【カーリング】戦略・作戦総合スレ

1雪と氷の名無しさん2006/11/27(月) 10:52:14ID:+kcYDt18
攻め方、守り方、時間配分、ゲームのコントロールの仕方など
カーリングの戦略・作戦について幅広く語るスレッドです。

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463雪と氷の名無しさん2018/03/03(土) 08:20:21.12ID:ZuPEYdHV
普段カーリング実況してなくて知らない人が多いんだろうけど
curlitのshot by shotなんて表示ズレまくりだけど誰も突っ込まないぞw

464雪と氷の名無しさん2018/03/03(土) 09:52:09.20ID:2bjJZdUf
ずれるだけならまだしも時々ワープするからなw>curlit

そして荻原ちんからの実験報告が上がっとりました
https://mobile.twitter.com/mrcurlingman_01/status/969562454517727232

思ったのは「横から見ると石の配置って本当に分かりづらいな」と
投げる時、選手は絶対脳内にハウスのイメージ作っとかないと狙い通りに投げられん気がする
それともスキップのブラシだけ見て普通に投げとるんかな?

しかしアイスの滑りでこんなにも違いが出るとは
ノーマルアイス?だと8.0でも余裕でセーフとか意外すぎる

465雪と氷の名無しさん2018/03/03(土) 10:44:16.46ID:2bjJZdUf
後で見つけたがこっちの方が不思議だったなあ

日本が勝ち
https://i.imgur.com/eltpkTf.gif

薄くあてたときのイギリス勝ち
https://i.imgur.com/aMMuM1s.gif

厚く当てたときのイギリス勝ち
https://i.imgur.com/19Nl2dR.gif

厚く当てた時の石の挙動が実証実験と全然違うのは何が理由なんだぜ

466雪と氷の名無しさん2018/03/03(土) 12:38:27.65ID:Xy2alph3
「全然違う」かな?

467雪と氷の名無しさん2018/03/03(土) 12:44:54.75ID:2bjJZdUf
移動する角度は似ているのだが動く距離が違いすぎてそこが謎
プログラムによるシミュレーションだとシューターが2点目の赤ってのにちょっと驚いた

468雪と氷の名無しさん2018/03/03(土) 13:14:19.30ID:u7flX8x4
シミュレータ理論(おはじき)だとNo1は大きく動くけど実際はそんなに動かないってことだよね

経験者が2点ラインあるって解説してるのにカーリングやったことない人がNo1は抜けちゃうだろってずっと主張してたのもこのズレなんじゃないかな

469雪と氷の名無しさん2018/03/03(土) 13:33:55.67ID:2bjJZdUf
あれはなんでなんだろうなあ?
シミュレーターは石の重さの20キロから生まれる摩擦と慣性の法則的な部分のプラマイをちゃんとは考慮してないからかな?

ギリセーフどころか荻原ちんの実証実験では余裕でセーフだったからなあ
逆に、普通にアウトになったスカート妻の実証実験はどんなウエイトで投げたのか気になるw

荻原ちんも失敗投球ではスカート妻のように普通にアウトしたんかな?
何はともあれ、今後のでかい大会でもこういう実験コーナーは是非やってもらいたいところ

470雪と氷の名無しさん2018/03/03(土) 14:22:14.32ID:yyYYHmyi
結局芸スポで騒いでたド素人のビリヤードバカじゃなくて、選手や専門家の言ってた事が正しかったのね。
そりゃそうだよなw

471雪と氷の名無しさん2018/03/03(土) 14:42:38.20ID:2bjJZdUf
でも個人的には回転の影響にも興味津々ではある
吉田ちなみが「インターンとアウトターンのそれぞれの回転がテイクの時に及ぼす石への影響」について
一人黙々とノートつけながらアイスの上でおさらい実験してた映像をこの前テレビで見たんだよね

