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【教えて】三国志・質問スレ【ください】
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0001無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/05(日) 21:42:50.06
黄巾の乱（184）勃発時に下記役職に就いていた人物は誰でしょうか？


1）冀州刺史
※最激戦区の本来の長官
2）安平国の国相
※安平王・劉續を守れなかった人
3）清河国の国相
4）甘陵国（県級）の国相
※甘陵王・劉忠を守れなかった人たち

冀州だと鉅鹿郡太守が郭典で活躍、
北の幽州だと刺史が郭勲、広陽太守が劉衛で黄巾軍に討たれたってのは
分かるのだけど…


教えてエライ人！
0002無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/05(日) 22:31:45.26
ググレカス
0007無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/05(日) 23:14:28.26
>>5
清河郡に国（王）が置かれたら清河国
清河郡の甘陵県に国が置かれてるのが甘陵国だと思います

あれ、でも、県に国が置かれる場合って、王国じゃなくて侯国？？
あー、でも、これ見ると、そうとも言えないようで…
うーん、勉強します
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E3%81%AE%E8%AB%B8%E4%BE%AF%E7%8E%8B%E4%B8%80%E8%A6%A7
0012無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/06(月) 00:08:04.94
>>11
はー、なるほど
清河郡に国が建った清河国が、まるっと甘陵国に改名したというわけですかね

なら、またまた>>1訂正…

1）冀州刺史
※最激戦区の本来の長官
2）安平国の国相
※安平王・劉續を守れなかった人
3）甘陵国の国相
※甘陵王・劉忠を守れなかった人
0014(；ω；)
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2020/01/06(月) 00:19:23.58
よく知らんのだけど、当時は王は封地に行ってなかったんでしょ？
守れなかった人ってのは漠然としてない？間違ってたらスマン。
0016無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/06(月) 06:37:30.28
>>14
黄巾の乱勃発時に、安平王・劉續、甘陵王・劉忠が
張角に呼応した民に捕らわれているので、
少なくとも二人は封地に行っていますね
0017無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/06(月) 13:58:12.93
森昌子は去年で引退だけど紅白には出ない宣言していたからな
紅白のトリで引退プラス息子がいるワンオクもセットで出演に成功したらかなり話題になっただろうね
0018無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/07(火) 00:27:13.43
関連して質問です

１. 演義では劉焉が「幽州太守」という実際には存在しないざっくりな役職で登場しますが、
これを一旦「幽州涿郡太守」と解釈するとして、史実での
この時期の実際の涿郡太守は誰だったのでしょう？

２. 中郎⇒祝恬の喪に服して官を辞す⇒学問に励み名声を得て、賢良方正に推挙され司徒府に招かれる。
⇒洛陽令⇒南陽郡太守、冀州刺史、宗正、太常⇒上訴して益州牧へ（入蜀）という
華麗な経歴を持つ劉焉ですが、史実ではこの時期、どの役職だったのでしょうか？

>>1（>>12）もですが、もし何か史書に記載があれば出典元含め、
なければ誰かの説や推測でも結構ですので、ご教示頂けると幸いです。

もっこり、もっこり
0019無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/07(火) 01:14:33.32
クレクレすぎだろ
0020無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/07(火) 01:39:21.78
うーん、クレクレですか…
ググればすぐ答えが出るような質問はしていないと思いますよ
たまにいらっしゃる高い見識をお持ちの方にご教示を仰ぎたいな、と
0021無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/07(火) 01:45:38.45
たまにいらっしゃる高い見識をお持ちの方にご教示を仰ぎたいな、と
たまにいらっしゃる高い見識をお持ちの方にご教示を仰ぎたいな、と
たまにいらっしゃる高い見識をお持ちの方にご教示を仰ぎたいな、と
0024無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/07(火) 12:56:09.16
こういうのに釣られるアホいるんだよなぁｗ
荒木荘編で大久保さんの記事乗ったら大久保さん連呼してた実況民いたけどｗ
0025(；ω；)
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2020/01/07(火) 17:34:25.65
半端な知識で、テキトーなこと言ってるかもしれないから勘弁して。
… の国相 と質問してるけど王が居るなら不在なのでは？
春秋戦国みたいな国相 て居ないと思う。この時代の相は太守と同じでしょ？
王が居るなら居ないと予想。

