【カーリング】「100回中99回成功できたはず」
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平昌五輪は25日、カーリング女子3位決定戦で日本は英国に5-3で勝利。カーリング史上初と
なる銅メダルを獲得した。
第10エンドで英国のスキップ、イブ・ミュアヘッドのよもやのミスショットでメダルは日本
に渡ったが、英公共放送「BBC」も運命の失投に注目。
ソチ大会銀メダリストの名手は「100回中99回成功できたはずだった」と同情している。
ソチ大会で銅メダルを獲得した英国。2大会連続を目指した戦いに、悲運が待っていた。
第10エンドに迎えた英国のラストショット。
逆転勝利を狙ったミュアヘッドの渾身の一投がミスとなり、日本の勝利をもたらした。
特集では「4-3で迎えた試合の最終投で、スキップのミュアヘッドは同点で延長に持ち込
むか、
英国に銅メダルをもたらす2点を狙ういずれのチャンスもあった。しかし、スコットランド
人は選択ミスを犯した。
そして、日本は最後のポイントを手にした」と言及している。
ミュアヘッドは「私は間違いなく落胆している。自分自身、チーム、そして、我々の旅路
をサポートしてくれた全ての人を思い、がっかりしている。
あのショットは間違いなく狙いに行った。あのエンドを取りに行ったけれど、最後のショッ
トに失敗することはスキップとして厳しい」と語ったという。
英名手は2点狙いの決断支持「あのショットを狙ったことは100％正しいこと」
日本相手に3度リードしたが、最終的には苦杯を舐めることになった。
BBC解説者で元男子カーリング英国代表のソチ五輪銀メダリスト、デービッド・マードック
氏の本来の実力ならミュアヘッドなら最後の一投を成功させたはずと分析している。
「英国にとってはこの五輪が間違いなく残酷な終焉となってしまった。イブ・ミュアヘッド
のショットは100回中99回成功できたはずだった。
だが、彼女のショットは強過ぎて（狙いとは）外れ過ぎた」
2点を狙いながら日本のストーンをナンバーワンにし、スチールを許した最後の失投につ
いて分析。
「リスクに対する究極の代償を払うことになったが、あのショットを狙ったことは100％正
しいこと」と2点を狙ったミュアヘッドの選択は支持している。
「なんて残酷な瞬間だ。彼女たちについて話をするのはあまりに難しい。彼女たちが戻って
くると話しているのは素晴らしいことだ。継続する勇気がある。
私はイブ・ミュアヘッドも復活すると断言する」ともマードック氏は語ったという。
英国で絶大な人気を誇る美女スキップが平昌での挫折を乗り越えると力説していた。
（THE ANSWER編集部）
http://news.livedoor.com/article/detail/14350781/
前スレ https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1519804287/ >>228
チップでいいけどそれはできるってだけで激ムズでしょ？
ならテイクを狙うのが道理、になってしまうではないか
まあ本当はドローで2点狙う道があるのかどうかも怪しいといえば怪しいのだが
あると仮定して、そのドローの道がテイクに比べてどれくらい成功率が高いか？って話なわけでしょ？
そこでこのシミュレーションアプリの出番ですよw
https://itunes.apple.com/jp/app/true/id1355957853?
ロコスレで拾ってきた
iOSじゃないと出来ないのが残念
これはなかなか面白い
びっくりな話だがテイクで狙った場合、多分厚く当てるよりも薄く当てる方が3センチぐらい余裕があるw
ちょっと怪しいなーwって思うのだがなかなか面白かった
シミュレーションすると厚く当てて2点取れる範囲は、ウエイトによってケースバイケースだろうが
大体3センチあるかないかってところ
薄く当てるのだと5センチあるかないかってところ
その辺、だーいぶ怪しいのだがテイクはテイクでやっぱり難しい、というのを感覚的に感じるのには大変有効なアプリだった 個人的には
アイス状況（曲がり幅が150、外側のラインは未知の領域で多分アイスが重い）を考えて
やっぱりドローよりもテイクを選択する派だけど、
厚く当てた場合の2点コースがどれだけあったか？（当てる範囲として何センチの誤差まで許容できるか）
に関してはかなり疑問が残る
ミュアヘッドがトップウエイトで薄く当てるのを狙わずに、
コントロールしたやや速いぐらいのウエイトで厚く狙った理由はわかる
（イギリスは10エンドで何度かそのラインとウエイトで投げてるから）
でもあんなにも1失点の範囲が広いとは予想してなかったとは思うなあ
シミュレーションを信じれば、という話だが
まあ難しいところだね
多分、薄く当てるってのは現実だと男子クラスのウエイトが必要な気がしないでもない
女子レベルのウエイトだと許容範囲は3センチあるかどうか大変怪しいw
その辺を解明するためにもシミュレーション開発者がどんどん増えていってほしいものだ >>235
おおー！
アンドロイドだから見れないー(T_T) w
やっぱり、上で書いたけど厚く当てるのはさらにムリゲーなんやねえ。
ビリヤードでの感覚しか無いけど、あの玉突きは、黄色が残るパターンが多いように、
ぱっと見ても思うんだよね。
カー娘たちは、もっとビリヤードでもやった方がいいと思うw
そうなると、まずは厚く当てようとしていた、イギリスチームも、それを想定していた日本チームも
アホやったってことだね。
そこは、それこそプログラマーとか我々も協力できる伸びしろだと思う。
あとは、薄く当てるのと、ドローとの比較だね。
イギリスは、「厚く当てる」⇔「ドロー」との比較で、「厚く当てる」を選んだわけで、