そんなスピードでも影響あるんだ、って感じでだったのでいつか本職の映像付き解説が聞いて見たいところ

472雪と氷の名無しさん2018/03/03(土) 15:05:34.23ID:Ynk+Aq85
>>465
え、何が不思議なの?
厚く当てすぎたら12時の黄色も10時の赤も出るってこのスレでもさんざん言われてるじゃん
そのとおりの動きだけど

473雪と氷の名無しさん2018/03/03(土) 15:07:10.07ID:yyYYHmyi
寺島やん

474雪と氷の名無しさん2018/03/03(土) 15:09:34.02ID:Ynk+Aq85
>>468
いや実証実験は何回もやって成功した場合だけ動画載せてるんだから
厚く当てすぎたら12時の黄色も10時の赤もアウトするよ
ウェイトはさほど問題じゃなく角度の問題

475雪と氷の名無しさん2018/03/03(土) 15:46:32.95ID:2bjJZdUf
>>472
荻原ちんの検証5と検証6の映像がちょっと意外だったかな

検証6のホグホグ7.4秒はミュアヘッドの時よりも速いんだがシューターはもちろん吹っ飛んでハウス外の彼方
にもかかわらず1の赤はさほど動いてなかった

で検証5のホグホグは9.8秒で結構遅いんだがやっぱりシューターはハウス外にすっ飛んでった
で、もちろんさっきより遅いので1は普通に、大して移動せずに残ってる

プログラムによるシミュレーションの方はその後の配置的に言って
検証5とウエイト具合や当てる角度が結構似ていると思うのだが
シューターの位置とその他の石の吹っ飛び具合が随分違うんだよね

プログラム側の「シューターを残してナンバー2」ってのはちょっと想定外だった

476雪と氷の名無しさん2018/03/03(土) 17:56:04.59ID:Ynk+Aq85
シューターをナンバー2で残すのはウェイト遅過ぎてリスクが高過ぎるから現実的じゃないと思うよ

477雪と氷の名無しさん2018/03/03(土) 19:12:40.90ID:3SGL5x46
>>465
このシミュレータは明らかにおかしい
3つ目のやつ、シューターがNo2として残るほど遅いウェイトなのにランバックさせた黄色が抜けすぎてるし
こんな出ていくわけがない

478雪と氷の名無しさん2018/03/03(土) 20:19:10.59ID:0vNHI4JD
>>477
厚ければおかしくないよ

479雪と氷の名無しさん2018/03/03(土) 21:15:48.22ID:yyYYHmyi
また芸スポにスレ立ってて草

480雪と氷の名無しさん2018/03/03(土) 23:59:27.70ID:2bjJZdUf
早くカーリング選手によるなんでも実験チャンネルができてほしいものだ
北見工業大学カーリング部あたりで

481雪と氷の名無しさん2018/03/05(月) 16:34:34.68ID:yF41QZ1G
ニワカによる教えてくれくれ質問

ハウスの真上からのカメラって、カーリング場に常設されてるものなの?
それとも、中継する会社が持ち込み・設置しないといけないものなの?

あと、テイクのときにストーンの軌道ってどのくらい考慮されるの?
曲がりはあくまで着弾のX座標の遷移が重要で、ベクトルは誤差として
無視するものなの?

482雪と氷の名無しさん2018/03/05(月) 16:36:16.66ID:yF41QZ1G
>>481
ちなみにワタクシ >>447 です
教えてくださった方々、ありがとうございました

483雪と氷の名無しさん2018/03/05(月) 17:41:01.88ID:z9CYk7zO
>>481
常設されているところとカメラなんてないところに分かれるんじゃないかなあ
現地で見たことないから施設関係はさっぱりわからん

でかい施設ならカメラがもともと付いてて、それを会場のテレビで見られるわけだけど、
小さいとこなんかはそんなカメラもともとないと思う

ただ、初めから設置してあるカメラの映像をテレビ局が利用してるのかどうかはわからんなあ・・・
NHKの映像見た感じ、明らかに高画質だから自前のカメラを設置してる気がするけど
どうなんだろうなあ、その辺は

484雪と氷の名無しさん2018/03/05(月) 17:59:55.36ID:z9CYk7zO
>>481
テイクの話はベクトルがなんのベクトルのことなのかよくわからんかった

「曲がりはあくまで着弾のX座標の遷移が重要で」ってのは
ハウスの端っこめがけてドロー投げると中心に向かって120センチ曲がる(X軸方向)、みたいな話のこと?
そらまあドローだろうとテイクだろうと曲がる幅を考慮して投げるわけだが、
そういう話を聞かれているわけではない気がする・・・ライン(石が描く軌跡)の話?