王国相 職務は太守と同じで王の位を持つものの領土を預かり統治する官
棒給　二千石　　　官品　四品～五品
0026(；ω；)
垢版 |
2020/01/07(火) 17:44:36.27
>>18の劉焉の出世コースだけどwikiからコピペ？wiki情報は疑って読んだほうがいいよ。
南陽郡太守、冀州刺史の順序が逆な気がする。冀州刺史⇒南陽郡太守だと。
0027(；ω；)
垢版 |
2020/01/07(火) 18:01:56.01
甘陵王・劉忠でググると刘忠 (甘陵王)のページで4行目に　　　
刘忠在位末年，刘虞曾担任其国相[1]。と出てる。
日本語的には在位末年だと190年ぽいけど184年のことみたい。
甘陵王が捕まって、その後任に刘虞、つまり劉虞が相として赴任。
劉虞は188年に幽州牧。つまり刺史⇒相（太守）⇒宗正など⇒牧
劉焉の出世コースとほぼ一緒ぽい。
0028(；ω；)
垢版 |
2020/01/07(火) 18:06:06.96
史実ではこの時期、どの役職というのは184年のことだよね？
予想では宗正かと。この次の宗正が劉虞と予想。
0029(；ω；)
垢版 |
2020/01/07(火) 18:37:56.74
中国語読めないけどなんとなく分かる。后汉书は後漢書だよね？
刘焉袁术吕布列传　　　劉焉、袁術、呂布列伝だよね？
https://ctext.org/hou-han-shu/liu-yan-yuan-shu-lv-bu/zhs
稍迁南阳太守、宗正、太常。冀州刺史が載ってない。

蜀书一は蜀書一だよね？
https://ctext.org/sanguozhi/31/zhs
臣松之案：祝公，司徒祝恬也。居阳城山，积学教授，举贤良方正，辟司徒府，历雒阳令、兾州刺史、南阳太守、宗正、太常
0030無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/07(火) 19:03:11.90
甘陵相は馮巡ゾ
ソースは続漢書
0031無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/07(火) 19:24:31.25
意外と刺史不在とかありえるか？
蔡邕の上表にも冀州幽州の人員不足が云々と言われてるし（175年時点のことだから微妙か）
0032無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/07(火) 19:35:08.44
>>26
すみません。出先だったもので（今もスけど）
ちくまさん正史を確認・転記せず、Wikipediaさんからコピペで楽しました
申し訳程度に洛陽県令を洛陽令、祝公を裴註から祝恬にしたりしながら…

>>27-31
皆さんありがとうございます。たいへん参考、勉強になります。
家に帰えれたら手持ちの資料広げて再勉強します
0033無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/07(火) 20:19:27.98
黄巾の頃は刺史は州治に治所を持ち、
また黄巾軍は勃発時にまずは郡治や州治などの要所を襲って押さえた。
それなのに後漢書では、幽州刺史の郭勲の顚末の記述はあるのに対して
全体の戦局としては遙かに重要な冀州刺史について触れない。これは不自然なような。
討たれたか、逃げ出したか、あるいは黄巾に寝返ったか。
何かそういったマイナス要素のある書き方をするのが憚れる人物（誰かの父祖など）が
その任に就いていたようにも推測できる。
0036無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/07(火) 20:48:25.92
>>35
冀州刺史はしらんけど冀州牧なら黄巾後
資治通鑑では184年の10月に冀州牧になってる
0040無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/07(火) 23:18:16.90
>>39
王芬の碑は187年に立てられてるので、賈琮よりは前（だろう）
劉焉、公孫度も冀州刺史に就任しているけれど、順番がはっきりしない。
0041無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/07(火) 23:40:30.20
184年公孫度、冀州刺史となるが流言により罷免される。
というのを見つけたけれど、出典が何か確認していないので調べてみて。
0044無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/08(水) 14:02:13.25
皇甫嵩の冀州牧って劉焉の牧伯復活よりずーっと前だよね？
なんで？
0045無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/08(水) 18:06:38.36
>>44
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0046無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/08(水) 18:58:31.75
皇甫嵩が冀州刺史って、どこ情報？ぜんぜん見つからないんだけど。
皇甫嵩の冀州牧は劉焉とかと違って肩書きだけじゃないの？
時期も違うし漢左將軍宜城亭侯領豫州牧皇叔劉備みたいな。
0048無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/08(水) 19:39:45.42
>>46
州牧の復活は188年だから、誤りだとしたんじゃないかね
いちおう冀州の租税を一年間は云々と上奏しているので州統治はしてたでしょ
0049無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/08(水) 20:42:14.33
>>48
統治というほどはしてない気がする。
184年　十一月，嵩復攻角弟寶於下曲陽，斬之，斬獲十餘萬人。即拜嵩為左車騎將軍領冀州牧，封槐裡侯。
185年　三月？には駆り出され　　詔左車騎將軍皇甫嵩鎮長安以討之。
で十常侍に讒言されでしょ。
他奏请减免冀州百姓一年的租税。上奏は十一月以前じゃないかなぁ。
0050無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/08(水) 20:56:46.71
まー信都令閻忠が進言してるし赴任はしてたろ
0051無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/09(木) 09:05:27.87
ツマンネ
書類にレバノン政府って書いてあったなら
交渉に当たったやつのミスだろ
消されるならそっち
0052無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/09(木) 15:55:53.31
>>32
スレ主さん、もう質問終わりなの？いつの質問だよ同じ質問って人いるけど
俺は別にいいよ。昨日の今日じゃないし、見てる人も違うし、新情報あるかもだし。
0053無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/09(木) 21:42:08.72
>>52
質問に答えてください
0054無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/10(金) 00:45:15.14
>>52
また気になる点が出てきたら質問させて頂きます