「薄く当てる」⇔「ドロー」と比較だと、やはりドローの方を選んだと思うけどね。
５センチの薄さって、ストーン直径が３０センチだから1/6。
ビリヤードの玉だと、1/6 × 51.57mm ≒ 2.6mm 。
さらにカーブしてビリヤードほど精度出せないことを考えれば、
明らかにムリゲーというイメージしか無いね。
2.6mmの厚みで当てるなんて、ビリヤードプロでもしばしばミスるレベル。
角度を見てもわかるように、ほぼ真横近くへ飛ばすわけだからね。
しかも、カーブするとかwww
ムリでしょう。 真横ってことでも無いか。
それは言い過ぎたwww
まあ、プロならばほぼ入る角度かな https://imgur.com/a/iD0T2
ビリヤードだと、角度的にはハイアマチュア程度ならほぼ１００％入るなこれwww
俺でもほぼ１００％入るw
すまん。
そこは訂正します。
ビリヤードでも、玉にカーブをかけることができるけど、それでこの角度を入れろ！
と言われると、たぶんプロでも確率は相当低いと思う。（５％以下？）
ビリヤードの場合は、曲がり具合や強度他、すべて自分でコントロールできるけどね。
それでもかなり低い。
そう考えると、ドローで曲がり具合ガー！とか言うのだったら、
テイクとは言えそれでも曲がるラインでこの薄さ以下に当てるのは、やはりムリゲーと思う。
よって、やはりドローしか選択肢は無いと思うね。
あとは、左から押す形。
「スルーでもいいから、思いっきり薄く当てる」 ⇔ 「ドロー」
の比較で、薄くの方！ というのはあるかもね。
延長覚悟で。
なんにせよ、イギリスのおかげw ただねーこのシミュレーションは回転による影響は計算に入ってないんだよねw
あくまで角度をメインとしたシミュレーションなのでいじれるのは速度とコースだけ
アイスの曲がりは定数がセットされてるそうなのでちゃんと曲がるんだけど
幅40もなさそうなアイスに仕上がっているw
そして超滑るw
超滑るってのは当時の状況に似ている気がしないでもないが
カーリング特有の最後は摩擦で止まる現象を再現してはいないので
どう考えてもその速度では進まないだろう、という速度で最後にぐんぐん伸びていくw
残念ながら実験結果としては荻原ちんが再現したあの実験映像の方が正確性では上と言わざるを得ない
ただし、厚く当てる角度が本当はどれくらいあったのか？実際は結構狭かったのでは？というのを
ざっくりと体験するのに大変有効なアプリだった
開発者は偉いw
この手のシミュレーションアプリって本気で作ったら世界中のカーリングファンにバラまけると思うのだが
世界ではまだこういうの開発されてないんかな？カナダあたりで既に普及しててもおかしくないんだが
それぐらい面白かった
話が脱線したが、個人的な結論としては
あの場面ではやはりミュアヘッドはテイクを選択するのがベストだろうが、
テイクで2点の成功率はそんなに高くはないだろう、ってところかな
荻原再現実験の正確性に問題があると思いっきり破綻する結論なのだがw
現時点での個人的な結論はこんな感じ
確かにテイクで2点は言うほど簡単ではないと思う
スチールで即死のリスクを考えるとドローもなきにしもあらず、と言えなくもない
やはりここはじりつくんの提案する右ガードからのローリングアタックからの3点ゲットしかないなw 何度も言ってるけどこのショットの一番のミスは薄く当てた勝ち筋を見てなかったこと
検討して切ったのではなく思いついてもないのでBプランですらないと言う >>241
回転の影響が入ってないのは、テイクでもドローでも同じなので、
相対的な氷菓のためのシミュレーションとしては問題ないかと。
見れないのでなんとも言えないが、ドローのシミュレーション結果がわからないので
比較できないんだけどねw
開発者はエライと思うけど、日本が率先して開発して、
３回くらい金メダル取ってから世界にパラまこうよ
もったいないじゃん！w
話変わるけど、一番簡単なのは、トップの黄色を真っ直ぐテイクすれば、
２点な気がするんだよなーw
右の黄色に当たってはじき出されて、赤はその場か中に入って、
左の黄色も押し出されるから。 ドローは無理言ってる奴は赤のガードストーンがどの位置にあるか全然理解できてないんだろうね
でなければやっぱり安倍か柏木のどちらかが居座ってるんだろう >>239
そこはビリヤードとカーリングの違いが大きく出るところだと思う
遅めのテイクであればスイープによってある程度範囲を調整できる
曲げるスイープはパッドが禁止されたのであまり意味なくなったが
通常のスイープによって曲がりを抑えることは可能なので、
アイスのコンディションさえ掴んでいれば結構普通に精度を出せると思う
つまり、曲がりを想定してちょっと外側に投げつつ、
曲がってきたらスイープ、それでラインを逆に外れたらスイープをやめる、的な調整
でも曲がりを読み切れてなかったり、手元が狂って外側に投げすぎたりすると即死
多分ミュアヘッドは手元が狂った方だと思う
まああの場面で狂わない方がどうかしてるわな
藤澤も自分のドローでやっちまった言ってるしw
ドローはねえ・・・フリーズ的なピンポイントドローの場合、
方向プラスウエイトという2つの点で正確性を必要とするからねー、ちょっと難易度が跳ね上がるんだよね
そういう意味で、藤澤のラストドローは事前情報ほとんどない状態プラス重圧にもかかわらず
あの精度で決めたのはちょっと凄い >>243
ああ、回転の影響ってのは当たった後の影響の話
どうやら結構な影響があるらしいんだよね、カーリングでも
吉田ちなみがノートに書き込んで復習するぐらい重要な影響があるっぽい
特にダブルテイクとかの弾き飛ばす系で影響があるっぽい
それはこの前、テレビでやってたかなあ？ようつべだったかなあ？その辺は完全に忘れた
