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【カーリング】戦略・作戦総合スレ
0394雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 01:48:00.05ID:NHS/GBN0
って、「曲げるスイープブラシ使っての話かいw
どうだろ、ロコはあれぐらいの速さのテイクで曲げを調整してたからなあ（曲げるブラシおkの時は）
いやマジで
0395雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 02:02:29.08ID:stKcnbr7
いやあんなウェイトじゃ曲がらないよ
シューターと9時の黄色の両方がバンパーまで飛ぶ勢いで吹っ飛んでたぞ
0396雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 02:10:16.80ID:NHS/GBN0
でも世界銀のとき、あのぐらいのテイクで、投げる前に曲がる方向と曲げるスイーパーの確認して、
スタンバイさせつつ投げた後にやばいのが早めにわかったら
実際に「ゆうみ、ゆうみ」連発してないっすーを達成してたよ

ハードディスクの関係で世界銀の映像全部処分しちゃったけど
今思えばあれって結構貴重だったな
禁止スイープのシーンなんてもう拝めないわけだし
惜しいことをした
0397雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 02:16:44.48ID:NHS/GBN0
いや、あん時は「ゆうみ、ゆうみ」じゃなくて「プッシュ、プッシュ」か
0398雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 02:25:02.20ID:stKcnbr7
あんなハイウェイトテイク藤澤投げたっけ？
トリプルテイク狙う場合にしか使わんようなウェイトだが
0399雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 02:31:50.69ID:NHS/GBN0
https://www.youtube.com/watch?v=aJkTeUGKKE0&;t=60s
世界銀の映像ならyoutubeにあるかと思って探したが丁度いいのがこれぐらいしかなかった

ミュアヘッドの投げた時のウエイトがホグホグ間で8.0秒ジャストぐらい、tからホグまでで2.10秒ぐらい
上のリンクのスイス戦の1分あたりのダブルテイクはホグホグはカットされてて計れないw
tからホグまでが推定で2.0秒

これぐらいの速度の時は普通に曲げるスイープで微調整してた
投げた瞬間に方向で間違えた時とかずーっとプッシュさせてた時もあった
それぐらい曲げるスイープをいろんな場面で多様していた
0400雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 02:48:16.81ID:NHS/GBN0
>>398
ミュアヘッドのホグホグ8.0秒は正確性が必要な時のダブルテイクとかトリプルとかのウエイトかな
ホーマンvsミュアヘッドの9エンドラストのミラクルショットのときもホグホグ8.0ぐらいだった

藤澤のトップって8秒楽に切るんじゃね？
特にフォーム改造前の頃は

最近は確実に前よりウエイト落としてる
と思って準決勝の韓国戦1エンド3失点したときの藤澤1投目のトリプル狙いを測ってみた

tからホグまでが推定1.89
ホグホグ間が7.11

結構速いなー、でもこれでも足りなくて出切らなかった（自分たちの石を含めると弾いたのは3つじゃなくて4つだったから）
じゃあ昔は7秒ジャストくらいか？
0402雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 23:32:09.04ID:bnTQauZt
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0403雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 09:17:26.59ID:zvuWpic7
芸スポのカーリングスレで、イギリスのラストショットはナンバーワン赤がナンバーファイブ黄より外に行くから、厚く当てるのは間違いだって騒いでる奴が居るんだけど、あのラストショットは実際より厚く当てるで正解なんだよね？
0404雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 12:43:51.84ID:M+j/T8Su
>>403
藤澤本人解説で狙いは厚い側で確定と思う
ただ、実際の映像見るとあれより厚かったら赤が出るって主張もわからなくはない
そんな感じで赤ー黄ー赤の並びの角度が微妙
ミュアヘッド がもう少しあそこで時間を使って考えてたら結果は違ったかもしれない