私だけでなく他の方も自由に質問スレとして利用していただけると幸いです
0055無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/10(金) 15:42:16.49
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0056無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/10(金) 15:47:59.48
引退プラス息子がいるワンオクもセットで出演に成功したらかなり話題になっただろうね
0057無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/10(金) 21:32:03.49
http://www2u.biglobe.ne.jp/~dnak/sangoku/kouson.htm
これ出し忘れてた。>>41の人もこれ見たのか。
あてにならないけど調べた感じでは俺も公孫度かと。
罷免後？罷免の最中？黄巾の乱勃発か。189年遼東太守だけど
『後漢書』袁紹伝では中平元年（184年）とする。という説も。
http://sangokushi-bushoretsuden.com/retsuden/kousontaku.html
190年からの活発な行動見ると罷免後すぐ地元に戻ったんじゃないかな。
徐栄の推挙なくてもすでに支配者。話が逸れた。冀州刺史の話だった。
0058無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/11(土) 12:49:05.61
281 老師Ｚ ◆0cm5bEPo3u.2 [sage] 2020/01/10(金) 19:45:44.14 ID:
満胡再興(まんこさいこう)とは、満洲族の民族意識高揚運動である
あえて侮蔑的な意味を持つ「胡」を自称することで、漢民族を中心とする中華世界からの離脱を主張している
満狄再興(まんてきさいこう)とも
0059無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/11(土) 18:36:15.61
ｷｬｰ!!.　　　　　　／⌒ヽ
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0060無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/11(土) 21:03:23.12
ネタ減らしてフリートークしてた方が再生伸びそう
普通に話が上手くてビックリした
そこらのユーチューバーより余程面白い
0061無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/13(月) 09:35:13.89
108 さとり ◆YI1yrpC6Lo 2019/11/10(日) 12:51:43.30 ID:
チンポ！
しごいて！
いやがらせ！
おもろい！
おもろい！
おもろいか！？
0063無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/16(木) 05:05:15.05
【何でも】【聞いてみんさい】スレじゃのう。
0065無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/18(土) 22:54:18.76
大学入試センターは18日、世界史Bで、誤解を生じさせる恐れのある表現が含まれる設問があり、
全員に得点（2点）を与えると発表した。この設問は大問1の問5。中国にあった魏の制度を説明した
選択肢に関し、「三国時代か戦国時代の魏か不明確だ」と試験中に受験生から指摘があった。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200118-00000060-mai-soci
0066無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/18(土) 23:25:47.87
頭いいいとこは魏の制度なんかも教えてるの？ウチの学校レベルじゃ
曹魏さえ学んでないけど。記憶に無い。
0067無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/19(日) 17:02:08.39
スギちゃんみたいになりそう
0068無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/20(月) 12:37:58.00
理系だったから世界史とってへんからわからんけど曹魏はマニアックちゃうの
ああでもあれか漢王朝の次の魏王朝だったらそうでもないのか
三国志って時代の枠組みにするとマニアックな事例なのか
0071無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/21(火) 19:07:39.07
優勝43回馬鹿ヤオ白豚鵬翔とスレ荒らしの白豚信者と八角が全て悪いのはなぜでしょうか？
0072無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/01/23(木) 22:11:55.27
＞We never at any time had more than one squadron of obsolescent light tanks.
→陳腐化した軽戦車の戦隊が1個以上存在することはありませんでした。
https://thewarinmalaya.wordpress.com/2013/05/25/chapter-xxi-retrospect/
「著者」：アーサー・アーネスト・パーシバル中将