それとも「テイクみたいな速い速度で投げる場合は曲がりなんか気にしなくても大丈夫なんですか?
それともやっぱり曲がりをちゃんと考慮してるんですか?」的な話?
そんな話を聞かれてるわけでもないだろうし、よくわかんねーんだぜw

アイスの滑る滑らない(摩擦)のY軸方向のベクトルの話?

485雪と氷の名無しさん2018/03/05(月) 18:18:21.96ID:yF41QZ1G
>>484
レスありがとうございます

ベクトルというのは着弾時の軌道(方向)のつもりで使いました

ニワカなので根本的に間違って理解してるかもですが、ドローのときはゆっくり滑ってハウスに斜めに入ってくる軌道を
想定して投げたりスイープしたりしてますけど、テイクの場合は、曲がった結果どこのX座標で着弾するかが重要で、
着弾するときの角度はあまり考慮しないものなのかが気になりました

ミュアヘッド選手のラストショットについて、どの位置に当たるべきだっかは最重要でしょうけど、どの方向から
当たるべきだったかはあまり皆さん議論してない気がしたので
じりつくんもまっすぐの軌道しか考えてないみたいだし

486雪と氷の名無しさん2018/03/05(月) 18:26:07.92ID:yF41QZ1G
>>485
あ、あのラストショット論議を蒸し返したいんじゃなくて、カーリングやってる人や熟練観戦者にとっての常識が
どのあたりなのかが知りたいってことです

487雪と氷の名無しさん2018/03/05(月) 20:05:28.51ID:z9CYk7zO
>>485
ああ、なるへそ、当たりに行く石(シューター)の方向(角度)ね
選手は100パー考慮してると思うよ
(ノーズに当ててヒットステイの場合や、ガードをピールしてシューターも出すときは
速いウエイトで投げて、進入角度は誤差としてほぼ無視してる気がするけど)

ハウス内の目標の石はシューターの進入角度に関係なく、当たるポイントが同じなら飛んでく方向も同じだけど、
進入角度によって飛んでく距離が違うからそこはちゃんと考慮していると思う
(でもその場合、進入角度よりもウエイトの方が重要なのでタップバックみたいにハウスの中に石を押す、
みたいな場合以外はそこまで重要視してないと思う)

進入角度が一番重要なのはシューター=投げる石がぶつかった後にどの方向にどれだけ飛んでくか?ってことを計算するときだと思う
なので弱めのウエイトでヒットロールを狙う時にそこを無視して投げてる選手はいないんじゃないかなあ

見てる方もそれなりに考えてるんじゃない?
コントロールした弱めのテイクでシューターをステイさせる時とかも進入角度は重要だし

進入角度だけじゃなく、例えばダブルテイクなんかの時は回転方向も計算して投げてるし
でも見てる方で回転方向まで考えて見てる人はそんなにいないんじゃない?
カーリングやったことある人とかビリヤードで回転の影響知ってる人とかはその辺も考えて見てるだろうけど
俺はその辺未だに正確に把握してないから適当に見てるw

じりつくんも進入角度に関してはちゃんと考慮してたんでね?
あの最後のガードから飛ばすヒットロールからのミラクルダブルテイクとかさw
あれって、今考えるとシューターをステイさせての3点コースなんだな
だから勝率50なのかな?w

ミュアヘッドのショットに関してはシューター残して2点とかそんなん無理だからってことで
進入角度に関してはみんな特別に考慮はしてなかったんじゃね?