ミュアヘッド が思い通りのショットを撃てたらどうなったかってのはもう闇の中
0407雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 18:41:27.08ID:M+j/T8Su
じりつくんも赤が出る判断かあ
判断ミスなのか間近で見た者しかわからないなにかがあったか？
それよりじりつくんが導き出した最良のショットは衝撃だ
0408雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 18:58:14.39ID:xCWbjrbx
詳しい人が見てもミュアヘッドのラストショットは意見が分かれる選択だったんですね。
0409雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 19:02:10.91ID:bXpOuzGF
じりつくんの衝撃ショットは無理があるように見えるがなー
でも面白いね
0410雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 19:38:54.41ID:oQNX7PAa
じりつくんの選んだショットは失敗してもスチールされないことを優先したショットだね
それだけ厚く当てても薄く当てても2点は難しいとじりつくんは判断したわけだ
0411雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 20:06:26.97ID:slrmZfWy
>>408
選手・元選手はほぼみんなもう少し厚く当たれば成功してたと言ってるな。
でも、じりつくんはそうは考えてない。面白いね。
0412雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 20:20:02.32ID:xCWbjrbx
芸スポのカーリングスレではミュアヘッドのラストショットが上手く行ってても、ナンバーワン赤が左側に弾かれてたって意見が多かったけど
0413雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 21:34:31.67ID:W7Hpz9eV
>>411
じっさいのショットはじつは十分厚く当たってるんだよな
12時の黄色は完全にミュアが狙ったとおりの方向に動いてる
ところが動く距離が狙いの半分にも満たなかった

12時の黄色を出すにはより厚く当てる必要があるが、
あれ以上厚く当てたらナンバーワンの赤が出る可能性があるし、12時の黄色が6時の赤に当たってしまう

カーリング選手がストーン配置を見て予想したのと比べて予想外に12時の黄色が動かなかった、が真相だと思う
0414雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 21:39:18.14ID:W7Hpz9eV
カーリング選手がナンバーワン赤が出ることを話題にしないのは、
ナンバーワン赤が出るほど厚かったら12時の黄色が6時の赤に当たるからそんなに厚いのは論外、と考えてるからだと思う
0415雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 21:48:25.32ID:SslQZKGR
藤沢選手やカーリングの元選手がミュアヘッドのラストショット解説してたけど、アレはミュアヘッドとイギリスチームがどういう意図であのショットをしたか説明しただけで、意図通りに上手く行った場合のストーンの動きまでは説明してないんだな。
0416雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 22:13:12.07ID:W7Hpz9eV
じっさいに近くで配置を検討できたのはイギリスチームだけだから
ミュアがアングルがあると判断したらあるんだなと判断するでしょう
0417雪と氷の名無しさん
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2018/02/28(水) 12:28:17.75ID:qQEl1xgQ
ミュアヘッド以外の選手なら、あの場面はドローショットを選んでたという可能性は全く無いの？
0419雪と氷の名無しさん
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2018/02/28(水) 13:27:30.52ID:sSfQeOrP
カーリング選手の見立てでは口を揃えて比較的易しいテイクと言ってるから
カーリング選手からするとドローを選ぶ可能性はないだろうね
ドローが難易度高いのは明らかだから
0421雪と氷の名無しさん
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2018/02/28(水) 13:52:49.73ID:qQEl1xgQ
>>420
これ芸スポで赤ナンバーワンと黄ナンバーツーが少しズレてるから、この通りには行かないって素人同士で議論になってんだけど、選手から見ると
、この角度で黄ナンバースリーが赤ナンバーワンに当たると、赤ナンバーワンがその場で回転してその場に留まる事から簡単て事なんかな？
それとも選手もズレを考慮してないか、見逃してるって事？
0422雪と氷の名無しさん
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2018/02/28(水) 14:01:25.82ID:sSfQeOrP
>>421
カーリング選手から見たら赤ナンバーワンと9時の黄色が近いからよほどチップになる(最初に当てる位置が厚すぎる)場合以外は赤ナンバーワンはステイ、
そんな厚く当てるなら12時の黄色が6時の赤に当たってしまうから論外、なんだと思うよ
じっさい赤ナンバーワンは40cm動くに留まってる(70cm動くと得点圏外)し、6時の黄色も狙いどおり5時方向に飛んだ
ところが120cm以上動かさないといけない6時の黄色が60cmで止まってしまった

つまりミュアヘッドはミスショットをしたのではなく、ほぼ狙いどおりに投げたがカーリング選手の予想より6時の黄色が動く量がはるかに少なかった、
が真相だと思う
0424雪と氷の名無しさん
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2018/02/28(水) 15:15:48.49ID:Ow9ShbnC
あと1cm厚く当てたら12時の黄色は外に出てた
あと3cm厚く当てると12時の黄色が6時の赤に当たる
そんな感じ

2cm幅があったらノープレッシャーのミュアヘッドなら成功率50%以上あるんじゃない
でもじっさいはメダルの掛かったプレッシャーショットだからね
9エンドラストはもっと簡単なダブルテイクを失敗してるし
0425雪と氷の名無しさん
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2018/02/28(水) 15:33:31.17ID:jJD6olzk
狙い通りなら「OFF」なんてコール出てこないだろうし最後ヴィッキーに方向づけのスイープさせないだろう
0426雪と氷の名無しさん
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2018/02/28(水) 18:43:52.47ID:8SS9L7rh
>>424
問題は、実際より厚く当たった場合にNo1の赤が実際以上に外に出て行かないかっていうところだな。
そこまで考えるともっと成功率は低かったかもしれない。
0427雪と氷の名無しさん
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2018/03/01(木) 10:28:19.66ID:mNeXT4wJ
実際の最終形からNo1になった黄色をさらに石2個分以上移動させて
No1だった赤の移動をプラス石1個分以内におさめなければならない
AIが見限ったんだから厚く当ててそうなる確度はほぼ無いのかも
0428雪と氷の名無しさん
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2018/03/01(木) 11:14:21.51ID:hjg1WYDN
角度はあったんだろうがウエイトがねー
俺はギリギリセーフかと思ったら想像以上にアウトだったからなー

って、あの実験画像ないじゃん
貼ってくれていいのよ
https://pbs.twimg.com/media/DXCVO8UUQAAzmIl.jpg

ミュアヘッドがウエイトで約8.0
実験画像のスカート妻が約8.5でギリアウト
ってことはウエイト9.0〜10.0ぐらいのコントロールショットが必要だったんだろう

ミュアヘッドはウエイトの強さに関しては言及してなかったから
あのショットがちゃんと曲がって決まっていたとしても2点は無理だったろう
0429雪と氷の名無しさん
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2018/03/01(木) 11:16:36.10ID:hjg1WYDN
アイス状況が違うとはいえ
この画像の5時方向の黄色を見る限り、弱いぶんには全然おkっぽいよな
ウエイトの幅的には結構余裕ありそう
0430雪と氷の名無しさん
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2018/03/01(木) 17:27:13.44ID:cqEhOZYv
別スレにも書いたけど、
スローでみていたら、No1の黄色がNo2の赤に当たった瞬間は、ビリヤードの理論なら、黄色のNo1は、ショット成功で赤の２点の方向とエネルギーを持っていると思う。
しかし、No1の黄色の回転が強く、ルートが強くカールしたのに加え、回転によるエネルギー損失のため急速に減速し、No1に残ってしまった。
石の回転がどのように伝わるかは、「石と石の摩擦」、「石と氷面の摩擦」に依存し、「石の速度」にも影響され、カオス的な性格があるので、直感での予想が難しい。
もし、シューターがNo1の黄色に「厚く」あたったら、No1の黄色がNo2の赤に当たる角度は「薄く」速度は「大きく」なりそうだが、それが回転の伝達に与える影響は、直感での予想は難しい。
0431雪と氷の名無しさん
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2018/03/01(木) 17:44:05.30ID:z1iAtEEj
厚ければ回転関係なく12時の黄色は十分な速度を与えらて得点圏外に出るよ
おそらくあと1cm厚ければ出る

じりつくんも2点の可能性をゼロとは見積もってないから、ちょうど1cm厚ければナンバーワン赤は残るだろう
2cmだとわからん、3cmだとナンバーワン赤は出そう、4cmならナンバーワン赤も出て12時の黄色は6時の赤に当たりそう
0432雪と氷の名無しさん
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2018/03/01(木) 18:40:17.93ID:lNjP/eZC
>>428
これも投げる前の配置を写してくれないとなんとも
それこそ、石の角度も距離も配置が1cmズレると結果は変わるし赤は黄色を繋いだ線上から少しずれてるって意識すると実際よりずらしてしまいがち
やっぱり氷にいたミュアか、藤澤が実際に投げるか監修しなきゃ再現は出来ないと思う
0434雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 01:07:57.48ID:xb6yxBNT
>>430
回転とかはさておき
ナンバー1の黄色ってなんやねんw（ショット前ならナンバー3の黄色）
ショット後の映像で言ってるのかなとは思うが、それならナンバー2の赤ってなんやねんw（ショット後ならナンバー3の赤）

