嫁の浮気相談スレ PART63
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ここは嫁の浮気に困っている方およびその疑いがあり悩んでいる限定のスレです。
法的およびそれ以外の実効性のある対処法および効率的な監視方法などを相談員が助言します。
親権および慰謝料の獲得方法、相手方への社会的なダメージの与え方など幅広く対応します。
・ネタ師の方および小説風の心情描写や事実関係の書き込みはスレの趣旨を鑑みてご遠慮ください。
※前スレ
嫁の浮気相談スレ PART61
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1539592626/
嫁の浮気相談スレ PART60
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1535781259/
嫁の浮気相談スレ PART59
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1530793087/
嫁の浮気相談スレ PART58
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1510328948/
★★★相談者はコテハン(固定ハンドルネーム)と成りすまし防止のトリップを付け、必ず相談用テンプレを載せてください。 ← 重要 ★★★
下記相談用テンプレをコピーして書き込みすること。
【相談用テンプレ】
・相談者の年齢職業
・嫁の年齢職業
・婚姻期間
・子供の人数、年齢
・わかってるなら間男の年齢職業
・過去の不倫の有無(夫婦共に)
・現時点で決別か再構築か方針は決まってるか
・その他、経緯と状況説明
【コテハン・トリップについて】
名前欄に「(任意の固定ハンドルネーム)#(パスワード)」と入れてください。
コテハンはレス番号などの数字を避け、相談内容を連想させる単語でお願いします。
「#」は必ず半角で、パスワードも半角英数字を。
例:「サタデー徹夜カラオケ#PasSwOrD」と入力すると「サタデー徹夜カラオケ ◆Y.PBCjoxno」になります。
コテトリのテストは、書き込みテスト専用スレッドで(リンクは後のテンプレに掲載します)。
「書き込みテスト専用」スレでテストしたら「◆*************」で現れたトリップを再度ググって「トリ割れ」してないか確認。
※前スレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1541499715/ ■携帯のチェック
アドレス帳、着信発信履歴、メール、メールの送受信履歴、ブックマークのチェック
女友達の名前で登録されている可能性もあります。登録名とアドレスの確認をして下さい
携帯がロックされてる場合、誕生日、記念日、車のナンバー等。数字を逆さに設定してる場合もあります
それでも解除出来ない場合は解除ソフト等を試してみて下さい
携帯情報はminiSD等にコピーしましょう
auの場合はメール転送、マイページ設定、消去メールの復帰等が出来ます
■PCチェック
携帯同様、に細部まで確認して下さい
ロックされてる場合はキーロガー等を仕掛けるのも有効です
■Googleのパスワード
アカウント設定時に登録したメールアドレスに送ることが可能です
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13106874493
■家電
携帯同様に履歴、明細の確認を行って下さい
■家捜し
普段、嫁しか使わない場所を重点的に探して下さい
ドレッサー、クローゼット、押入、タンス、台所、洗面所、トイレなど。小物入、段ボール、使用していないバッグなども探して下さい
レシートなども内容、時間帯を確認して下さい
服装、下着、避妊具のチェックも重要です
■嫁の私物
普段持ち歩くバッグ、財布、手帳など。手帳には何か記号や暗号が記されている場合があります
携帯メール等で得た情報と照らし合わせる事でパターンが掴める場合があります
■車チェック
嫁専用車がある場合、ナビのルート履歴、走行距離、灰皿、レシート
助手席の位置、リクライニングの角度を覚えておきましょう
車にGPS、ICレコーダーをセットするのも有効です
■金融情報の確認
不審な動きがないか確認しましょう。可能であればお金が動いた時刻も記録しましょう
■記録
これら以外にも帰宅時間が遅い、頻繁に外出する。嘘をつくなど不審な事があれば全て記録しましょう
過去に遡って思い出して記録する事も重要です。手帳などに手書きで記録しておくのがベストです
自分の感想(おかしい、嫌な思いをした、セックスを拒否された)なども記録しましょう。後で大きく役に立ちます ■相談者は下記項目を一読する事
まず深呼吸しましょう。自分が冷静かどうか客観的に判断してください。
思いの丈を吐き出したらレスにはなるべく目を通しましょう。
落ち着きますよ。
1.決定的証拠を安全な場所に保全できているか(携帯PCデータ、写真、ICレコーダー)
2.調停・裁判に向けて詳細な記録を取ってあるか(手書きで日記風がベスト)
3.間男情報は取得済みか
4.嫁、間男に対する制裁の有無は決めているか
5.離婚、再構築の意志決定は出来ているか
6.財産を押さえているか(通帳、ハンコ等)
7.慰謝料、財産分与、親権等の方向性は考えているか
8.協力してくれる友人等はいるか
【配偶者が不貞(浮気)をしている、もしくはしているかも……】
Q 配偶者が浮気してるかも……まずはなにをしたらいい?