488雪と氷の名無しさん2018/03/05(月) 23:42:43.42ID:tZEo7cpw
>>487
詳しいレスありがとうございます
いろいろ腑に落ちました

もっと試合の動画見て勉強します
じりつくん、というかデジタルカーリングのことももう少し調べてみようかな

489雪と氷の名無しさん2018/03/18(日) 12:00:33.00ID://kOruD/
>>163
10Eで1点ビハインドで後攻を迎えるのは勝ちにくいというデータなのですね
もう少し自分でも調べてデータを蓄積したいです
オリンピックや世界選手権の全チームの各エンドごとの得点の推移が
記載されているサイトがあれば教えていただきたいです

490雪と氷の名無しさん2018/03/18(日) 12:20:17.72ID:/SzHYAYu
一個一個大会のサイト調べるしかない気がするけどどうかなあ
便利なまとめサイトとかあんま知らんしなあ

とりあえず世界選手権はここである程度調べられる
http://www.worldcurling.org/world-womens-curling-championship

491雪と氷の名無しさん2018/03/18(日) 12:21:57.58ID:/SzHYAYu
あ、こっちの方がいいか
ここのEVENTSのところに色んな大会のリンクがある
http://www.worldcurling.org/site-map

492雪と氷の名無しさん2018/03/18(日) 13:14:20.32ID://kOruD/
>>490
ありがとうございます
時間見つけて一つずつ調べて自分なりにまとめてみます

493雪と氷の名無しさん2018/03/19(月) 21:48:00.96ID:YhBiDtAf
世界戦でも「落ちてる」って表現使われてます
「落ちてる」の意味を教えてくれる人いませんか?
・本来曲がるべき方向と逆に曲がっていく
・曲がるべき方向に曲がっていかない
のどちらかじゃないかなと思うのですが

494雪と氷の名無しさん2018/03/19(月) 22:43:48.22ID:+EfCwr9t
シートのサイドがセンターより下がってるかのように石が滑り落ちるような動きをする時に「落ちてる」って表現をするんだったはず
だからどっちも正しいんじゃないかな

495雪と氷の名無しさん2018/03/20(火) 00:49:25.23ID:LmZ05M6Q
富士急戦見てたらあの「落ちてる」が出てきて個人的にはおー出たよーとか思ってしまったw
ノースベイの世界選手権の会場ももしかしたら結構傾斜があるかもね

とりあえずあそこの会場は客席の熱気の影響がマジハンパない

496雪と氷の名無しさん2018/03/20(火) 05:43:07.78ID:R67Y3kwS
落ちてる」は予想以上に滑ってるという意味で使ってるハズ

497雪と氷の名無しさん2018/03/20(火) 07:24:09.14ID:LmZ05M6Q
チームによってケースバイケースだろうが多分富士急も滑ってる時は「滑ってる」を使ってる
ただしラインコール時に言う落ちてるが滑ってるの意味かどうかは検証してない

次に滑りまくりアイスがきたら検証してみっか

498雪と氷の名無しさん2018/03/20(火) 07:25:08.28ID:LmZ05M6Q
>>496
ところでもしかしてカーリング経験者だったりする?

499雪と氷の名無しさん2018/03/20(火) 17:23:07.20ID:R67Y3kwS
>>498
いえ経験者違います、テレビ観戦オンリーですがいつかの大会で「落ちてるー」と選手が言ってますがどういう意味?とアナウンサーが石崎さんに聞いて石崎さんがそのように答えてたの思い出したのです。
LS北見の試合だったと思いますが

500雪と氷の名無しさん2018/03/20(火) 18:21:01.97ID:LmZ05M6Q
ああ、それは>>211あたりの話のことなんだな
最終的には>>251あたりの話

石崎は時間の関係上と、専門的な話を深く掘り下げるのを避けるために簡単に説明してたんだその辺は
あんまり「このシートは傾斜が」とかいうと外野がまたギャンギャン騒がしくなるし