そんな感じの当たった後の回転の影響が軌道に全く反映されてないので
玉突きが複雑になればなるほど現実の動きとは大きくずれていく
その辺は考慮しておかないと結論がちょっとおかしなことになってしまう
ちなみに、ドローのシミュレーションとしてもある程度有効ではあるよ
曲がり幅と進入角度が違いすぎて今回のケースとしては使えないけど >>245
なるほどねー
テイクのスイープの方がコントロールしやすい、というのは理解出来る。
ドローは、長さも含めて、両方とも一辺にコントロールしないと！というですね。
ミュアヘッドが、最初から間違えた！というのは、マリちゃんも言ってたね。
スコットランド？チームも、投げた瞬間ざわついてたとか。
ただ、藤沢が投げたのが凄いというのはどうかな？
コースさえ空いていれば、ただの基本的なドローかと。
上にも書いたけど、ガードとの距離は考慮済みなので、
ドローの困難さから結論を導くのは、それこそムリゲーかと。
そんなドローさえできないければ、そもそも話にならないかと。
----------------
個人的なお勧めショットwはこれ↓
https://imgur.com/a/xmWGt
左側はかなり大きくずれても大丈夫だから、上部の赤い円から
半分くらい左に、しっかりとした速度であてれば、簡単に黄色のナンバー２が
弾けたと思うけどね。
（赤のナンバー１は、よほどの速度が無い限りは残る。）
画面から切れているけど、この真上にガードがあるので、それは避けなければならないけども、
もしかしたら、このショットが一番角度高いのかも？ >>246
なるほどね。
当たった後は、スピードも遅いから、氷のディンプルに回転が噛んで、
ミュー（摩擦係数）が高くなって、影響が大きくなるんだろうね。
ただそうなると、厚く当てた場合は関係ないけど、
薄く当てると、黄色のストーンが右回転して、厚めの方向に飛ぶようになる。
要は、さらに薄く当てる方向にしないと、黄色が残りやすいって事でしょ。
（現実、その影響が大きくて、黄色が残ったのかも？）
とういことで、やはりテイクはムリゲーの方向性がさらに強まるわけでw
今回のドローのシミュレーションが無いと、やはり比較はできないかー
残念。 >>247
最初に打った黄色がかなりの可能性で残るしガード交わすとウエイト的に無理 >>249
右側の黄色に、上の黄色があたれば、上の黄色（最初の黄色）は、
ほぼ残らないと思うよ。
左へ弾かれて、明らかに赤よりは外へ行く。
ガード交わすのとウエイトは確かに問題。
そこをどうするかだねー テイクは無理ゲーとか言ってんのはtwitterの再現動画は見てないのかな
氷の状況が違うとはいえ、最近まで判明してなかった回転の理論とかを考慮してない理論値を使ったシュミレーターよりは状況つかめると思うけど >>250
明らかにとまでは言えない
赤にほぼノーズで当たれば残るんだから >>252
この第４のショットは、もっと左でもいいんだから、
そんなにノーズ？で当たらないようには、比較的容易にできるでしょうって事。
それを想定している。
たぶん、ガードが無ければ、裕度は一番大きいショット。
>>251
理想的にあたれば、ツイッター動画のようになるでしょ。
そのピンポイントに対する許容範囲が狭いって事。
それを、>>235さんのシミュレーションがやっている。
そこでは、厚く当てる方がムリゲーって結論だってこと。
なんでも理想的に行けば、無問題。
そうはならないから、裕度の大きい選択肢を選ぶこともある。
ベストよりベターってことね。
今回は、ベストはいくつかあって、より裕度の大きいベターになる可能性が高い
選択肢はどれだったか？ ということ。 GliqivwFさん、おつかれさま、ドローを復権してくれて感謝します。
素人目にも、あそこはドロー一択だと思ったので、テイク一辺倒が
気持ちわるかった。それとは別に、イギリス関係者が「ドローすれば
勝つことは簡単に出来た」などと言い出さないかという憂鬱がありました。
それはテイク一辺倒派により解消されましたが、ドロー一択ではなかったか
という気持ち悪さは残りました。 >>253
アングルが大きめの4回目のヒットでようやく最後の黄色が出るようなショットは女子ではトップウエイトでも出来るかどうか
角度の余裕は大きくてもウエイトの制限が大きくてガードが無ければできるとしか言えないなら出来ないのと同じ
オススメなどにはなり得ないのよクソニワカくん >>250
これはマジで無理ゲーだと思う
ガードをすれすれでかわした後、残り2メートル強の距離で最低でも16センチは左に曲げないといかんのだけど
それだけ曲げることができるウエイトだと、タップバックはできてもダブル以上のテイクはちょっと無理だと思う
半径60センチの赤い円から出すだけのトリプルテイクだとしてもちょっとウエイトが足りなさすぎる
ちなみにミュアヘッドの投げた速度だと2メートルで1センチ曲がってるかどうかな状態（曲げるスイープありで）
まあガードがなければできるけど、っておいw
ああ、あと喧嘩はしないように、面倒だから >>255
まあね。
誰も出してない案みたいだったから、オススメしてみたがw
でも、厚くのショットとか、薄くのショットよりは、現実的だと思うけどなー
それに最後の黄色は、赤が内側に入る角度で当たるから、少し動いただけでも、
赤丸の外に出るからそこは大丈夫と思うけどね。
ガードは問題だが。
そこをちゃんと検証すれば、議論にはなると思う。 >>257
自分が初めて気づいたみたいに言ってるけどガードがあって出来ないと皆分かってるから議論してないのよ >>247
>個人的なお勧めショットwはこれ
中央のかなり離れた場所に日本の黄色ガードストーンがある
黄色５を完全に隠している
