魯粛がもう少し長生きしていれば

1無名武将@お腹せっぷく2012/09/09(日) 02:56:10.11
孫呉が天下を獲れたのだろうか。

62無名武将@お腹せっぷく2016/07/28(木) 23:37:07.19
ただ関羽相手ですら一歩も引かないヤクザ魯粛が健在なら,
劉備は孫権の下風に立たざるを得ないのだが,
東征以前でそこまで割り切れるのだろうか。

63無名武将@お腹せっぷく2016/07/31(日) 20:12:46.20
千代の富士が逝ってしまった

64無名武将@お腹せっぷく2016/08/11(木) 00:42:56.31
魯粛が長生きしたなら、劉備は皇帝になれたかもしれない。
孫権の傀儡として。

そして劉備死後、劉禅から禅定を受け、孫権が皇帝となるのだ。
孫権も魯粛も劉備よりずっと若い。十分に可能だっただろうと思う。

65無名武将@お腹せっぷく2016/08/11(木) 10:53:03.17
その方が蜀漢は長く続いたかもな

66無名武将@お腹せっぷく2016/10/19(水) 22:31:54.48
保守

67無名武将@お腹せっぷく2016/10/20(木) 13:49:14.43
>>64
劉備は自力で皇帝になってるんですがそれは

68無名武将@お腹せっぷく2016/12/22(木) 01:24:46.68
魯粛は50近くまで生きてたから当時の平均寿命くらいじゃねーの?
周瑜のように30台なら惜しまれるのもわかるけどさ

69無名武将@お腹せっぷく2017/02/04(土) 09:57:02.72
平均寿命50て短いよな
当時の幼少期や青年期の一年の密度や濃さって今と違ったんだろうな

70無名武将@お腹せっぷく2017/02/04(土) 12:54:20.86
赤壁で曹操倒してたらなあ

71無名武将@お腹せっぷく2017/02/05(日) 21:45:55.47
>>70
苦情は諸葛亮さんと関羽さんへ

72無名武将@お腹せっぷく2017/02/05(日) 23:58:41.20
それ演義やないかい
しかしよりによって呉蜀通じて中原に陣取る魏を削れる最初で最後のチャンスを味方が潰したのは
あくまで天下への野心に燃えた狂児魯粛があの世で知ることがあれば痛恨事だろうな

73無名武将@お腹せっぷく2017/02/06(月) 01:09:53.12
魯粛はその死に臨んで後継の指名はしてないよね
呂蒙が魯粛のあとを継いだのは本意だったか不本意だったか

74無名武将@お腹せっぷく2017/02/06(月) 10:50:15.65
孫権は魯粛の死後は統一とか中原進出とかは完全に諦めてるように見える

75無名武将@お腹せっぷく2017/02/07(火) 00:29:10.29
魯粛の死の前後に曹操は魏王、劉備は漢中王となって、なんとな〜く
三国鼎立の土台が形成されちゃったからなぁ。

76無名武将@お腹せっぷく2017/02/08(水) 07:34:11.27
何もしていない普通の一般人の自宅に隠しカメラを取り付け
それをネットでリアルタイム配信

仲間という人間に対する盗聴盗撮生ネット配信の会

しかけたカメラの映像
乗っ取っているPCの画像をリアルタイムで生配信中
集団で仲間の私生活を覗いて楽しんでいる

そんなことが今この国では行われています

77無名武将@お腹せっぷく2017/02/08(水) 08:11:25.86
今日運転中に前からくる自転車jk見てたら風でスカートめくれそうでラッキー
と思ったらあわや前に追突しそうになったわ
やっぱり強風の日は危ないな

78無名武将@お腹せっぷく2017/02/08(水) 19:44:37.43
魯粛が長生きしてもその後の孫権のボケぶりは止められんだろうな

79無名武将@お腹せっぷく2017/02/08(水) 20:25:45.78
孫権がボケるくらいまで魯粛が生きてたらさっさと裏から手を回して孫登を即位させてたんじゃね

80無名武将@お腹せっぷく2017/02/10(金) 20:53:26.88
周瑜は劉備を呉にとどめて飼い殺しにして桃園アミーゴを離間させ、
その間に蜀を奪って馬超と同盟して、曹操と対峙するって明確な
ビジョン持ってたけど、魯粛の方針がいまいちよくわからない。
魯粛伝を読んでも、なぜか周瑜に関する事柄が多くて、魯粛自身が
どうしたかったのか伝わらない。

81無名武将@お腹せっぷく2017/02/11(土) 15:23:00.39
ほんの数年前に皇帝僭称した袁術が即袋叩きにされて滅亡したのに
臆面も無く孫権を帝位につけるなどと公言する魯粛は常人の域を超えてる。

劉表が苑に張繍、新野に劉備を置いて対曹操の弾除けにしているけど
それの規模を大きくしたのが魯粛の構想だと思う
盾代わりにしつつ、もし劉備が襄陽・樊城に進出するなら助力してやって
成功すればその都度荊南四郡や江陵を返還させる。

82無名武将@お腹せっぷく2017/02/11(土) 16:14:10.46
魯粛は基本戦略を、北とは争わず長江流域を抑えて、皇帝を称するべしとしているので
周瑜と同じく、天下二分の計と言える

魯粛は劉表の代わりに劉備を使い、北の防壁に充てる、周瑜は独力で防衛するとしている
自身で用兵のできる周瑜と、軍師である魯粛の差のように思える

周瑜の劉備家臣の懐柔方法はひょっとしたら劉備を皇帝することなのかもと妄想する
この条件であれば、関羽張飛(劉備家臣団を取り込み)を従わせることもできるかなと。
劉備を皇帝にし、劉協と名分を同じくし、孫権は南の曹操となる。もちろんゆくゆくは禅定させる。

83無名武将@お腹せっぷく2017/02/11(土) 23:49:15.56
周瑜が魯粛を孫権幕下にするために説いた説って、あやしいよな。

「先哲が残した秘かな議論には、天運を承けて劉氏に代わるものは必ず
東南に興る、その人こそ孫権であると」

周瑜もとっくに漢室再興なんて考えてなかった(張昭の手前言えない)か、
魯粛を引き留めるために、魯粛が好みそうな話をしたのか。
もし、前者なら、周瑜も魯粛も志を同じくする盟友であるわけで、
一般に「魯粛は親劉備派」と思われてるのは間違いということだよな。

魯粛は、劉備一派を手なずけられると踏んでたけど、周瑜ははなから
劉備を除きたがってた。結果論で言えば、周瑜は正しかった。

孫策は許都襲撃後に献帝を迎える心づもりみたいだったが、簒奪まで
考えていただろうか?

84無名武将@お腹せっぷく2017/02/12(日) 00:40:03.14
>>83
異論があるな
魯粛は独力では軍事的に江陵の維持が難しいと考え、周瑜は独力で維持できると考えている
この差だと思う。

地元ではない呉には荊州の実力者劉備(ないし劉表)は必要だった。
荊州人士は劉備について行って、地盤をつくれなかったことからも明らか
周瑜のような軍事的天才でもないと維持は無理だと思う

85無名武将@お腹せっぷく2017/02/13(月) 14:27:24.45
>地元ではない呉には荊州の実力者劉備(ないし劉表)は必要だった。

劉備はその当時敗走してきただけで実力者ではない。
むしろ、孫呉が土地を貸し与えたことによって実力者にしてしまった。
(劉表とその息子たちは、曹操が南下するに任せてじりじり後退するだけのヘタレ)
魯粛は、劉備に同盟・協力させるのではなく孫呉に帰順させるべきだったのでは?

86無名武将@お腹せっぷく2017/02/13(月) 16:10:23.91
劉表の生前呉の荊州進出は何度攻めても江夏(夏口)止まりで
赤壁後やっと夷陵を落とすがそれも周瑜の命と引き換えだった
劉備達が一定の戦力を持った時の荊州から巴蜀漢中にかけて爆発的な膨張は
孫策も周瑜も失った呉には不可能時と見定めたんだろう
だから彼らの成果を貸し出し契約と小競り合い込みの交渉で少しずつ呉のものとした
掲げた旗からして巨大な魏に敵対する姿勢を崩せない劉備達は
どう渋られようが呉の外交相手として結局は無理の通る与し易い相手でもあったからな

87無名武将@お腹せっぷく2017/02/13(月) 21:22:17.95
>>80
>周瑜は劉備を呉にとどめて飼い殺しにして桃園アミーゴを離間させ、

スリーキングダム55話がまさにそういう展開になってて、孫権が採用しなかった
周瑜の献策のシミュレーションみたいでおもしろかった。
諸葛亮の困り顔と取り乱しようを公瑾どのに見せてあげたいわw
結局、諸葛亮が周瑜の一歩先を行ってました〜ってオチになるのだが。

88無名武将@お腹せっぷく2017/02/15(水) 00:30:13.29
>>85
呉(魯粛)が貸し与えたのは江陵とその付近。
周瑜でなければ損耗した戦力で確保するのは難しい地。
荊南を得、地力を回復した劉備に貸し与えることで
曹操への防御を担わせるのが目的。
貸し与えたのちに魯粛が陣取っている場所を見てもわかる

荊南制圧は荊州に地盤をつくっていた劉備の手柄。
その証拠に制圧に呉勢力は出てこない。
そして荊州人士のほとんどは劉備に付いたことからも明らかかと。

89無名武将@お腹せっぷく2017/02/16(木) 00:44:38.41
魯粛がもっと長生きしてたら、呂蒙は下っ端のままで関羽は死なず
荊州も益州も劉備のものになり、焦った魏は荊州に攻め入ってそれを
背後から孫呉が挟み撃ちにして天下統一w

90無名武将@お腹せっぷく2017/02/16(木) 02:14:19.12
呂蒙が下っ端とか何を言ってるんだ…?

