集など見たら、どうやったらこれ相手に勝てるのか、
と思うものだが、日本はいずれの強豪チームにも勝っている。
（オリンピックに限らず）
日本：LS北見を、格下扱いで楽に戦うチームはない状況。
見えているかな？ >>408
もしかして日本女子の準決からしかゲーム見てないだろ？
韓国が10Eも11Eも大きなミスしてあの形になってるんだが？
それこそ「たられば」なんだよ
そりゃー１００％後攻が勝つとかいうわけじゃないよ
２点取る必要のない最終エンドの後攻がどういうものか色々みたほうがいいよ
さすがの藤澤でも同点最終エンドで後攻渡してもいいとか考えないわ
もうめんどくさいから俺は撤収する まだやってんのかｗ
ハウスの左にドローするのに、右通してたくらいなのに
リンドコーチの指示でセンターガード置いた後、ずっと左側使ってゲームが行われてただろ
１６投で行われるんだから、1投毎の作戦について議論しようや
芸スポで立ってた時、あのセンターガード投げた意味わかんねーってほざいてた奴いたぞ >>412
カーリングって、分かった上でものを言っているのか？
・カーリングは紳士のスポーツ この真意
・１０エンドの後は、延長戦ではなく「エクストラ」
お前のような捉えならば、
なぜ？ １０エンドの後に双方が先行・後攻を強制的に入れ替えて戦う
２エンド毎の延長方式が取られないで来たのか？
それをして、カーリングというルール、運営になっているのか？
この意味を言えるか？
（１０エンド終了時点で同点なら、１０エンドの得点チームが１１エンドの先攻、
双方０点なら１０エンドの後攻がそのまま後攻。
ここまでは通常と同じ。
しかし、１１エンド以降はブランクゲームで先攻後攻が入れ替わらない
という設定はなくし、１１エンドの先攻が１２エンドでは後攻となる。
１２エンド終了時点の得点により勝敗を決する。
そこでまた同点なら、また２エンド延長で１４エンド終了時点の得点により
勝敗を決する。
こうした方式になっていない理由が、長年それが「カーリング」として
成り立ってきた理由を言えるか？） >>411
なにを言いたいのかよくわからんが
平昌では普通にカナダに負けたじゃん
コンチネンタルカップではホーマン不調でロコが勝ったけど
平昌では不調日本vs不調カナダの不調同士対決でロコが負けた
平昌ではスイスにも負けたしチリゾウとのツアー対戦成績はロコが負け越してるだろ？
軽井沢ではロコが勝ったけど
スイスとカナダがラウンドロビンで敗退したことと日本を畏怖する畏怖しないは全然関係ないよ
それとロコは別に前から普通に強いだけだよ
従来の流れだとか常識だとかそうのとは関係ないよ 最終エンド後攻がすごく有利って当たり前の話まで説明しなきゃならんのか？
エクストラを2ENDにした方が平等じゃないかなんて話は昔からあるよ
それだとただでさえ長いゲームがどこまでも長くなるんだけどね
最終エンドをどういう形で迎えるかまで戦略に含まれる
そこまでのゲームの進め方で後攻取ってきてるんだから後攻有利でも不公平じゃないんだよ
カーリング精神に反するわけでもない
逆に2点リードして先攻迎えればめちゃくちゃ有利な戦い方ができる
ロコが6E/7Eでブランクとった意味ってのが最後に生きてるんだよ そういう意味でも>>413が本当正しいわ
あのミュアヘッド が最初からディフェンシブに来て、一投毎に有利不利が変わるような展開、6Eでのブランクからジリジリとロコがゲームを作っていく
9Eでのミュアヘッドのミス
10Eでお互いに勝負をかけた展開作り
見所だらけのゲームで最終ショットだけに着目するのはあまりにもったいない好ゲームだったと思う >>271
ミュヘッド板のカキコだったかな…
成功率10%あればイイ方とか…？
あの英vs加(後攻)の9endミュヘッドの
"グレートショット"(大量失点危機から1点取らせる)
カナダと日本のタイブレークを打ち消し、
日本が銅メダルへ道を引き寄せた1ピースだと思う！
日本RRでカナダ戦は完敗(ガッチリ負けたし…) ロコソラーレ板28の
0026
ミュア先輩のミスショットを一瞬喜んでしまい慌てて神妙な表情を作る藤澤と、
声が出そうになるけどぐっと息を止め、同じく顔を作るちなみ
このミュアヘッド側からハウス方面への画像みると…(ちょい角度はあるが…)
10endミュアヘッドが2点を取りにいく
テイクアウトショットの選択は当たり前だと思ったけどな…
ハウス真上、ハウスに向かってのアングル画像とは印象が違う… ドロー狂信者は先後の有利不利から教えないといけない猿くんだったのか ドローで来られてたら日本は敗れていたかもね
単純にラッキーだった >>421
10エンドよりも、9エンドのラストをドローで来られた方が英国の勝ち目多かったと思う >>422
あれこそテイク一択
ブランクエンドにしようと欲張り過ぎてヘマやらかしただけ テイクって何だ？
ブランク狙いのプロモーションテイクか中央へのドローの二択だったろ １点リードの先攻＜一点負けてる後攻＜同点の後攻 かな