上記のＳｑｕａｄｒｏｎ（戦隊）について
https://en.wikipedia.org/wiki/British_Armoured_formations_of_World_War_II

1942年にＭ3戦車（軽の方のスチュアートや中の方のグラント）を受領するようになる前の
イギリス陸軍の軽戦車隊(Light Tank Squadron)
＞light tank squadrons, made up of five troops of three tanks and a squadron headquarters of three tanks,
→軽戦車隊　3つの戦車からなる5つの部隊(Troops)と3つの戦車からなる戦隊本部で構成
合計：　18両

持っていたとされる戦車
https://en.wikipedia.org/wiki/Light_Tank_Mk_VI
＞The tanks also saw limited service against the Japanese in Malaya.[citation needed]
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/Puckapunyal-Vickers-Light-MkVIA-2.jpg/1280px-Puckapunyal-Vickers-Light-MkVIA-2.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/The_British_Army_in_France_1939-40_O816.jpg

12.7mm ヴィッカース重機関銃×1
7.7mm ヴィッカース重機関銃×1
装甲：　4-14ｍｍ
重量：5.2ｔ
いわゆる、「豆タン」、日本陸軍でも装甲車扱い（97式装甲車等）
0075無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/02/05(水) 02:15:05.82
ゲースレでは答えてくれる人少ない、ココも同じような感じだけど。

曹操の徐州虐殺で諸葛亮の一家は荊州に逃げた　略
そんな経験があるので諸葛亮は曹操に誘われても仕官しなかった

三戦の人も同じ認識？父が亡くなったので移住？、戦乱で移住？、曹操の虐殺で移住？
0076無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/02/05(水) 08:08:53.09
　　　 彡 ⌒　ミ　　ニンゲンたちは
　 　　( ´･ω･`)　　どこからやってくるの？
　 　,γ::∩ミ　<　　　　
　 ／⊂ﾆ　ﾆ⊃ヽ 　パパやママに聞いても　
.（__ノ乂:∪彡(＿）　　　　教えてくれない(教えない)

　　　 彡 ⌒　ミ　　　　
　 　　( ´･ω･`)　　ポペピプペポパポ
　　　/　　　　＼　　　びゅんびゅーん♪　
　　　レ'＼　 γ∩ミ.　　びゅびゅんびゅーん♪
　　　　　　> ⊂::　::⊃ 　　　　びゅんびゅーん♪
.　　　　 ／　 乂∪彡　　　　　　　　びゅびゅんびゅーん♪
0078無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/02/05(水) 14:30:18.59
>>75
諸葛誕系の一族は本貫地の徐州琅邪郡に残留して魏に仕えているから
徐州虐殺が諸葛亮に与えた影響は少ないんじゃないの

荊州への移住は叔父で家長の諸葛玄の豫章太守赴任から劉表政権への亡命までの
一連の流れに同行したものだと思うぞ
0079無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/02/05(水) 17:38:28.59
>>77　>>78　どちらも父が亡くなったので移住ていう見解でいいのかな。
検索しても正確な移住年が分からないんだよね。戦乱で移住と思ってんだけど
徐州虐殺のレス見かけたから、今はそういう説になってんの？と驚いたわけで。

虐殺の年だったら12歳？13歳？　孔明に、もっと影響あるよねと思って質問しました。
0080無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/02/05(水) 18:53:13.53
【三国志14】三國志14 Part34
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1580729754/571