直接黄色５を叩けるならともかく前述のガードストーンを飛ばさざる得ない以上ほぼ無理ゲー >>256
向かって右側の踏み台？ から踏み切って、
角度つけてガードをギリで交わすショットは、
ほぼ直線で行けないかな？
多少曲がったとしても、速度はある程度確保できそうだが、、、？
まあ、そこらへんはわかりませんw
>>254
別に復権とかはどうでも良いんだけど、
ワシみたいなビリヤードシロートレベルでも「ムリゲーやろ！」って、
結果を事前に予測できたショットを、イギリスが選択して、日本も怖がってたとか、
どんだけカーリングってキャノンショットや玉突きショットの感覚が無いの？ と思うわけで。
ビリヤードで、ワシレベルの人は、日本にたぶん数万人はいると思うよ。
その人らは、ほぼ間違いなく同じ感覚を持っているので、この結果は予想通りなわけで。
ならば、そこをもっと日本のカーリングチームに鍛えてもらえば、
もっと上に行けるでしょってことなんだよね。。
そのためには、テイクはムリゲー、ドローのほぼ一択！ということをキチンと議論しないとw
それだけが気になるだけで、勝ち負けとか、復権とかはは基本的にはどうでもいいかな。
日本は頭脳はあるんだし、シミュレーションの技術もあるんだから、
そこからも延ばして欲しいね。
個人的には、リアルタイムでＰＣで結果予測しながら、戦略の優劣を見つけて、
観客席からサインで送るとか、できればいいと思うけどね（ルール違反？）。
氷の状態とかも、機械使ってストーン投げて、もっと厳密な計測した方が良いと思うし、
そもそもコース？を機械で最初に一回スキャンして３Ｄデータ取るとかした方が良いと思うね。
そういうので、かなりの精度で結果をシミュレーションできるようになるよ。
あとは、ブラシ？で狙う位置示してるけど、あんな太いものじゃあ、精度悪すぎでしょ！
とも思う。
ビリヤードだって、キューで位置確認するときあるけど、その時キュー先の右のラインか？
左のラインか？ どちらで合わせるか？ は考えてやってる。
キューの太さを考慮しないとか、ブラシの厚みを考慮しないで狙うとか、まあ粗すぎるかと。
もちろん、現実的にその程度のショット精度しか無いのはわかるけど。
狙いはもっと精度良く計算できるよって事。
そこらへんの狙いの甘さが、今回のイギリスの選択ミスにはつながってると思うよね。
そもそも、キチンと玉突きショットの角度とかを捉えてないと思うな。
カーリング選手達は。
そこらへんの完全の余地を、実は議論したいというか。
そんな感じ。 それ飛ばすならじりつくん推奨のショットがマシってなるよね >>260
40M離れたとこから見てるんだぞｗ
あと、お前オヌヌメショットと同じようなショットをカナダ戦でミュアヘッドは決めてる
優勢だったカナダが一気に崩壊してた >>260
あの踏み台（ハック）について素人の俺はよく知らんのよね
どうも、左利きと右利きで有利不利があるらしいのでどっちかしか使えない感じがするんだよね
で、いい機会なので調べて見ました
＞右投げの人はセンターライン左側のハックから、左投げの人はセンターライン右側のハックから投げなくてはならない。
http://t-world-t.net/curling/rule.html
というルールはさておき、ラスト2メートルの距離を16センチ曲げるのに
30メートル先から角度つけてもそらー無理だろー
直角三角形的に算数使って計算して見たが2メートル39センチ外側にずれた位置からショットすることになる
いや、待てよ、これなら曲がりを期待した抑え気味のウエイトで投げつつ、
スウェーデンのエディンのように回転しながらアクロバティックに投げればあるいは可能なのでは・・・
みたいなレベルの話になりましたw >>264
あの時のミュアヘッドは輝いていた
俺はあのジャンピングミュアヘッドを一生忘れんだろう >>260
手旗信号でサインを送るか・・・なるほど
ってこらー！紳士淑女のスポーツやぞー
わかっていてもやらない、それがカーラーだぜ
（他の国のコーチが既にパソコンで戦術AI入れてるかどうかは知らん）
なおデータベースソフトの使用はおk
＜カーリング精神＞
カーリングは技術と伝統のゲームです。
技を尽くして決められるショットは見る喜びです。
また、ゲームの神髄に通ずるカーリングの古くからの伝統を見守るのはすばらしいことです。
カーラーは勝つためにプレーしますが、決して相手を見くだしたりしません。
真のカーラーは、不当に勝つのであればむしろ負ける方を選びます。
立派なカーラーは、相手の気を散らしたり、相手がベストを尽くそうとするのを決して妨げたりしません。
カーラーは、ゲームの規則やその伝統を決して故意に破りません。
しかし、彼が不注意にも規則や伝統を汚し、それに気づいた時は、彼は違反を真っ先に申し出ます。
カーリングゲームの主な目的が、競技者の技術の粋を競うことである一方、
ゲームの精神は立派なスポーツマンシップ、思いやりの気持ちと尊敬すべき行為を求めています。
この精神は、アイスに乗っているいないに関わらず、競技規則の解釈や適用に生かされるべきであるだけでなく、
全ての参加者の振舞いにも生かされるべきものです。 ニワカくんの名言
・ガードが無ければできるからオススメ
・ガードの真後ろの石もハックから角度付ければトップウエイトで打てる こういう素人カモンな実験スレでニワカとか言って煽るの自粛
それとは関係ないが荻原ちんが知らぬ間におまけ実験してた
なんかじりつくんのショットとは若干違うような気もするが（シューターをロールさせて飛ばすんじゃなかったか？）
12回投げると成功して3点ゲットらしい
やっぱ無理だなw
あとドローの実験きたー、と思ったら目線だけで終了した
まあ軽井沢のアイスならウエイトさえあえばガードかわして普通にスイープでいけるだろうしな