A まずはあわてず騒がず密かに不貞の証拠を集めましょう。
不貞を証明する証拠とは
『配偶者以外の人と継続的に肉体関係をもったことが第三者でも推測できるもの』です。
(ラブホに出入りするところを押さえた写真(デジカメ不可)など)
Q 不倫の証拠がないから、問いつめて白状させてそれを証拠にしたい。
A 決定的証拠を手に入れる前に、不貞をしているであろう配偶者に不貞を白状させても
肝心な時(調停時など)に「あのときは脅迫されて」など証言を翻す可能性が高いです。
さらに証拠もないまま問いつめても、しらをきられるばかりか、その後、相手が慎重になり、
不貞の証拠を集めることが非常に難しくなります 以上、>>1-10 がテンプレ
Googleのパスの破り方は、>>5に組み込んでも>>6に組み込んでもNGワードの警告が出てしまうorz
【Googleのパスワード】 アカウント設定時に登録したメールアドレスに送ることが可能
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13106874493
★★★ >>8の件だが、長文を連投すると埋め立て規制に引っ掛かって書けなくなるが、一行レスを入れると規制を回避できるのが分かった ★★★ >>1乙
>>事務嫁 ◆SBOUra7qCc
例えデートしてた仲としても、強姦で立件できないって事は無いよ
夫婦間でも強姦罪成立するのに、食事した会社の同僚を強姦で立件できない訳がない
警察だからといっては法律関係に詳しい訳じゃないし、二人で何度か会ってたからというだけで立件難しいと言ってるんだと思う
法律関係と裁判は弁護士の仕事だから、すぐ弁護士に雇って刑事告訴する事 結局何回くらい肉体関係なしのデートやら飯やら行ってたんだろな。
ほとんど飯を作ってないってなら週3-4くらいはそうだったのかもね。 >>1乙
>>事務嫁
別に刑事がだめなら弁護士雇って民事にすればいいんだから簡単な案件だと思いますがね。 >>j事務嫁氏
今はこのスレはまとめサイトの奴らが群がって劇的な結末に煽って誘導しようとしてるからな
間違っても、そんな奴らの口車に乗るな。
離婚推奨してる奴が多数に見えても実は1人でだ多数を装ってるって事も有るからな >>11
そのお通りだと思う
それに実際に起訴の判断するのは検察だからね
事務嫁氏は性犯罪被害に詳しい(強い)弁護士を早急に探して依頼した方が良いと思うよ。 妻の事は信じていいかと思います。
理由は妻のスマホです。
妻はロックをなんの躊躇もなく外しました。
男とのメール、ラインはそのまま残っていました。
男からのメールはともかく、妻が送った内容はまるで高校生のような物でドロドロした物はまるでなく、またデートしようとか食事楽しみとかです。
そして妻からもう二人きりで会うのはやめようと言うメールと最後に一度だけ飲みに行こうとの返信。
妻の言葉に嘘は無かった様です。
ただ許せないのは奴からの昨日の夜のメール。
泣きながら犯されている妻の写真。
こんな物を送ってくる奴の神経に怒りが収まりません。 異動(残業、飲み会)も深夜帰宅の件も話さず、
2ヶ月前の帰宅時間は20時頃、この2ヶ月間はデートの日は0時前に帰宅(シャワー後即就寝)
家事放棄、夫には弁当
セックスレス
嫁の行動が胡散臭過ぎやろ >>事務嫁氏
つくづく貴方の関係者は前スレ性犯罪の親告罪の件も含め無責任で不確かな見解を軽々しく伝えてくる人間ばかりで運がないですね。
立件とは、「刑事事件において検察官が当該事件を起訴に足るものと判断し、それに向けた措置を決定すること」または「単に事件として取り上げること」です。