571 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 034b-ehuI [133.209.38.59])
>>538　の人が曹操の徐州虐殺で諸葛亮の一家は荊州に逃げた　
そんな経験があるので諸葛亮は曹操に誘われても仕官しなかった　
と言ってるけど今はそういう説になってるの？　もっと幼い頃の話かと思ってたけど。

元々ゲームの設定話だぞ
0082無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/02/05(水) 21:13:39.60
わしゃ、三国志じゃの興味無ぁ云うとろうが。
0083無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/02/05(水) 21:34:08.60
ゲームの設定話って、架空のシナリオ作ってるってこと？
どこかの説を引っ張り出してるんじゃなくて？光秀天海説みたいな

（´；ω；`）ゆるさない！ >>81
　　⊂彡☆))Д´)
0084無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/02/06(木) 07:16:29.33
悪性腫瘍蛍光物質投与下経尿道内視鏡膀胱悪性腫瘍切除手術　
0085無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/02/07(金) 16:39:14.95
婚姻破綻が認められるには別居3年
奥さん同居してるし不倫してることも知らなかった
先月も夫婦仲良く新潟県人会に参加
0086無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/02/07(金) 17:26:15.73
親の赴任先には少なくとも妻や母ははついていく
趙苞とか董卓の例を見ればわかる
諸葛玄もその例では
0087（ ,_´ゞ｀）　
垢版 |
2020/02/08(土) 02:33:11.02
　　　　　 　　 （ ,_´ゞ｀）　
　　　　　 　　 /　　　　ヽ
　　 　 　　　　| | ･　 ･ .| |
　 　　　　　　 | | 　.,,;,.　| |
　　　 　　　　 {ii|　.i.uj　|ﾘ
　　　　　　 　　j 　/ |　 |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
0088無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/02/08(土) 12:47:58.34
突破スレきてに
━━Ｏ／⌒ヽ━ﾛニ＞
　 ∧∧(´┌┐`)
　/ο・Ｏニ)< >
`/　 ノ∥川(ヾゝ
(o_oｲ＿ヽ |(_)ﾉ⌒i彡
　 ﾉﾘﾘﾘﾘヽ||￣ﾉlノ
　/ /~ヽ ﾉ""ヽﾍ＼ヽ_
　ヽニﾌ|｣　 (_/　ヽﾉ
　　　 (_>
0089無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/02/09(日) 13:24:37.47
宝塚トップって、真矢みきとか天海祐希みたいな男前かと思ってたら、女々しいことするんだな
0091無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/03/10(火) 15:13:08.10
三国時代の群雄諸侯は朝廷に税金を納めていたんでしょうか？それとも民衆は二重課税状態で諸侯と朝廷に税金を納めていたんでしょうか？
0092無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/03/10(火) 19:50:07.73
後漢末　税金でググっても曹操の例くらいしか出てこないね、二重は無いかと。流民に。
はじめての三国志
https://hajimete-sangokushi.com/2015/10/15/post-6576/
中国貨幣年表
http://sirakawa.b.la9.jp/Coin/C033.htm

劉備と諸葛亮 カネ勘定の『三国志』　
長くて貼れない、
https://books.google.co.jp/?hl=ja
後漢末　税金　で検索して上から二つ目が中読める
0094無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/03/13(金) 16:45:09.18
>>92
>>93
ありがとうございます
見てみます
0095無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/03/17(火) 07:53:41.92
三国演義や三国志は実話なんですか？
0096無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/03/17(火) 08:57:23.47
セリフが素晴らしい。「私は一般人だから報告もせず、披露宴も特にしなかった」
実に時代に流されない現代にこそ光る行動だと感じた。
だから、余計に不甲斐無さが光って見え始めて心から応援したくなった。
0097無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/03/17(火) 21:12:54.74
諸葛亮の書簡で曹真が憤死って実話ですか？
0098無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/03/17(火) 21:33:08.54
三国演義の劉禅は、あまり賢くなさそうで、のんびりと遊んでばかりの様ですが、実際そうだったのですか？
0100無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/03/18(水) 12:44:07.51
ググれば分かる事をわざわざ質問する方は
どういうつもりで書き込んでるんですか？
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