普通に何回か投げれば成功するでしょう
やはり常呂の150オーバーのアイス状況で実験するしかないな
外側に190幅とっていけるのかいけないのか地元民、誰かよろしく
https://mobile.twitter.com/mrcurlingman_01/status/969572490937745408 >>267
なるほどー
まあ、手旗信号はともかくとしてw
アフリカとか、ブラジルとか？発展途上国が退去して参加してくると
懸念があるスポーツだなあw
練習試合とかは、そうこともやってプレイヤーの感覚や判断を適正化する
方法を採った方が良いでしょうね。
将棋も、いまやAIで形勢が一手一手表示されて、それがほぼ正しいからなあ。
最善手も、ほぼ間違いないし。
「ボナンザatカーリングバージョン」だったら、
テイク選択の時点で、イギリスの評価値-3000とかついたんじゃなかろかw https://i.imgur.com/eOQOHt5.gif
シュワルツくんのこのショットの成功率は何%くらい？
>>266
RR加vs英戦9Eのミュアヘッドのラストショットの成功率は何%くらいあるんだろう？ >>270
-3000だと読み抜けが無い限り勝率1%も無いやろ(com同士の場合)
流石にもっと成功確率は高いよ >>270
まあどうかなあ
荻原ちんの実験では荻原含め、三人に投げさせて、確率3分の1で成功させてる感じだった
ただ、肝心の荻原（スキップ）が最初の段階で確率8分の1ってのがなんとも結果だw
>>247
ガード裏にカムアラウンドで隠す、みたいなドローならある程度楽に決めれるとは思う
縦にズレる（ウエイトがズレる）ぶんには許容できるから
藤澤ドローのAプランは縦（ウエイト）と横（方向）の二つの軸でピンポイントに止めないといけないショットだった
一応Bプランは手前、Cプランは奥という感じである程度縦軸（ウエイト）に余裕をもたせてはいたが
Cはバックガードになるのでほとんど楽勝に2点取られる
Bは今回のケースと同じで2点の目が普通にある
その縦横揃えなきゃならん状態＋重圧状態であの精度は結構すごいよ
左側だったら10エンドで何度も投げてるからラインの察しはついてるけど
右はほぼ一発勝負みたいなとこあったから（実際は左と右では左の方が比較的滑らないアイスだった）
まあ縦横あってたとはいえ、曲がり始めるブレイクポイントが想定よりもずっと前だったので
スイーパーは早い段階でフルスイープしまくる羽目になったんだけど
そういう意味では藤澤の精度以上に、曲がり始める前から曲がりを抑えるスイープしてたゆりかと
これは駄目だと勝手に判断して早い段階でフルスイープし始めてるゆうみのスイーパーコンビのおかげでもある
なんとかチップで済ませてハウス内の赤い円にかかる位置につけたおかげで
ドローの選択肢がイギリスからなくなったわけだし
普通なら行き過ぎのバックガード化を恐れて絶対ショートするか、
曲がりに対応しきれずガードに直撃して楽勝ドローラインを残していた
よくまああのチップで収めたと思うよ 吉田姉のラインはいいよー は右の赤コーナーガードしか見て無かったんだろな ああ。
ちょっと誤解させる書き方だったかな。
スマン。
>>ただ、藤沢が投げたのが凄いというのはどうかな？
>>コースさえ空いていれば、ただの基本的なドローかと
「藤沢が投げたのが凄い（から、イギリスのドローもムリ！）というのはどうかな？」
というのが、より正確かな。
イギリスのドローは、それこそ図示したように、縦方向には裕度がかなりあったわけで。
ドローの難しさだけで、今回の件を評価するのは難しいかと。
繰り返しになるけど、厚いテイクは論外で、薄いテイクもムリゲーって話。
イギリスのドローと比較して相対的にね。 >>271
ミュアヘッドのあのショットの確率はちょっとわからんなあ
近い位置の石とはいえピンポイントに当てないとその後の石がハウス内の石にこれまたいい角度で当たらんし
縦に並んでたとはいえあの長い距離を、ちょっとだけ左にずれる感じで正確に飛ばすのはかなりむずいっつーか
しかもダブルテイクしつつのシューターはステイで残して2点キープとか、あんなの普段からやり慣れてないと
ウエイトがさっぱりわからんと思う
というか1エンドから9エンドのそこに至るまでの展開がね、ちょっと凄すぎたね
なお、シュワルツ君のgif画像はなぜかフリーズして見られなかった ドローにケチ付けてるやつは厚く当たれば簡単と言ってたやつ
くやしいのう >>275
そういう意味ね
まあドローは妄想実験しかできんからなんともだなあ
俺がパソコン使いなら頑張ってみるのだがタブレットではそういうの簡単にはできそうもないんだよね
多分、手前に置こうとすると藤澤ドローのガードが邪魔になるし、
奥に置こうとするとハウス外の赤のガードが邪魔になると思うんだよね、実際のアイスでは
だからぱっと見よりもありそうでなさそうな、許容範囲のかなり狭いドローになると思うよ
その辺の再現実験は常呂民に期待するしかないねw >>274
ロコソラーレのスイープ＆コールシステムは今もまだよくわからん部分があって謎だ >>274
おそらくブラシを立てた幅（元々の目標）に対して、ラインがあってたんだと思う
そこからブレイク待ちしてて、ブレイクした瞬間に急に曲がりが強くなったんで、
あわててイエスがかかったのではないかと じりつくん実証実験１２回目でやっと成功のやつ
１１回の失敗の内容はどうなってんだろか？
黄３を押しこんじゃって黄色がナンバーワン、日本スチール！なケースもありそうな気がする >>282
確率的には単純なアングルレイズ失敗がほとんどじゃね？
あんなん絶対狙ったところに一発で当てるとかできんから
基本的には3の黄色に当たるかすら怪しい
多分失敗11のほとんどは黄色にすら当たってないと思う
自爆失点1はあるだろうけど、ウエイトを6.5にしてるからほとんどの場合、
黄色はすっ飛ぶんじゃないか？ >>280
まさかそれに俺が入ってるんじゃないだろうな
オラもう疲れたぞ今日は
これで自演扱いされた日にゃだるすぎてふて寝しそう ここで言ってるようなすごい曲がりのドローショット、どこかで見たと思ったらスイス戦の4エンドだった
日本が4点取られたビッグエンド
調べてみたら同じBシート、同じ偶数エンドなんでイングランド戦10Eと全く同じ場所。
日が違うとはいえ、ここの右側のラインはやっぱり似たような曲がり方をしてる
藤澤のショットは曲がりが足りなくてチップ
ちょっとウエイト速いと本当に曲がらない
(そのくせ曲がり始めると急に曲がってくる)
ティリンゾーニのショットは、一本目幅180、２本目は幅200くらいのギリギリ外側のライン使ったドローショット
これがどちらも完璧に決まる
あのライン読みきるんだから雑煮先生すごい
やっぱり経験値なんだろうか
雑煮先生は簡単そうにやってのけたけど、ありゃ決して簡単なドローではないと思うわ https://youtu.be/FmIrRAY4PRE
ダイジェストなので映ってないのが残念だけど4Eラストストーンは、ブラシ置いた位置は緑のサークルの外側、幅200くらいのところ。壁にかなり近いところまで行ってから曲がってきてる >>286
真面目に見てみたんだが、
4エンドのサードまで右からのセンターへのドローは0本でマジで投げてない（偶数エンド）
2エンドで一度だけ10秒で基準となりそうなテイクは投げてるけど4エンドまではそれぐらい
左からのドローは沢山投げてるので「だいたい今日のアイスはこんな感じかな」ってのは察してるとは思う
で、4エンドなのだが
チリゾウの前のサードのニューワンシュワンデルが2投目で右からのドローを幅150で投げて
見事に失敗してるのね
これである程度右の外側からのウエイトと曲がりを把握したと思う
おかげでチリゾウ1投目はほぼ完璧に決まった（幅プラス30のウエイトちょい上げ）
2投目はバックガードもあるし、失敗しても3点なので余裕を持って更にウエイト上げて投げてる（大外対策で）
それでもアイスが想定よりも重くて手前で止まってた
あの時のティリンツォーニは敗退が決まっててそらーもう気楽に試合してたからいつもの調子に戻ったんだろう
そんでサードで一度実験してるしあの状況と配置なら普通に決められるんでね？
しかしチリゾウのリラックスぶりがハンパない
ニューワンシュワンデルが投げる時なんてブラシで幅取りながらよそ見しまくってるぞw
投げ手からの幅の訂正要求もどーんとこい状態だったしほんとノープレッシャーで試合しとった >>288
そうそうノープレッシャー
最終ショットは3点確定の追加４点目だしね
えらい幅とって綺麗にまがるもんだなーと思ってみてたんで覚えてた
あの大外のラインをプレッシャーかかるショットで投げるとなるとまたいろいろ変わるんだろうね 使ってない大外のラインはアイス重い＝抵抗が大きいのでよく曲がる
と思われそうなのだが実際には違うらしいんだよね
アイスは重い＝すぐ止まるから抵抗が大きいのは間違いないのだが
ペブルの抵抗とは違うらしくむしろ曲がりずらいとかなんとか
大外の使ってないラインのペブル自体は新品なので全然曲がってくれないんだろう
なのでその大外からセンターへのドローは大抵の場合、想定してない感じの曲がりになってしまう
だから幅の取り方が結構むずいんだよね
150で幅取った時は曲がらないようにスイープしてたのにセンターライン上のガードを余裕で直撃した
多分なんもなかったら160以上曲がってセンターライン超えてると思う
でも180とって外側のラインを使った時は曲がらないようなスイープ＋伸ばすスイープだったとはいえ135ぐらいしか曲がっていない
200の時は途中から曲げるスイープしてたけど140しか曲がらなかった
アイスがどれくらい重いかわからないのでウエイト合わせるのさえ辛いうえに
曲がり幅が内と外では全然違ってくるのでどれくらい幅取ったらいいかでまた悩んでしまう
テイクですらミスることが多々あるようなラインなので、やっぱり大外ドローを一発で決めるのはちょっとした曲芸なんだよね
それがただのドローではなくピンポイントでおまけに勝負を決めるドローだった日には正直拷問というか死刑宣告に近いものがあるw ストーン約１０個分のスペースがピンポイントなんですかね
ハウスに入れるだけってのもきっとピンポイントなんだろうな ドローだったら百発百中で本当はイギリスもドローしたかったけど派手さを追求してテイクに走ったのはわかったからもういいよ。
次は画像か映像でも貼れるようになったらきて。話が繰り返すだけでつまんないから。 >>291
石を持ち上げて運ぶわけじゃないから、目標の面積の問題じゃない。どこを通すかが問題で、しかもその軌跡は好き勝手に引けるわけじゃないから >>292
ドローだったら百発百中などと言ってる人は皆無と思うけどね
比較的リスクが低く最も成功の可能性高い選択肢
みなそう言ってるだけ >>293
ガードにあたる心配はほとんど無い
どこを通すもクソも無い よく飽きんな
俺はもう正直どっちでもいいよ
どうせ言葉で外と内では〜とか言っても受け入れられないし
昨日送信したあとにいらんこと書いてやっちまったと気がついたが
後の祭りだし面倒臭くなってきた
全部チリゾウが悪い >>296
雑煮先生とばっちりw
俺はスイス戦4E見て、
あのシートの難しさやアイスの読みの奥深さがよくわかったから満足、解説してくれた>>296には感謝
状況込みで10Eどう攻めるかは正解なんてないのだろうから正直どっちでもいい 厚く当てれば簡単というのは大間違いだったということ