警察は捜査機関であって立件できるできないの判断は検察官のすることです。自分の権限外の判断を不用意に被害者に伝えてくるなんて違和感を覚えます。
現状嫁は被害者でありその件については夫のあなたが守るのは当然だと思います。
ですがこの後の人生の判断はまた別に考えないといけない事が多いようにも思います。順番に問題をクリアして夫婦お互いの関係を見直すといいのではないでしょうか。
二人で歩む人生を望むのか別れた方がお互い楽になれるのか深く話し合うべきです。 >>16
強姦の証拠になるからバックアップ取って、警察と弁護士に提出
警察だからといっては法律関係に詳しい訳じゃないし、二人で何度か会ってたからというだけで立件難しいと言ってるんだと思う
法律関係と裁判は弁護士の仕事だから、すぐ弁護士に雇って刑事告訴する事 そんな簡単に嫁のハメ鳥を提出しろとかマジかよ
裁判になれば晒し者だから
躊躇する人も多いって聞くけど
今は違うのか? >>17
セックスレスと書いた覚えはないのだが。
残業が増えて確実に回数は減っていたが、することはやってた。それも割とデレながら。
だから?と思っても切り出せなかった。
完全に拒否られてたら流石にその時点でわかる。 >>20
同意。弁護士に刑事告訴を委任すること。警察に告訴状を持ってゆくこと。
最近の法改正で準強姦罪・強制わいせつは「親告罪」から外れたと思うのだがどうだろう? 警察が被害者の家族にそんないい加減なこと言うかな?
って思ったけど日本の一部間抜けな警察官なら言いかねないな >>事務嫁氏
前スレでも書いたが、会社は辞める様に強く進言した方が良いと思う。
とにかく嫁に相手の男を近付けない事を最優先に
じゃないと、男が拘留されない限りはまた嫁を脅しに入るぞ。
しかもこれで味をしめてるし、男の本性も晒してるから更に強力に脅してくる可能性が有る。
あと嫁実家の両親を一度呼んでみてはどうかなもちろん嫁の了解の上でだが
嫁の心のケアが必要になると思う。
それにご両親も娘が犯罪被害に会ったとなれば心配なさってると思うよ。 >>16
取り敢えずお疲れ
馬鹿な外野の煽りは気にするな、コイツらはろくな人生送ってないから
今は相手の男をどうするかだけ考えろ
嫁さんはちょっと浮わついたけど、信じていいと思う。計画的ならもっとうまくやる
相手が最後だからと言われて強行策に打って出たのかと
もし可能なら嫁さんのスマホ等の連絡手段をチェックしてその辺の裏付けを取ったらどうだ?
兎に角今は休め。ろくな考え浮かばないだろ?倒れそうで心配だよ まあ、無理矢理サレたとしても、プラトニックでも浮気してたのは事実だからな。
気持ちが持って行かれてた方がキツいと思うけど。 >>19
見せた。
だから悪質だと言われた。
ただ、メールには脅迫じみた事は書いてない。
言葉ではなく、写真で脅しているのだと思う。
言うこと聞かないとバラしちゃうよみたいな。
たぶんスマホでは動画も撮られているだろうから、妻の声を聞けば合意か、無理矢理かはわかると思う。
それ以前に泣きながら行為するだろうか?嬉し泣きでは無く号泣で。 >>30
そこだよね。
今は相手に怒りが向いてるけど落ち着いた時に嫁さんを信じれるかそこからが大変だってのは今から覚悟しときなね。 >>22
画像は昨日の犯人(あえてこう呼ばせてもらう)の言動からも脅迫目的の送付とも取れるから
警察に連絡はした方が良い。
それから相手には警察が動く事は絶対に悟られ無い様にな。
自分の食事は取れてるのか?