91無名武将@お腹せっぷく2017/02/16(木) 23:49:42.15
魯粛が生きていたら、関羽は魯粛を警戒して北伐はせず
孟達の裏切りも起きず、夷陵もないので無駄な将兵の損耗もないので
劉備が漢中から北伐してそれなりの成果を上げたかもしれんな

92無名武将@お腹せっぷく2017/02/17(金) 22:03:21.68
魯粛が劉備に肩入れしたのは、志はあるが力も財もない者を見ると
つい援助しちゃいたくなる病が出たからなんだろう
周瑜より先に劉備と会ってたら、劉備の家臣になってたかもね?

93無名武将@お腹せっぷく2017/02/17(金) 23:39:29.46
初対面の主に口憚ることなく「あんたが帝王になりゃいい」と言い放つ狂児やで
食指が動くのはちょいと手を貸せば覇道を進める英雄ですがな

94無名武将@お腹せっぷく2017/02/17(金) 23:53:31.19
孫権に会うずいぶん前、すでに地元民から狂児呼ばわりされてたけどな
ハタチそこそこの若いの(周瑜)が私兵引き連れて挨拶に来たからって
ホイっと米三千穀くれてやったら、そら親戚中Oh My 天帝!!やろなw

95無名武将@お腹せっぷく2017/02/18(土) 03:41:26.49
魯粛は劉備を利用しただけやで。
予想以上に力をつけるのが早すぎた劉備が凄いだけで

96無名武将@お腹せっぷく2017/02/19(日) 00:16:32.01
諸葛亮は魯粛の死を聞いて喪に服したとあるね。
やっぱり、魯粛に対してはそうとうの恩義を感じてたのかな。

97無名武将@お腹せっぷく2017/02/19(日) 00:30:41.81
魯粛死後の呉の行動見ても分かる通り魯粛は呉で唯一戦略を共有できる相手だったからな
そりゃあ惜しむだろう

98無名武将@お腹せっぷく2017/02/20(月) 00:46:58.82
>>59
孫権はあの虞翻を殺さず遠島ですませた菩薩様のようなお方だぞ

99無名武将@お腹せっぷく2017/03/02(木) 01:19:21.75
周瑜の蜀攻め献策は甘寧も一緒に進言したと魯粛伝の記事
なんで甘寧が?って思ったら、蜀で役人してたことがあったからなのね

100無名武将@お腹せっぷく2017/03/02(木) 02:31:54.14
ただ問題は蜀の天険を突破するだけの山岳地帯を攻略する軍が当時の呉にはあったのかどうか
後に呉の末期を飾る名将陸抗が蜀の滅亡を受け三万の兵を率いて晋領となった同地に攻め入ったが
羅憲が二千の兵で守る永安を何ヶ月も抜けず胡烈に西陵を突かれて空しく引き返したからな

101無名武将@お腹せっぷく2017/03/02(木) 20:10:14.79
これで攻めれば大丈夫
FW 甘寧
MF 呂蒙 張飛 蒋欽 周瑜 ホウ統
DF 朱然 呂範 徐盛 藩璋 
GK 韓当
監督 孫瑜
あー周公瑾よ、なぜ死んだのだ…

102無名武将@お腹せっぷく2017/03/03(金) 23:52:18.34
一方蜀はこのスタメンで勝ちました
FW 黄忠 趙雲 張飛 馬超
MF 諸葛亮 魏延 ホウ統
DF 簡雍 法正 李恢
GK 霍峻
監督 劉備

勝利者インタビュー
劉備「相手はチキンで堅守で出てこないので攻撃的布陣で望みました」

103無名武将@お腹せっぷく2017/03/04(土) 02:42:51.67
軍師(戦略担当)はやっぱりボランチなんだな

104無名武将@お腹せっぷく2017/03/07(火) 21:26:54.73
とうとう来たな 魯粛の時代が!
つか、なんで呉からは呉国太なんだよww接点ないだろ?
ふつうダチの周瑜か舎弟の呂蒙だろ?
http://kakutei.cside.com/3594toen/

105無名武将@お腹せっぷく2017/03/10(金) 16:36:32.16
(´┌┐`)馬麺特盛ノセノセで

106無名武将@お腹せっぷく2017/05/06(土) 00:37:21.34
スレが一番下になってるw

107無名武将@お腹せっぷく2017/07/17(月) 06:56:32.31
馬面

108無名武将@お腹せっぷく2017/08/04(金) 13:34:18.42
劉備

109無名武将@お腹せっぷく2017/09/07(木) 06:53:15.55
>>101
呉のMFに張飛…

110無名武将@お腹せっぷく2017/09/07(木) 22:29:55.64
>>109
張飛は江陵攻めの時に周瑜陣営にレンタル移籍されたんだぜ(周瑜伝の呉歴の注)

111無名武将@お腹せっぷく2018/05/26(土) 11:25:01.42
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

112無名武将@お腹せっぷく2018/06/04(月) 20:35:34.79
12 スーパーこんぐぎどら ◆Gold..of8. sage 2018/06/01(金) 10:16:26.96
|;;●;;)
| ゚・ ・゚) <三戦荒瀬でち

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