経験豊富な選手や解説者がそろって錯覚してしまった
副次的な衝突の読みは素人視聴者に劣ることがあることが分かった 空間認識力、空間認知能力の差だろうな
選手らはこの程度の感覚でプレーしてたんだとわかって少し驚いた テイクで赤二つを残すのは素人目には曲芸のような気がします、こうした局面で
定石的なものもあるのでしょうし「曲芸」もカーリングの大きな魅力です。
ただやはりこの最後の場面では、より可能性を残す方法（スルー覚悟のドロー）を
とるべきだったと思います、それも勝負の定石でしょう。 イギリス側、ミュアヘッドの最終投擲でのドローショットの適否（妥当性）については、
藤澤五月のこの解説（報道ステーション）で歴然。
https://www.youtube.com/watch?v=b3nlf6v23pc&;t=3m15s ３分１５秒ほどから。
アナ １点リードで（１０エンドを）迎えて、
今、内側（No.1）にはイギリスのストーン（赤）があるということは、
これでもう１点取られちゃうわけですね。
藤澤 そうです。はい。
アナ だから、（イギリスの赤よりも）ちょっと内側で、
でもこの辺りというのは、なんでそこを狙いたかったんですか？
藤澤 この状態だと、この辺り（イギリスの赤ガードも含めハウスの右サイドへ
向かうゾーンを手で示しつつ）が本当にすごくオープンだったので、
相手にここに入れられてしまうと（ドロー）もう負けという状態だったので、
なんとかして１点取りたい、もしくはこの１点だけに抑えたいというので、
ここの場所を相手に通らせないような位置に置けたらベストだねって話しをしました。
日本チームも、常呂のパブリックビュー観戦者も、
日本の最終投擲で藤澤がNo.1を取れなかったこと、
しかもイギリスがNo.2を置きにいく（ドローショットの）ための
スペースも十分（オープン状況に大差なし）ということで負けを覚悟。
ただ、イギリス、ミュアヘッドはテイクショットを狙ってきている様子で、
ミュアヘッドの技量ならテイクでも２点逆転があるとの覚悟をしつつ、
でもドローで逆転、もしくは同点エクストラよりは、
勝利の確率が高い、との待ち受け状況だったろうね。
あの局面で、ドローを投げられないイギリス、ミュアヘッドの弱さ。
カーリングの捉え方自体が異なる、という露呈で。
これは、今後のカーリングの普及、振興という意味で、
非常に重要な投擲、局面だからね。
議論が尽きないのは健全な証。 もうすぐ開幕する世界選手権
スコットランド代表の座を射止められなかったイブ・ミュアヘッドさんです ミュアヘッドさんについては思うところもなかったが、今回の選択で嫌になった。
極端な言い方をすると、こうした人と一緒にいると非常時では命を落とす >>303
本当にそう思うね。
・４対４、同点でのエクストラ・後攻を恐れる弱さ。
・テイクで失敗するよりドローでの失敗の方がカッコ悪い的逃げ、弱さ
それらが、ドローショットで、１点勝ち＝同点エクストラは確保しつつ
No.2狙いでリスク低い形で２点逆転狙いが出来ないことに繋がった。
正直、アナ・スローンさんやビッキー・アダムスさんらはかわいそうな気がした。
日本、LS北見式の４人でやるカーリング、合議制なら、
着実に１点は確保しつつ、ドローショットで逆転を目指そうよ、
といったオプションも検討の俎上に乗っていたかと思う。
カーリング発祥の地の、カーリングファミリーの自慢の子でこれか
（あと１ｃｍ曲がっていれば…）
と思うな。
浅い、ギャンブル、サーカス的捉えのカーリング。 >>301
藤沢のラストストーンは、狙いは別にナンバー1になることじゃなかったよ。ナンバー2でもよかったけどもう少し実際よりも、赤のナンバー1と平行に近い位置まで持って行きたかった。
そうするとダブルテイクのアングルがなくなるから。ドローに関しては、狙いの位置でも、実際の位置でも大差はなく、かなり邪魔になってる。 >>306
＞藤澤 なんとかして１点取りたい＝No.1を確保したい… >>301
アホっこはいらんから >>307
私も藤沢選手の話聞く前はナンバー1とることが狙いかと思ってたんだけど、藤沢選手がナンバー1とれなくてもよかったと自分で言ってるたんだよ >>308
＞藤澤 なんとかして…もしくは >>301
と
＞藤沢選手がナンバー1とれなくてもよかった
は同義。
しかし、
＞藤沢のラストストーンは、狙いは別にナンバー1になることじゃなかったよ。
とは不整合、全く繋がらないんだよ。
国語、日本語の問題だね。小学生レベル。
完全にアホっこ。 >>309
藤沢のラストストーンがナンバー1とるほど奥まで行くと、今までとは別のダブルテイクされる可能性ができるとかなんとか、ひるおびで藤沢が言ってた >>305
あなたはテイク一辺倒派ですね。 震災記念日で思い出したことがあります。
「メルトダウンなぞあるわけないだろ素人はこれだから困る」この自称学者
さんの言葉を送ります。 >>306
狙いの位置なら非常に邪魔だが実際の位置のやつはたいして邪魔になってない 原子力関係の御用学者は、たくさん金もらってるから、電力会社の不利になることは言わないんだよ。専門家でも間違える例としては不適切 薄く当てれば普通に2点だしドローの方がいいまでは無いわ >>310
ひるおびのそれ、時間指定で示せよ。
https://www.youtube.com/watch?v=iC0kWAZkGDs
日本、藤澤のラストショットでNo.1を取るには、
奥まで行かずとも、イギリス赤のNo.1に並べるだけで良かった。
イギリスの赤はサークル中心の左側にあったので、
それと奥行きは同じで平行に並べるだけで、
日本の黄色ストーンはサークル中心の白円に多くかかることになるのだから。