こう言う時だから少しでも食べとけよ。頑張れ >>31
旦那や会社に知られたり、ましてや警察が動いているのを知ったら即削除するだろうね。
号泣しているのが写真でわかるの? >>31
メールは無視してれば、文字で脅迫してくる可能性もあるから
スマホは確保した状態で放置
弁護士雇って刑事事件として扱えば、間男は確実に実刑食らうし
民事でも不貞分の慰謝料請求して、とことん人生終了させてやれ 関係終わりにしようってやり取りと写真送りつけだけで十分脅迫になってると思うが >>31
レイプされてる状況なら、嫁は一時的に精神が錯乱してた状況だと思うよ。
下世話な言い方をするとSMじゃない限りは号泣させながら行為はせんだろう。
もし泣いて行為してる画像なら本気で嫌がってたと思って良いと思うよ >>34
わかるぐらい泣いている。そんな写真。
男に挿入され恐怖で歪んでいる。
それも3枚。 嫁が最後の飲み会に行ったのは脇が甘いと思うが、名残惜しさもあったろうけど相手が同僚なだけにあんまり気まずくなりたくないとかもあったかもしらん
しかしな、同じ会社同じ部署で酔わせて無理やりとか、揉めた時すごい面倒そうなのによくやるよな
それだけ嫁が小娘と甘く見られてたんだろうけど >>38
後病院の検査の結果で薬出れば、それも上乗せされて刑が重くなるから
とことん犯罪者を追い込め その男の思考回路って強姦で捕まってTVで話題に成ったどこぞの大学生と一緒だな。
もしかして同じ大学の同じさサークルのOBとかって落ち有りかも
ちと不謹慎すぎたか
すまん >>38
嫁に成り済まして男から他の写真や動画を入手できれば更に証拠確保できるのだが
さすがに辛いよね
ところで嫁が当日薬物を飲まされた痕跡はないのか?
病院で血液検査した?
あと念のため性病検査も >>38
警察からの事情聴取では当然に薬の話もしたと思うが警察の方の反応はどうだったのかな。
眠剤系なのかそれこそヤバいクスリなのかとか調べてるんだと思うけど 休み明け嫁は会社休ませるだろ?
休んだら相手は不審に思って絶対相手からメールか何かで
嫁にコンタクトしようとする可能性高いから早く弁護士見つけな。 >>43 , >>44
すまんな。
まとめサイトに載せる時に邪魔に成るか >>38
因みに相手男に自宅住所われてる可能性は有るのかな?
もしそうなら早急(今日明日中に)に嫁を避難させる所を確保しないとヤバいぞ。
相手は営業だろ。外回りと言って会社出られるから自宅凸されるぞ。
もし可能なら事務嫁氏の会社には何か理由付けてしばらく休む事は出来ないか。
どうしても無理なら事情を話してせめて数日だけでも休んで嫁に寄り添った方が良いと思う >>49
確かバス通勤だっけ?
深夜帰宅の際、交通手段が少ないみたいだから間男の送迎かタクシーだろ
住所は割れてると思う とにかく「当番弁護士」でもなんでもいいいから早く弁護士を見つけて事務嫁氏は休んでください。
病院で採血されたことなどから、医師は嫁の様子を見て話を聞き「強姦された」と判断しているはずで、
カルテに詳細に記載されていると思います。傷が残っているうえ、避妊具も出てこないし精液が残存されていることも
客観的な証拠でしょう。それに、スマホの添付写真があります。まず、男が弁護士を雇って争って来るにしても、
跳ね返せる余地は十分にあります。いまは連休に入っていますので、ことはあまり動かないでしょう。
それよりも事務嫁氏が少し休んで飯を食べて力をつけなければなりませんね。来週からが勝負時ですからまず休みましょう。 >>52
オレもそう思ってる、突っ込みどころにスルーしてるからね、相談者もコイツも気団らしくらいしな 事務嫁さん
弁護士が決まったら
親告罪と言った医療関係者、立件できないと言った警察官の話はして下さい
出来れば弁護士から注意をして貰う事をお願いします
他人に相談出来ない人もいます
嘘がまかり通ると困るので こんな汚嫁助けると後悔すると思うよ
何度も嘘ついてたんだぞ
フラバで苦しむぞ >>50
そうだね。その可能性高いね。
例え今は割れて無かったとしても会社から割れる可能性も有るな。
流石に今は社員名簿とかは簡単に閲覧は出来ないだろうけど、目を通して確認して欲しい書類が有るからと言われたら教えちゃう可能性も有るしね。
早急に避難場所確保が先決だね。 名前割れしてるのなら、メールとかもあるし
警察に警告願いすべきだろ
あいても珍古チジミ上がるんじゃね? >>55
それと間男追い込む事は別だが?強姦脅迫した間男に何もするなとでも言いたいのか?