その辺はどっちかに統一してくれんと読んでる人間はこんがらがるんだぜ
0435雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 01:17:20.23ID:xb6yxBNT
>>432
石の配置はさすがに信じるしかないなw
動いてない石を見ると正確に置いてるみたいだし、真上からの映像があるからそんなに間違えたりせんだろうとは思う

ミリ単位で一緒とは思わんけど
あとどっかの外人カーラーもこれの実験したってマジかな？まだ見てないんだけど俺は
0436雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 01:41:20.27ID:b6RU4DfS
>>433
指摘されて気づいたのならなおさら、並べた石の配置が実際と違うのか疑問じゃね？
普通だったら並べる為に画像検証している段階で気づくと思うけど
0437雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 02:33:06.93ID:6hz/0nb8
映像のキャプを印刷か何かして、そっくりそのまま置いたんだろ。つまり並べた石の配置と実際3決10Eの配置は一緒
だからこそ直線からちょっとズレた配置になってるとこまで忠実に再現されたってことだな
0438雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 02:36:18.71ID:xb6yxBNT
ロコにyoutubeで番組持って欲しいとかたまに見るけど
どうせならこういう実験コーナー付き感想戦とか
カーリングの回転の不思議実験コーナーとかやってほしいものだ
0439雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 02:48:54.72ID:Q+qzw6On
https://twitter.com/curl_cat/status/968438009350668288
https://pbs.twimg.com/media/DXCvr8hU0AEqkzx.jpg　
五輪3決の実際の石の配置。罫線を引いてはじめて微妙に直線上になく、赤1が上に出っ張っていると気づく

で、同じ配置で実験してみたら>>428になり、「じりつくん」の予想データと合致した、と（画像右）
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/167785
https://static.hokkaido-np.co.jp/image/article/original/167/797805829667893ca5c6c05578f345f5.jpg
0440雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 06:05:55.41ID:lY8WufKX
>>439
このじりつくんの石の並び、実際のストーン配置と違うね
12時の黄色はNo2の赤より手前にあるはずが、じりつくんの画像だと半分くらい並んでいる

これはどちらかというと赤に並べたかった藤澤の理想に近い深さで、ここまで伸びていればたしかにダブルテイクの角度はほぼなかった

実際はチップして画像の通り手前で止まってしまったから角度ができてミスショットになったのであって、当然ミュアのラストショットの結果も変わる

新聞記事にする為に使ったデジタルカーリングで、配置には気づかっているはずなのにこういったわずかな、でも結果には大きく影響する誤差が出る
柏木さんの奥様も投げる以前の配置を写真に撮っておかないと再現できているのかはわからないね
0441雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 06:12:54.01ID:xb6yxBNT
そこでNHKの追体験ドキュメントの出番ですよ
と期待すればするほど肩透かし食らいそうな件
0442雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 07:24:12.74ID:Lf/fV1/6
>>439
>>440
あーこれは…
シュミレーターだと飛ばされた黄色が赤の石の下半分に当たることになってるけど本来の配置だとせいぜい横だよな。
シュミレーターだとたしかに上に抜けてくし、写真の方だと赤はほとんどロールしなさそう。
これクレームもんじゃないのか？
0443雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 07:29:12.02ID:LZtoq0eF
>>439
no.3の黄色もTライン上で気持ち奥なのにじりつくんではT前じゃん
これ3つの石の並びとアングル全然違うぞw
適当すぎワロタ
0444雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 07:47:21.61ID:xb6yxBNT
>>440
じりつくんの配置が結構いい加減なことが判明したのだが
そのナンバー2の赤ってのはほんとなんとかならんのかいな

>>443
ナンバー3の黄色ってそれはナンバー2の黄色じゃないのか？
Tライン上の画面9時方向の黄色の石の話だよな？

なんか俺が間違ってるのか？
10時の赤がナンバー1、9時の黄色がナンバー2、12時の黄色がナンバー3、6時の赤がナンバー4だろ？
0445雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 12:22:36.28ID:IKplcfqb
>>439-440
じりつくんの表示誤差だけの問題で、内部計算は正確にされてるぽいから検証結果に変わりはないんじゃね
柏木の奥さんはじりつくんの存在も知らないようだし、テレビの画像かなにかで3位決定戦のストーンの配置をやったんだろう
0446雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 12:28:51.83ID:IKplcfqb
>>444
あってるよ
てかレスまでみんな誤差だらけだね
>>442もシュミレーターじゃなくてシミュレーターでしょ、と
0447雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 12:43:21.23ID:VX++e+R0
すみません、ニワカの私にどなたか教えてください
「じりつくん」は「デジタルカーリング」というシミュレーションソフトを使っているようですが、
このソフトは単独で、自分の好きな配置でストーンの動きを試せるものなのでしょうか？

配布されているサイトをみると、氷の状態とかは考慮せず、乱数でゆらぎを入れているだけのようですが、
それでも構わないので、自分でおはじき的実験をやってみたいです

ダウンロードしてみればいいのでしょうが、配布されてるのはDLLみたいだし、自力では出来る気がしないので、
詳しい方、教えていただけると嬉しいです
0448雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 13:13:35.92ID:xb6yxBNT
>>446
そうか、ここで俺はシュミレーターを脳みそに誤入力していたのかw
シミュレーションゲーム大好きの俺がなぜにあんな初歩的な間違いを、と赤面で死ぬとこだったぞw
0449雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 13:15:20.66ID:mSKkn/hm
382 名前：雪と氷の名無しさん[sage] 投稿日：2018/03/02(金) 06:54:19.73 ID:xb6yxBNT [7/9]
実はロコや道銀なんかはすでにシュミレーターを導入してるとかなんとか
AIはまだだったと思うがその辺のソフトは既に実装済みだったと思う

384 名前：雪と氷の名無しさん[] 投稿日：2018/03/02(金) 07:51:08.36 ID:zg71TA2E
シュミレーター(笑)

385 名前：雪と氷の名無しさん[sage] 投稿日：2018/03/02(金) 07:56:15.33 ID:xb6yxBNT [9/9]
やめてw
はずかしいからスルーしてあげてw俺が死んじゃうよw

おや？ ID:xb6yxBNTも「シュミレーター」って同じ間違いしてるようだけど
0452雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 13:41:49.51ID:2GyxOKtw
>>447
ロコが使ってるのはデジタルカーリングじゃなくiCEって支援ソフト
https://www.google.co.jp/amp/s/www.asahi.com/amp/articles/ASKDW0517KDVUBQU01H.html
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_action_common_download&;item_id=105304&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1

下の論文の著者の3人目はSC軽井沢のリザーブの平田選手だね
大学院でカーリングの戦術を研究してるそうだ
0453雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 13:59:48.43ID:FJjjZYdJ
iCE記録とこれまでの試合でのデータ参照だけで、じりつくんみたいなショットのシミュレーションは出来ないみたいだな。
シミュレーション機能があれば試合で使えちゃうよね。
そのうち将棋みたいに電子機器持ち込み禁止のルールとか出来るんかね･･?!
0454雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 14:23:39.15ID:xb6yxBNT
ロコが導入してるのは紙をデジタルに変えただけのデータベースソフトだったっけか
それにしても北見工大の論文を検索してみたが、カーリングに関しては
課題として出しました的な適当な論文ばっかりだったぞw

平田君の論文もなんっつーかあれな出来だったw
学生の論文なんてみんなあんなもんだけど
0455雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 14:34:56.83ID:xb6yxBNT
>>453
選手はともかく監督席にはタブレット持ち込んでるし既に導入してるとこもある気がしないでもない
ただ、導入したところでその通りのショットができるかって問題があるし、
カーリングの局面でそこまで複雑に頭使う場面があるか？と言われるとどうだろ？って気がしないでもない

でもこの前のミュアヘッドのときみたいに
ウエイト10.0で、角度は◯◯、みたいなレベルで回答出せるアプリなら意味あるかもしれん

ただ、伝える方法がね、イヤホンつけるわけにもいかんだろうし、手旗信号するわけにもいかんしw
タイムアウト用に実装されるにしても5年ぐらい先の話な気がする
0456雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 15:21:00.04ID:2GyxOKtw
あるショットを成功させる角度はカーリング選手が見れば一目だよ
じりつくんが意味があるのはショットがずれた場合の相手の狙いまで計算してくれること
0458雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 16:14:32.88ID:elPz9Xnl
>>456
日本メダル決定のイギリスの最終投はカーラーは110%決まるとか言ってたけど、じりつくんの
シミュレーションではかなり成功率は低く最善手ではなかった。
同じ配置をつくって他のカーラーがやってもイギリスのやろうとしたショットは出来なかったみたいだ。
0459雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 17:00:00.90ID:2GyxOKtw
角度は一目だが、動く距離はアイスの状態やストーンの癖で変わるからね
それはじりつくんでも計算できない(デジタルカーリングにはそもそもそのパラメータがない)
0461雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 18:30:33.58ID:fMSFcRgA
>>445
内部計算は正確ってどこから読み取れる？
むしろ、矢印の当たる角度もズレているから計算結果も一緒にズレているように見えるけど

>>458
ということで、じりつくんは配置が違くて角度がなくなっちゃってるから実際の配置よりずっと難ショットになるよ
0462雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 22:59:00.84ID:Olt46Jbw
>>461
このようなソフトってストーンの位置や軌跡を座標で表しているんだろうから、
表示だけズレるというのも考えにくいな

>>459
確かにショットの正確さや、アイスの状態、ストーンの個体差によって微妙に挙動は変わるとか
思うけど、過去データの蓄積によって標準偏差は計算できるんじゃないのか
標準偏差さえ計算できれば成功率が計算できる。そこから数種の候補ショットのリスクとベネフィット
を衡量して作戦を決めることができるんじゃないのかな
0463雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/03(土) 08:20:21.12ID:ZuPEYdHV
普段カーリング実況してなくて知らない人が多いんだろうけど
curlitのshot by shotなんて表示ズレまくりだけど誰も突っ込まないぞｗ
0464雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/03(土) 09:52:09.20ID:2bjJZdUf
ずれるだけならまだしも時々ワープするからなw＞curlit

そして荻原ちんからの実験報告が上がっとりました
https://mobile.twitter.com/mrcurlingman_01/status/969562454517727232

思ったのは「横から見ると石の配置って本当に分かりづらいな」と
投げる時、選手は絶対脳内にハウスのイメージ作っとかないと狙い通りに投げられん気がする
それともスキップのブラシだけ見て普通に投げとるんかな？

しかしアイスの滑りでこんなにも違いが出るとは
ノーマルアイス？だと8.0でも余裕でセーフとか意外すぎる
0467雪と氷の名無しさん
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2018/03/03(土) 12:44:54.75ID:2bjJZdUf
移動する角度は似ているのだが動く距離が違いすぎてそこが謎
プログラムによるシミュレーションだとシューターが2点目の赤ってのにちょっと驚いた
0468雪と氷の名無しさん
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2018/03/03(土) 13:14:19.30ID:u7flX8x4
シミュレータ理論(おはじき)だとNo1は大きく動くけど実際はそんなに動かないってことだよね

経験者が2点ラインあるって解説してるのにカーリングやったことない人がNo1は抜けちゃうだろってずっと主張してたのもこのズレなんじゃないかな
0469雪と氷の名無しさん
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2018/03/03(土) 13:33:55.67ID:2bjJZdUf
あれはなんでなんだろうなあ？
シミュレーターは石の重さの20キロから生まれる摩擦と慣性の法則的な部分のプラマイをちゃんとは考慮してないからかな？

ギリセーフどころか荻原ちんの実証実験では余裕でセーフだったからなあ
逆に、普通にアウトになったスカート妻の実証実験はどんなウエイトで投げたのか気になるw

荻原ちんも失敗投球ではスカート妻のように普通にアウトしたんかな？
何はともあれ、今後のでかい大会でもこういう実験コーナーは是非やってもらいたいところ
0470雪と氷の名無しさん
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2018/03/03(土) 14:22:14.32ID:yyYYHmyi
結局芸スポで騒いでたド素人のビリヤードバカじゃなくて、選手や専門家の言ってた事が正しかったのね。
そりゃそうだよなw
0471雪と氷の名無しさん
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2018/03/03(土) 14:42:38.20ID:2bjJZdUf
でも個人的には回転の影響にも興味津々ではある
吉田ちなみが「インターンとアウトターンのそれぞれの回転がテイクの時に及ぼす石への影響」について
一人黙々とノートつけながらアイスの上でおさらい実験してた映像をこの前テレビで見たんだよね

そんなスピードでも影響あるんだ、って感じでだったのでいつか本職の映像付き解説が聞いて見たいところ
0472雪と氷の名無しさん
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2018/03/03(土) 15:05:34.23ID:Ynk+Aq85
>>465
え、何が不思議なの？
厚く当てすぎたら12時の黄色も10時の赤も出るってこのスレでもさんざん言われてるじゃん
そのとおりの動きだけど
0474雪と氷の名無しさん
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2018/03/03(土) 15:09:34.02ID:Ynk+Aq85
>>468
いや実証実験は何回もやって成功した場合だけ動画載せてるんだから
厚く当てすぎたら12時の黄色も10時の赤もアウトするよ
ウェイトはさほど問題じゃなく角度の問題
0475雪と氷の名無しさん
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2018/03/03(土) 15:46:32.95ID:2bjJZdUf
>>472
荻原ちんの検証5と検証6の映像がちょっと意外だったかな

検証6のホグホグ7.4秒はミュアヘッドの時よりも速いんだがシューターはもちろん吹っ飛んでハウス外の彼方
にもかかわらず1の赤はさほど動いてなかった

で検証5のホグホグは9.8秒で結構遅いんだがやっぱりシューターはハウス外にすっ飛んでった
で、もちろんさっきより遅いので1は普通に、大して移動せずに残ってる

プログラムによるシミュレーションの方はその後の配置的に言って
検証5とウエイト具合や当てる角度が結構似ていると思うのだが
シューターの位置とその他の石の吹っ飛び具合が随分違うんだよね

プログラム側の「シューターを残してナンバー2」ってのはちょっと想定外だった
0476雪と氷の名無しさん
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2018/03/03(土) 17:56:04.59ID:Ynk+Aq85
シューターをナンバー2で残すのはウェイト遅過ぎてリスクが高過ぎるから現実的じゃないと思うよ
0477雪と氷の名無しさん
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2018/03/03(土) 19:12:40.90ID:3SGL5x46
>>465
このシミュレータは明らかにおかしい
3つ目のやつ、シューターがNo2として残るほど遅いウェイトなのにランバックさせた黄色が抜けすぎてるし
こんな出ていくわけがない
0480雪と氷の名無しさん
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2018/03/03(土) 23:59:27.70ID:2bjJZdUf
早くカーリング選手によるなんでも実験チャンネルができてほしいものだ
北見工業大学カーリング部あたりで
0481雪と氷の名無しさん
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2018/03/05(月) 16:34:34.68ID:yF41QZ1G
ニワカによる教えてくれくれ質問

ハウスの真上からのカメラって、カーリング場に常設されてるものなの？
それとも、中継する会社が持ち込み・設置しないといけないものなの？

あと、テイクのときにストーンの軌道ってどのくらい考慮されるの？
曲がりはあくまで着弾のX座標の遷移が重要で、ベクトルは誤差として
無視するものなの？
0483雪と氷の名無しさん
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2018/03/05(月) 17:41:01.88ID:z9CYk7zO
>>481
常設されているところとカメラなんてないところに分かれるんじゃないかなあ
現地で見たことないから施設関係はさっぱりわからん

でかい施設ならカメラがもともと付いてて、それを会場のテレビで見られるわけだけど、
小さいとこなんかはそんなカメラもともとないと思う

ただ、初めから設置してあるカメラの映像をテレビ局が利用してるのかどうかはわからんなあ・・・
NHKの映像見た感じ、明らかに高画質だから自前のカメラを設置してる気がするけど
どうなんだろうなあ、その辺は
0484雪と氷の名無しさん
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2018/03/05(月) 17:59:55.36ID:z9CYk7zO
>>481
テイクの話はベクトルがなんのベクトルのことなのかよくわからんかった

「曲がりはあくまで着弾のX座標の遷移が重要で」ってのは
ハウスの端っこめがけてドロー投げると中心に向かって120センチ曲がる（X軸方向）、みたいな話のこと？
そらまあドローだろうとテイクだろうと曲がる幅を考慮して投げるわけだが、
そういう話を聞かれているわけではない気がする・・・ライン(石が描く軌跡）の話？

それとも「テイクみたいな速い速度で投げる場合は曲がりなんか気にしなくても大丈夫なんですか？
それともやっぱり曲がりをちゃんと考慮してるんですか？」的な話？
そんな話を聞かれてるわけでもないだろうし、よくわかんねーんだぜw

アイスの滑る滑らない（摩擦）のY軸方向のベクトルの話？
0485雪と氷の名無しさん
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2018/03/05(月) 18:18:21.96ID:yF41QZ1G
>>484
レスありがとうございます

ベクトルというのは着弾時の軌道（方向）のつもりで使いました

ニワカなので根本的に間違って理解してるかもですが、ドローのときはゆっくり滑ってハウスに斜めに入ってくる軌道を
想定して投げたりスイープしたりしてますけど、テイクの場合は、曲がった結果どこのX座標で着弾するかが重要で、
着弾するときの角度はあまり考慮しないものなのかが気になりました

ミュアヘッド選手のラストショットについて、どの位置に当たるべきだっかは最重要でしょうけど、どの方向から
当たるべきだったかはあまり皆さん議論してない気がしたので
じりつくんもまっすぐの軌道しか考えてないみたいだし
0486雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/05(月) 18:26:07.92ID:yF41QZ1G
>>485
あ、あのラストショット論議を蒸し返したいんじゃなくて、カーリングやってる人や熟練観戦者にとっての常識が
どのあたりなのかが知りたいってことです
0487雪と氷の名無しさん
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2018/03/05(月) 20:05:28.51ID:z9CYk7zO
>>485
ああ、なるへそ、当たりに行く石（シューター）の方向（角度）ね
選手は100パー考慮してると思うよ
（ノーズに当ててヒットステイの場合や、ガードをピールしてシューターも出すときは
速いウエイトで投げて、進入角度は誤差としてほぼ無視してる気がするけど）

ハウス内の目標の石はシューターの進入角度に関係なく、当たるポイントが同じなら飛んでく方向も同じだけど、
進入角度によって飛んでく距離が違うからそこはちゃんと考慮していると思う
（でもその場合、進入角度よりもウエイトの方が重要なのでタップバックみたいにハウスの中に石を押す、
みたいな場合以外はそこまで重要視してないと思う）

進入角度が一番重要なのはシューター＝投げる石がぶつかった後にどの方向にどれだけ飛んでくか？ってことを計算するときだと思う
なので弱めのウエイトでヒットロールを狙う時にそこを無視して投げてる選手はいないんじゃないかなあ

見てる方もそれなりに考えてるんじゃない？
コントロールした弱めのテイクでシューターをステイさせる時とかも進入角度は重要だし

進入角度だけじゃなく、例えばダブルテイクなんかの時は回転方向も計算して投げてるし
でも見てる方で回転方向まで考えて見てる人はそんなにいないんじゃない？
カーリングやったことある人とかビリヤードで回転の影響知ってる人とかはその辺も考えて見てるだろうけど
俺はその辺未だに正確に把握してないから適当に見てるw

じりつくんも進入角度に関してはちゃんと考慮してたんでね？
あの最後のガードから飛ばすヒットロールからのミラクルダブルテイクとかさw
あれって、今考えるとシューターをステイさせての3点コースなんだな
だから勝率50なのかな？w

ミュアヘッドのショットに関してはシューター残して2点とかそんなん無理だからってことで
進入角度に関してはみんな特別に考慮はしてなかったんじゃね？
0488雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/05(月) 23:42:43.42ID:tZEo7cpw
>>487
詳しいレスありがとうございます
いろいろ腑に落ちました

もっと試合の動画見て勉強します
じりつくん、というかデジタルカーリングのことももう少し調べてみようかな
0489雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/18(日) 12:00:33.00ID://kOruD/
>>163
10Eで1点ビハインドで後攻を迎えるのは勝ちにくいというデータなのですね
もう少し自分でも調べてデータを蓄積したいです
オリンピックや世界選手権の全チームの各エンドごとの得点の推移が
記載されているサイトがあれば教えていただきたいです
0492雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/18(日) 13:14:20.32ID://kOruD/
>>490
ありがとうございます
時間見つけて一つずつ調べて自分なりにまとめてみます
0493雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/19(月) 21:48:00.96ID:YhBiDtAf
世界戦でも「落ちてる」って表現使われてます
「落ちてる」の意味を教えてくれる人いませんか？
・本来曲がるべき方向と逆に曲がっていく
・曲がるべき方向に曲がっていかない
のどちらかじゃないかなと思うのですが
0494雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/19(月) 22:43:48.22ID:+EfCwr9t
シートのサイドがセンターより下がってるかのように石が滑り落ちるような動きをする時に「落ちてる」って表現をするんだったはず
だからどっちも正しいんじゃないかな
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