日本の最終ショットは、
No.1を取ってイギリスにプレッシャーを与えることと、
イギリスにダブルテイクアウトを簡単にさせない、
ということが同調する（両立する）恵まれた配置だった。
ストーンの配置によっては、
引き分けエクストラを覚悟の上で、
No.1狙いではなく、２点逆転を阻止のために置き石をしなければならない
状況もあり得たんだから。 >>313
「専門家でも間違える例」ではなくて軽薄というほどです >>314
いいよ。
従来は、
・ドローショットなんてない
・薄く当てるんんてない（もっと厚く当てられなったミス）
という抗弁だったからな。
（同じテイクなら）薄く当てた方がリスク少なく２点取れる、
という立ち位置は、大いなる進化だよ。 >>310
ひるおび見直したけどダブルテイクなんて一言も言ってない
恵が真ん中でNo.1は駄目かと聞いたことに対して
はじかれて赤1とシューターで1、2取られる可能性があると言っただけ
ターゲットにしてもらうために目的の位置でNo.1になることは必須 >>318
ダブルテイクは間違いだ。ごめん。ただ奥に行き過ぎるのはダメ。2点取られるということ。ナンバー1ならなくても、2点取れるから狙ってくるだろ >>319
説明間違えた。藤沢ラストストーンでナンバー1をとっちゃうと、2点取られる可能性増すから、藤沢はナンバー1は狙ってなかった >>320
藤澤の目的とする置き位置見てみなよ
赤1より少し内側のNo.1の位置だから
微妙にNo.1になりつつ赤がNo.1になる道をガードする位置を狙ったんだよ >>321
だねえ。なんか見た印象が違ってた。真ん中まで行っちゃうケースと混同してた。
ただ言えることは、選手達はテイク一辺倒派だよね 最低でも負けは無いんだしライン的にもスペース的にもドローで勝てる可能性は十分あると思ってたのだがロコに負けて結果的にオリンピックには出られなかったチームのスレ読むとロコのスイーパーのスイープ力とウェイト判断力が格段に上らしい。
藤沢のラストの石も急に曲がりはじめてから結果的にチップですんだのも彼女らのスイープがあったからかも知れない。
その前のミュアの1投目はイギリスが1を持ってたので1,2を作りたかったのにちょっと強くて日本が2に残るショットだった。
ミュアにとってドローを選択するには最後の配置は難しかったんだと思うね。 実際にそれなりのレベル(全日本上位進出)のカーラーでドローを言及してる人、誰も居ないよね。
rwitterでイギリスのショットを実際に投げて検証した荻原選手も100%、コーナーガードか直前に投げた藤沢さんの石にぶつかるって
言って検証すらしてないぞ。 >>324
メダルを取って目出度く終わったことだから「ドローされてたらわかりませんでしたね」とは普通言わないだろうね。萩原さんの台詞もサービス過剰と思うがこの流れだろう。こうゆう人たちが言いにくいことを言うためにこのスレがあるようなもの。 ＞こうゆう人たちが言いにくいことを言うためにこのスレがあるようなもの
病気 >>327
このシミュレーションもわかりやすいね
テイクは、ほぼムリゲーってことがわかる
ぱっと見て、「これ、テイクは黄色がたぶん残るでしょ！」
って感覚をすぐにモテないと、カーラーは厳しいと思うよ。
実際そうなったわけだし。
チップするドローだけシュミレーションしてるけど、
チップしないドローがno.1とればもちろ２点なのは自明として。 >>328
No.1を取る必要なんか全然ないんだよ。
イギリスは、投げる前からすでに９時方向でNo.1を確保しているんだから。
赤枠内にどこでも納めれば、それがNo.2となり２点＝逆転勝利銅メダル。
>>327 は、仮に黄色ストーンにチップしても、浅ければシューターの赤がNo.2になるという例示。
他に、下の１８時半の赤ストーンにタッチして留まりNo.2になるパターンなどもある。
あの局面で、スチール：負けを回避しつつ、No.1＝エクストラは確保した状態で、
２点目逆転のドローを投げられない、作戦立案、技量こそが問題。
カーリングを運の競技という浅い捉えを蔓延させている元凶なんだよ。
仮に、LS北見が、あの局面で自分たちもテイクショットを選択するというなら、
LS北見ではカーリングを高めることはできない、普及はおろか国技だなんて無理、
共感を得られない、ということ。
(そうじゃないと思うがね) >>325
>メダルを取って目出度く終わったことだから「ドローされてたらわかりませんでしたね」とは普通言わないだろうね。
こんな事言いだしたらもう自分の思い込み以外は一切排除する回路が働いてるんだろうけど、ひとつだけ質問していい？
なんで「テイクで簡単に二点とられる」と言える当人が「じつはドローの方が危なかった」とは言えない理由はなんなの？ >>329
>>No.1を取る必要なんか全然ないんだよ。
アホなの？
前半の内容には同意するが、そんな細かい所に拘ってもしょうがないと思うが？
ドロー投げるときは、no.1を目指して投げるわけだし。
わざわざno2なんか、この配置では難くて狙えない
そんなとこに噛みつかれる必要無いだろw 人が多い時は何も言えないくせに静まってきたらやたら声が大きいドロー狂信者の痛さよ >>330
自分の発言が矛盾を帯びていることに気づけないんでしょう いろんなプレイを見てたらわかると思うけど素人考えで「ここはドローにすれば複数点取れるんじゃね？」っていうシチュエーションはよくあったけど実際はテイクでやってた
様々なシチュエーションで数多くのプレイをしてきた彼ら彼女らがテイクと決めてストーンを放ったんだからドローがいいとか言ってる素人の考えなんて所詮素人なんだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