間男追い込んでから嫁との事考えればいい >>50
飲酒運転になるからまともな間ならやらんだろうが、まあまともじゃないからわからんな
同乗タクシー(それか田舎なら代行か)で嫁は家の前で下ろすとかしてそう
「夫に見られると……」とか理由つけて、家が特定されないところで降りるとかできそうな嫁ではないし >>57
証拠隠滅されるから、それは駄目だ
嫁は避難させて、気付かれる前に一気に警察が確保しないと
軍でも警察でも、ガサとか急襲の情報流すのと同じ なんか証拠てんこ盛りでホイホイ脅しに来たら
即刻現行犯逮捕できる間男警戒して避難しろとか
訳分かんない。むしろ場所指定して呼び出して
警察か弁護士待機してもらったら間男終了じゃん。 何が起こるかわからんし、相手はわかってるんだから
被害者巻き込んで、そんなおとり捜査みたいな事しないよ
早朝とか在宅時に相手の家に乗り込むのが普通 警察が通常逮捕する為には裁判所からの逮捕令状が必要なのは分かるよね。
隠れておびき出してとか勝手な方法で逮捕は出来ないんだよ。
通常は任意同行して取り調べで自供とか証拠確保して、その証拠を根拠に逮捕令状請求って流れ。
今回は先に証拠が揃えられそうだから早めに逮捕令状取れそうな気がする。
もしかしたら家宅捜査令状が先かな。 >>58
間男制裁と汚嫁離婚で同時進行してほしいんだけど。 逮捕状取れるならそうだろうけど
立件できるか微妙なんでしょ?
理由を確認してもらいたいけど
立件難しいって事は今回は無理やり
レイプだったけどそれ以前に合意による
男女の関係があったとしか思えないわ。
初回なら内容的に準強姦簡単に取れるでしょ。
メタ的には警察沙汰できちんと動くと
話が難しいから警察手を引かせて強制退場に
持って行きたいようにも見えます。 >>65
夫婦間でも強姦成立するのに、付き合いあるだけの同僚が立件されない訳ないだろ
例え男女の関係あっても、完全に嫌で泣いてる証拠写真もあるんだから
警察だからと言って法律にそんな詳しい訳じゃないから、付き合いがあるだけの事を
立件難しいかもしれないと言ってるだけ 例え以前に合意が有ったとしても
今回がレイプなら立件は出来るよ。
また直前まで合意の意思を示していても直前に拒否すれば強姦に成るんだよ。 >>67
そうそう。立件されない訳ない話なのよ。
それなのに変な予防線でてきたから。 しかも泥酔させられたか薬盛られた上での犯行だろ?
悪質だしいくつか証拠もあるし警察が二の足踏むような案件じゃないはず >>69
間男が住所知ってて、まだ警察が確保してなければ
事務嫁が居ない時見計らって、自宅に押しかけて来る可能性もあるから
とりあえず嫁は避難させておけって事 >>71
まだ入院してるんじゃなかったのか。
ごめんそうなら見落としてたわ。
でも外に出なければ(出るとき同行すれば)
なんも問題ないとおもうが? それに嫁を意識不明の状態にして行為を始めてる様だからそれは完全な強姦だよ。
例え意識は有ったとしても正常な判断が出来ない状態なら準強姦。
強姦致傷は診察した医者の見立て次第だと思うけど。
行為による擦過傷や打撲跡が確認出来れば間違いないと思う >>72
体に問題無ければ今日午後に退院だと
家に押しかけてきて、入れないと旦那にバラすぞってくるでしょ?