カナダ戦のミュアヘッドのスーパーダブルテイクアウト
あれ、失敗してたら日本は準決勝進出ほぼ不可能だったんだから
三決のラストショットで負けたって思うの当たり前だと思わんかね？ >>420
ドローがうまく決まれば２点取ってその時点で試合終了なんですけどね >>427
驚くね、この低レベル。
オリンピック出られないわけだよ。
４年に一度、それが似つかわしい。 >>425
不等号で示す時の並びが逆なんだけど言いたいことは不等号通りでいいんだよね？
ならラストエンドは圧倒的に
1点リードの先行>1点負けてる後攻
だよ
LE後攻で2点取るより先行で1点取らせてEEで1点取る方がはるかに簡単 んでミュアの9Eラストショットの意図もブランクで同点>1点取って1up先行
って考えでスチールは計算してなかったと思う
9Eも10Eもラストショットが妥協点ですら無く、最悪の形になった
奇数偶数でハウスは逆だけど前エンドのミスショットが脳裏をよぎったのかもしれないね ミュアヘッドのラストショットドロー教の信者は割とマジでもうカーリング見ない方がいいと思うよ
コメントしてるトップ選手はみんなあそこでドローは選ばないって言ってるし大多数のファンもドローよりテイクっていう選手の解説に納得しているから、これからも同じような場面で選手の意図とドロー信者君の想像が合わなくてイライラすると思う
トップ選手が戦術もアングル読みも自分よりレベル低い、後からじっくり考えても最善手に気づけないやつらだって思いながら見ていてもつまらないでしょ >>428
はっはぁ～m(_ _)m
この低レベルの人達にカーリングで勝てる逝人(百田尚樹 系)とお見受けした！m(_ _)m >>431
コメントしてるトップ選手っていったい何人いるんだね
しかもそのほとんどすべてが彼女の勇気と決断を支持したいってコメントだろ
要するに彼女を慰め、庇い、フォローしようとするコメントなわけだ
てことはだな…（以下略）
お前にも察しつくだろ？ ドロー＝不可能っていってるわけじゃなくて、そう簡単じゃないよって言ってるだけなんだけどね
あそこでドローを考えもしなかった理由はさておいても、ちゃんとドローの可能性さぐってみれば面白いとは思うのだが
一応藤澤のショットをカーリングシートに貼り付けて連続写真風にしてみた
カメラのアングルで画像の歪みもあるので完全に正確とはいえないが参考にはなると思う
緑の点線がブラシが置かれた１５０付近位置とハックを結んだライン
「ライン完璧～」がかかってた内側へ曲がる直前までのラインは想定通り投げられていたと思われる
緑の半透明ラインが藤澤のショットの軌跡
連続写真とビデオ映像から大体このラインを通ってると思われる場所に引いてみた
https://imgur.com/a/NmuKA >>433
それドロー信者くんの無理やりこじつけてる見方なだけだよ
本当に『みんなミュアを庇っているだけで本当はドローの方が良かったと思っている』って信じているなら、マジでどんどん選手達の思考とズレていくから、繰り返しになるけど見るのやめた方がいいよ で、これがハウス付近の拡大
https://imgur.com/a/hfSLR
下記の考察はイギリス戦偶数エンドのドローショットとスイス戦偶数エンドドローショットからの予測
なお、藤澤のショットは最後スイープでひっぱってるのでスイープなければもう少し内側にいくはず
赤点線が幅１８０とハックを結んだライン
赤の半透明ラインは藤澤ショットと平行に書いているので実際は少しここから角度が変わってくるはず
Tライン上に止まるウエイトだとほぼセンターライン付近にいきそうなラインなんだけど、藤澤のショットよりウエイトが乗ってる分タイトになりそうで
なので図示してる赤ラインよりは角度がない（船体ーラインと並行側）になりそうなんで、内側を通り藤澤の２投目のストーンがどうにもじゃまになる
で、あと３０ｃｍ外に出した２１０くらいのラインが青点線
こんな外投げてるのはチリンゾーニが投げてる4END2本目くらいのもんなんだけど、ウエイトが重い、かつ曲がらないラインになってくるので
Tラインで止まるウエイトで投げられたとしても赤のコーナーガードに当たりそうにみえる
一応赤サークルにかかるように絵をかいてみたがもう少し外にでそうにも見える
そうなると解があるとすれば190-200くらいの幅でTライン上狙いのウエイトになりそうな気がするけど、ブレイクが少し遅くなると赤コーナーガードにぶつかるんで結構やっかい
ウエイト、幅、アイスの読みがばっちり合えば、ないとはいえないけどとい感じで、180オーバーの使っていないラインでそれができるかってのは簡単な話ではなさそう
>>290はかなり参考になせてもらいました
あとスイス４エンドは動画残ってたので貼っておきます
https://www.gorin.jp/video/5737791863001 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