その辺、CSで解説することがある市川は恐れを知らんというかある意味頼もしいw
paccのとき平然と「アイスが傾いてますね」的なことを言いおったw

501雪と氷の名無しさん2018/03/23(金) 18:20:25.45ID:Aqj2+wPt
>>923
漁師の解説で納得せんの?
じゃあしょうがない、どうせこのスレはすぐ1000いくから場所変えとくか

【カーリング】戦略・作戦総合スレ
https://mao.2ch.net/test/read.cgi/wsports/1164592334/

502雪と氷の名無しさん2018/03/23(金) 18:23:57.72ID:Aqj2+wPt
> >>903
> 具体的に言ってみろよ。
> 速いウェイトでのヒット&ステイよりも優れている点を。
> 今日の韓国戦、8エンド、9エンドの小穴の2投目。 >>894
> ・8エンド最終=韓国の赤石にぶつけ外に出しつつ、その位置に留めていてもNo.1
>  No.2も日本で、高確率で2点取れた状況
>  ロールさせ中心に寄せる必要は全くない
>  ロールで3点目を狙える状況でもない
> ・9エンド最終=韓国の石をシート外にはじき出してしまえば、最大でも1点しか
>  取られないで済んだ
>  ブランクにされて10エンド後攻を維持されるよりも、あえて餌を与え2点取らせた方が
>  勝利の確率が高かったとでも?

503雪と氷の名無しさん2018/03/23(金) 18:52:42.00ID:Aqj2+wPt
さー、録画見直しますか
でもできればめんどいからやりたくないなあw
どうせ漁師と同じことを書くだけになりそうだし

本人が来てないならパスしてもいいよな?
意味ないし

504雪と氷の名無しさん2018/03/23(金) 18:54:57.06ID:Aqj2+wPt
>>499
あ、そういやその「落ちてる」なんだが今回の世界選手権では富士急は「ウエイトが落ちてる」の意味で使ってたな
やっぱりチームによってコールが違うから分かりにくいんだよねw

505雪と氷の名無しさん2018/03/23(金) 19:53:51.27ID:n3WHSyJG
ここは西室姐さんが優しく教えてくれる部屋ですか?

506雪と氷の名無しさん2018/03/23(金) 19:56:12.58ID:Aqj2+wPt
西室姐さんちゃうけどなw
まだそのネタ引っ張るの?
くどいだけでなんかもうお腹いっぱいなんだが

507雪と氷の名無しさん2018/03/25(日) 17:24:29.19ID:6pinFJIS
>>504
ノースベイの世界選手権見てたら富士急も傾斜の話で「落ちてるから」って使ってた、と自己レス訂正

508雪と氷の名無しさん2018/03/30(金) 00:45:46.03ID:MmJr9ZE6
「新みんなのカーリング」という本を買ったら、かなりしっかりした内容で勉強になったけど高かった
ソチ直前の道銀チームが案内役だからそのまま復刻は難しいのだろうが、案内役(今ならLS北見で作り
たいだろうけど)とかなくていいから、真面目なJCAオフィシャルブックとして新版出せばいいのにと思った

509雪と氷の名無しさん2018/03/30(金) 02:36:22.46ID:HQQjquC5
図書館にあったから借りてみよ

510雪と氷の名無しさん2018/04/15(日) 17:40:54.35ID:d+Ci9w+l
亀ですが、上の本の中にこんな記述があったよ
https://i.imgur.com/deT9fIH.jpg

511雪と氷の名無しさん2018/04/15(日) 18:18:08.32ID:u2ovQsC8
あ、それ、前にネットで見た図と一緒だw
http://www.tokyocurling.com/archive/iroiro/sakusen-004.html

筆者が一緒かパクリかなw

512雪と氷の名無しさん2018/04/15(日) 19:13:04.00ID:d+Ci9w+l
>>511
たぶん筆者が一緒かも
執筆協力の欄に「東京都カーリング協会」もありますね

513雪と氷の名無しさん2018/04/16(月) 02:01:42.90ID:T/yt+uVB
一緒だよ

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