既に行為後に言う事聞かないと旦那にバラすと脅迫してる
事務嫁が居ても暴走する可能性も0じゃないしな >>74
旦那家にいるし弁護士は休日普通やらないから
旦那一人で週末外にでる必要性全くないじゃん。
間男来たら話だけさせて録音すれば
強力な証拠ゲットでとどめさせて
しかも暴れたら現行犯逮捕までできるよ? >>75
いやいや、だから危険冒す必要無いでしょ? >>75
相手が物騒な物持ってたら怖いでしょ。
それに、もし相手が来たら警察に電話しろって言われてるんじゃないかな 嫁の携帯は証拠品として
警察が持って行かなかったのか? >ご苦労さん会に月2〜3回の参加を許してほしい
→間男とのデート時間の確保に必死
>私に心配していると言われ、自分がしている事は浮気であり旦那を裏切っているのだと気がついた。
→妻携帯にはっきりと間男に「また『デート』しようとか食事楽しみとか」の言葉が書かれてる。=浮気
今は全力で嫁を守るのがもちろん先決だけど、一段落ついたら、ここらをなあなあにしちゃいけないと思うよ。 警察としても判断が難しいんじゃないの?
見ず知らずの犯行って訳でもないんだしさ
旦那に浮気がバレて強姦されたと騒いでる可能性もゼロではないんだしね
可能性としては過去に何度も肉体関係があり(当然中出しあり)で、それが旦那さんに発覚、自分は悪くない強姦されたと騒いでいる不倫妻。こっちの方がしっくりくるんじゃないの
まぁ被害届出したみたいだから、間男は任意の取り調べは当然受けるだろうけど、肉体関係は証明できても強姦の証明はね、間男認めんだろうし >>85
これだな。別れ話をしたら別れたくないと強姦された。 >>80
体位は色々あるしな
その三枚に中出し写ってたら、俺ならフラバ確実だわ >>86
いやいやそれ以前に処女じゃないんだから、過去に間男とセックスしてないか証明できんでしょうよ >>85
それも実質それかストーリー破綻の
どっちかだと思ってる。
間男逮捕にならなければ単独で話聞きたい所だね。 病院行って精液採取と傷、止めに本気で嫌で泣いてる写真送ってくる
警察に被害届で、いくら認めなくても無駄だよ
強姦なんて興信所の証拠とかある訳ないんだから ちなみにこれな
https://keiji.vbest.jp/sp/faq/violation/q042/
Q:酔った女性と性交した場合、準強姦となりますか?
A: 女性が泥酔して性交について正常な判断ができなくなった状態に乗じて性交に及んだ場合には準強姦が成立します。
この場合、女性の同意があったとしても、性交について正常な判断ができない状態での同意ですので、有効な同意とは認められません。 どう考えても逮捕だろ
>>90
血液検査も追加
睡眠薬等が使用されたのか時間の問題 それにホテルとか酒飲んだ店に、どんな状態だったか警察で聞きに行くだろうしな
泥酔いとか薬でおかしくなってれば、様子おかしかったと証言ある可能性あるし >>92
いやいやどうだか
犯られてから半日以上経ってから病院だし、警察にはその後だぜ
犯れてからすぐに警察に飛び込んだなら現実味あるけど、そんだけ時間経ってたらな
事務嫁旦那は信じているみたいだけど、実際どうだかわかったもんじゃない。それまで好き勝手にやってた嫁なんだし、関係も初めてって訳でもないんじゃないの 薬の検出が成功すれば良いんだけどね。
薬飲まされてから病院行くまでの経過時間がちと心配だな だからな夫婦間でも強姦成立するんだし、前に肉体関係あっても無理矢理なら強姦成立するんだっての
ホテルなら監視カメラもあるし、チェックもするだろうな それに普通すぐ警察とか駆け込めんぞ?放心するかパニック状態だろうし
親告罪の頃に警察行かず泣き寝入とかあったのでわかるだろ >>94
泣き叫んで本気で嫌がって画像はフェイクって言いたいのか >>94
抵抗出来ないほどの量を飲ませられたんでしょ
尿や血液で12時間後であっても成分に出ると思う
アルコールでさえ分解するまで相当な時間が掛かるわけだし >>98
そう言うプレイかもね
まあ警察の本気度は今日動くか動かないかでわかるんじゃないの?
ホテルの防犯カメラの映像をチェックすれば、この汚嫁の本性暴けるかもよ
間男と腕組みながらルンルンの映像残ってたら笑えるわw >>94
お前事務嫁のレスちゃんと読んだの?
事務嫁のレスとその嫁の話が事実だとしたらお前の言い分は人の感情とか無視し過ぎで話にならんな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています