【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品99
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**注意**
このスレは雑談スレです、作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません
あるべき創作の形について主張する場ではありません
作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
好きな作品のテーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、どうしてこうなったと嘆くスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3
具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。
当スレのまとめ・wiki等は持出厳禁である為存在はしません
あるとしてもすべて「非公認」となります
次スレは>>980を踏んだ人が立てましょう。
訳あって立てられない場合は、別の人にお願いしましょう。
ワッチョイ、IPはつけないと話し合いで決定しました。蒸し返す人は荒らしです。
>>3 萌え駄目の例・頻出だがスレ違いだと判断された作品
前スレ
【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品98
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/subcal/1537955641/ そもそもDBの世界で「最強」って実際はたいして意味ないのになあ
二次創作とかでもやたら最強に拘ってる描き手を見かけるけど主人公の悟空からして永遠の挑戦者っていう立ち位置なのに
鳥山も最強である事そのものにはそれほど重きを置いてない感じなのにスタッフやファンにはある意味最強萌えみたいなノリの層がいるよな
そういうのって萌えキャラ（最強キャラ）使ってマウント取ろうとする萌え駄目作者に通じるもんを感じるわ 原作(漫画)で最強の悟空も別に財産だの地位だの名誉だの手に入れた訳でも無いし寧ろ平時は嫁から穀潰し扱い、親としても複数人から駄目出しされる半分社会不適合者
べジータやピッコロ、17号18号善ブウが人格的に成長するなか最強の主人公悟空が戦い以外の精神面が一切成長してない風に見えるのも面白いよね >>761
リメイク前に旧作見るくらいはちゃんとしてるだろうけど
その後された関係者の発言までリサーチしてるとは思わん 基本的には欠点のあるキャラの方が魅力あるしな
萌え駄目キャラの共通点として最初からMAXの寵愛受けてて完璧として全肯定されるから一向に変化も成長もしないんだよね
それが主人公でそういう話っていうなら需要もあるだろうけど大抵は脇キャラでやるから置物みたいで全然魅力がない >>762
男が男キャラに萌え駄目だと「強さ」にやっぱり拘ってくるからな
BASARAみたいなアクションゲームで強さって操作性も突っ込まれるから
石田を精神が強いって言い方したのはそういう手もあるのかって思ったよ
まあ精神弱くて発狂するキャラにそう言うのは不適切だったがw
>>763
ビルスも映画公開時は最強設定にわがままな性格だから叩かれまくってたけど
いつの間にかまとめ役的な大人になってたしな
その時最強だった方の敵が精神的に成長していくってのはフォローが上手いかもな >>766
女キャラの場合でもヌエコはしつこいくらい強い陰陽師って讃えられてたな
本当に設定だけで実際は途中からお荷物になるから説得力薄いけど 最強とか化け物とか呼ばれるキャラって、実際にそうでも他の要因と重なると強い萌え駄目要素の一つになる（例：ブロリー）けど
設定だけで実際そんなに強くなくてもやっぱり他の要因と重なると強い萌え駄目要素になる（例：ヌエコ）から何気に扱い難しいよね
ただ個人的には設定上だけ強くて実際そんなでもない方が萎えるし萌え駄目要素強いと思う
とあるゲームで二人のキャラが手合わせした結果片方を化物と呼ぶんだけど、
実際のゲーム上の性能では呼んだ方＞呼ばれた方で物凄く萎えた経験があるし あいつは純粋なんだ！可哀想な奴なんだ！は三成とかリオンとか萌え駄目になりがちなんだけど
今回のブロリーはそれが上手く作用してたな
本当に純粋で可哀想だったんで鳥山脚本を読んだ監督が
「観客がブロリーを応援したくなるように作った」と言ってた
観客に同情させたうえで容赦なくトドメ刺そうとするベジータやゴジータにもヘイトが溜まらないバランス 昔女子プロレスラーの井上貴子が
「アイドルレスラーというのは、やられてもやられてもやり返してはいけない
悪役に何度も叩きつけられて、その度に立ち上がって
観客から『あの子あんなにやられてかわいそう、がんばって』って
気持ちを引き出したらアイドルレスラーとしては勝ち」って言ってたことがある
本当はやり返そうと思えばやり返せるし、それだけやられるには受身も超上手くないとできないし
体力も必要だし本当は強いんだけど、そういう爪を隠して観客から気持ちを引き出してこそ
アイドルレスラーだと
そういう行動で示して観客や視聴者から感情を引き出さないと駄目になるんだろうね
特に燃え駄目キャラはかわいそうにしても最強にしてもそれを補強する行動なしで
口先だけで押し付けてくるから説得力ないし、
しかもいくつもの売れそうな属性を矛盾も気にせず盛るだけ盛るから
余計に鼻について全体を駄目にする >>770
3の頃の三成は
「好かない奴は多いだろうだけど絶対にコアなファンが付くだろうなぁ」
ってキャラだと思ってた
今やクソキャラだけど 3の時はファンの叩く矛先は家康に向いてたもんね
それ以降の展開で三成も嫌われたけど その手のキャラが萌え駄目になりやすいのって
よりによってそのコアファンがスタッフにいるからなんだろうなぁ >>771
当時のBASARAではいなかった精神的なアレ感が有って結構好きだったわ、光秀はサイコだったからまた違うし
ああいうキャラは持ち上げられたりせずに理解者を得られない方が輝くよね、泥を啜ってでもギラギラした意思を達成させる様な決意 悪役や精神的にいっちゃってるキャラも極めたらちゃんと評価されるよね
幻水2のルカさまとかシリーズ通しても未だに一番印象に残ってる敵（ボス）キャラだし VPのレザードとか賛否両論ながら人気あったね
癖の強い悪役は突き抜けたところが魅力だから変に公式が擁護したら危ないと思う ルカ様は過去があれだけどそれを表に出すことはない（アガレス殺害時に若干匂わせる程度）し、
レザードも過去がどうのこうの云々一切なしに突き抜けているのが評価高いところだよね
萌え駄目だとこれが実は悲しい過去がー可哀想な人でーと無駄にぐいぐい押してくるから鬱陶しい 萌え駄目だと擁護や賛美者一辺倒で冷静に批判できてかつ悪役ではないキャラが作中に存在しないんだよね
作者の言葉全然知らないまま作品にだけ接してても違和感が生じるくらい極端な肯定感と共に描かれている
このスレじゃ古典的なグインもまだナリスだった頃はその正体に勘付いてるライバル的キャラがちゃんといた
斜に構えつつ正鵠を得ていたのがナリヌと化してからはその最大の批判者がbl相手でお守り役になってしまって
以後ナリヌの敵対者は即ち作品における悪みたいになって本来の予定からどんどんずれていった 話変わるけどヴヴヴと恋チョコが似てると思う。
どちらもハルヒ系幼馴染をヒロインに据えて製作者は「幼馴染だから皆萌えるはず！」と話の軸にして優遇したにも関わらず、その突飛な行動から暴走をはじめ「ヒロインがいない方がいい」「主人公の行動をいちいち邪魔してウザい」という結果に。
不思議なのがどちらも製作者はそのヒロインに萌えたから駄目になったのではない様子なんだよね。ビジネスで幼馴染は受けるだろうと作ったキャラなのにあそこまで暴走したのかなぞ。 ヴヴヴのショーコ(というか全てのキャラ)は思い入れがなく粗雑に扱われてた萌え駄目の対極
視聴者受けの悪かった彼女のエキセントリックな言動行動はあのアニメに闇鍋の如くぶち込まれた突飛な要素の一つだからヒロインの造形というより作品作り自体がそもそも暴走というか崩壊している
同じ脚本家のギルティクラウンも一見して売れそうな属性を押さえていたけどああいう結果だったし感性がどっかしらズレてるのかもしれない
ヴヴヴの現場はPがみんなで楽しく作る砂場みたいなアニメって言ってたからまとまりのない内容になったのかもしれないが本当の所はスタッフしかわからない
萌えで駄目になってないからこのスレで話すようなことはないと思う ＞ヴヴヴの現場はPがみんなで楽しく作る砂場みたいなアニメって言ってたから
偏見承知で言うとこの一文だけで自己満系駄作のスメルが漂う
自分がスタッフで少しでもいい作品作ろうとしたら絶対楽しくはならない
限界まで必死に努力してきつくなるはずと思うから >>772
家康は成長したのはともかく秀吉を倒してしまったって設定がマズかったと思う
関ヶ原とは言っても「vs豊臣軍編」という方向にシフト出来なかったのが原因だけど
>>774
三成はバトルや王道ストーリーを書く2次創作者にとって重要だったとは思う
英雄伝の松永の使いにくさ(黒幕以外に使えない)とは裏腹に悪役としては本当に使いやすい
後、理解者を得られない方が輝くのは激しく同意
絆を大事にする家康の対のキャラだからこそ大谷さん以外の絆を必要としないキャラで良かったと思う
>>775 >>776
三成は正にそっち路線で大成するキャラだったと思う
松永の後の三成だったから
「わかりやすい突き抜けた悪役を用意したな」
と思ったし
>>777
三成に関しては4で更に株を落としたんだよなぁ…
「悲しい過去があるのは部下の左近の方でした」
「性格は基本変わってません」
ってなったら「ハァ？」としか言えない
又兵衛見て「三成もこっち路線の方が良かったんじゃないか」とも思えたし
後、勝家が結果的に三成上げ用のキャラにしかなってないのもなぁ… 萌え駄目起こすと自分の推しに理解者が殆どいないって状況が耐えられなくなるのかね
冷静な頭があれば3で家康がマンセーされすぎって叩かれるのを見たら
同じことを三成にしたら同じように叩かれるって分かりそうなものなのに 3の家康のマンセーは唐突だったからな…
3で突然武田信玄の後継みたいな扱いだったり（既にシリーズ初期から信玄を慕ってる幸村がいるのに）
秀吉殺しを突っ込む人もあんまいないし
人望あるみたいに言われてる割に描写が薄くて（他武将が家康に下る描写とか個人的絡みとかがアッサリしすぎてて慕われてる感が薄い）
本人も絆絆言うだけで何考えてるかよくわからないキャラになってたからもっと掘り下げてやれよとも思った
その点で行くと、3の三成はマンセーこそされてないけど
孤独で東軍でも孤立してて毛利と刑部に利用されてる可哀想な子描写は手厚いなと思うし
三成大谷に足蹴にされる早川や恨み妬みを抱きつつ逆らえない黒田といった新キャラとも個人的な関係性描かれてるし
刑部も結局三成に友情的なものを抱いてた、みたいな他キャラエピでの補完があったりと
3の作りなら感情移入しやすいのは家康より間違いなく三成側だと思うから
3で家康持ち上げて失敗したと言うよりは、初期から三成贔屓ではあったけど
3で皆が家康叩いてたのを受けて三成は人気！と萌が暴走し始めたんじゃないかと 萌え駄目起こす作者は特別な自分が気に入ったこのキャラだけは特別だから他のキャラとは違うって思考がベースにあるから
見る目が曇って判断基準からブレブレになるからな
そこのところの典型が作者自身が俺屍のキツトと比べた俺屍2のヌエコで
キツトは典型的な悪役をやり切ったから根強いファンがついたキャラだったのに
それとは言動が似ても似つかぬヌエコを比べて、ヌエコはキツトと変わらないのに何で嫌われるのか、
ヌエコとキツトの違いは性別だからヌエコは女性ファンに叩かれてるだけだ！って言い始めた時は口あんぐりだった
キツトとヌエコが性別以外は同じ立場で同じことしてると思えてしまうんだからプレーヤー層との乖離は凄まじいものがあった そもそも悪役のキツトとヌエコを同列に並べる時点で何かおかしいと思わないのかって話だよな
ヌエコを悪役として作ったっていうんならキツトと比べるのは分かるけど桝田にはそんなつもりはサラサラ無いだろうに
俺屍2でキツトと比較するポジションは晴明だろと 恐らく俺屍で最萌えキャラのキツトと俺屍2の最萌えキャラのヌエコだから同じ、ぐらいの感覚なんだろうなと
何もかんもそんな感じだから他のキャラがやって叩かれたことも自分の最萌えキャラがやるのだからウケるはず
ウケない方がおかしいぐらいの認識なんだろうなと
逆に他のキャラがやってウケてたら自分の萌えキャラがやったらもっとウケるはずって感じで盛ってしまうのだろうし >>785
あの時期はまだ少なくとも男性プレーヤーはヌエコマンセーしてるはずで
「萌えるでしょ」とか言ってた頃だから
「女が騒いでる」って言っておけば済むと思ってたんだよね >>787
>俺屍で最萌えキャラのキツトと俺屍2の最萌えキャラのヌエコだから同じ
これ消費者は絶対に持ち得ない製作者ならではの視点て感じで面白い
どちらも自分が作ったキャラでどちらも自分にとっては最萌だからつまりこの二つは同じカテゴリだって理屈なわけか 三成は初出の時点であーこれオタ受け良いだろうなって造形が鼻についたけど
前作メインなのにパロまみれ不人気の慶次秀吉よりはずっとマトモだったし
新登場でいきなり上位人気掴めた所で満足しておきゃ良かったんだがな 三成の場合は、三成のストーリーや大谷のストーリーやればキャラが分かるのに対して
家康は、家康や忠勝のストーリーだけじゃキャラが分かりづらいっていうのもあると思う >>783
キャラに思い入れるタイプのオタだからキャラを好きになるほど
最初は平気だった否定的な意見や存在がちょっとでも堪えられなってくる気持ちは正直解る
作り手としては致命的だけどな 桝田のキツトに対する感情は萌えとかじゃないと思うなぁ
俺屍が桝田作品でタイトルとしても長く記憶されてて（天外やらリンダやら今ではほぼ忘れさられてるし）
キツトは人気キャラ代表みたいなポジションだから「成功した自作キャラ」として記憶してただけだと思う
もしキツトの性格や設定に魅力を感じてたなら（多分どうでも良い）晴明をそのポジションに放り込んで
前作でかなり叩かれてた昼子ポジションにヌエコを入れないと思う
それなら昼子に萌えててヌエコはリベンジ・リメイクのつもりだった方がまだ分かる いや、キツトは桝田の萌えキャラだよ
ダテに最愛の声優使ってない キツトも処遇に賛否両論あったしな
やった事考えれば甘い終わり方だという意見も結構あった
それでも人気もあったしヌエコはキツトの比じゃないくらい突き抜けた酷さだから同じ土俵ではとても語れないけど ただキツトは桝田の萌えキャラだけど駄目とは程遠いよく出来た悪役キャラだった
本当にキツトと同じようなよく出来た悪役だったらヌエコがここまで忌み嫌われることはなかったろうな
悪役だから嫌われることはあっても評価はされていたと思う
桝田本人がヌエコはキツトと性別以外違わないと言いながらその一方でヌエコは何もしてないから嫌われるはずがないとも言っていて
この二つの発言だけで第三者的には相当矛盾してるんだが、桝田本人の中では矛盾してなさそうなので何かのカテゴリーが一緒なんだろう
それが萌えと言われれば上記の矛盾も理解は出来る
納得はしたくないが ヌエコへのそれとは方向性が違う気がするけどキツトはキツトで作者の萌えを感じたな
萌えというとちょっと語弊があるかもしれないけどキャラへの熱意とか拘りとかそういうものはあったと思う >>781
作品自体あれだが結局主人公達死亡で生き残ってるキャラも酷い目に合ってるけど
あれだけやらかしたショーコが生き残ってる側なのがなあ >>784
家康は上げ方を間違えたとしか思えないな
キャラとしては間違いなく良い性格なんだよ
でも、徳川関係の武将を増やさなかったり2で仲良かった長宗我部元親を敵サイドに入れたりとかしたからおかしくなったんだと思う
4で井伊直虎来たけどさぁ、遅いよ…
3で来て欲しかったわ
他にも秀吉殺しの真相は松永でしたって
「それなら松永が出た時に説明してくれよ」
って思ったわ
とにかく3で説明しなければいけなかった事を4で説明しているからおかしく見える
後、毛利黒幕説的に3で既に三成の可哀想描写の片鱗はあったぞ
>>790
オタというか腐女子向けだと思う
刑部とか秀吉とか半兵衛とかいるし
>>791
多分、それは
色々なキャラのストーリーをやってほしい
→主役の家康のキャラを家康と忠勝のストーリーだけでわかってしまったら満足するプレイヤーが出てくるかもしれない
→政宗や鶴姫などに分散させれば良い
って考えだと思う
家康贔屓かもしれないけどこれは売り方のミスだと思う >>784
＞3の家康のマンセーは唐突だったからな…
プロデューサーの小林がお市の中の人が家康が好きって言ったから
デカくしてイケメン化()して自己投影対象にしただけなんだけどね… >>802
家康に関してはそれだと思うけど三成は萌え駄目だと思う
狙いというのが売り方とか色々混ざってるけど >>791
バサラの忠勝って喋らないキャラだし
身内キャラの話や掛け合いだけで
人なりが分かるようにするってそもそも難しそうだな >>804
そうだった、忠勝は喋らなかった…
それなら家康のキャラがいくつかのストーリーをやらないとわからないのはわかるわ ネタキャラまみれの和ファンタジーに歴史上の偉人の名前張り付けて
当時流行りだった無双パクった志の低めの出オチゲーが予想外に受けちゃった結果
という言い方は棘があり過ぎるかもだが、シリーズ物として仕立て直すうちに色々ボロが出ちゃった部分もあるだろうな いやまぁ突飛でオサレで少年漫画みたいな雰囲気が受けてたからそこさえ保ってたなら十分戦えるコンテンツだったと思うよ
実際キチも飼ってたとはいえ大部分のファンは無双のパクリって認識した上でキャラとかでBASARAの方を選んでた訳だし
あとカプコン製だけあって2〜3宴の頃のアクション改良は非常に良かった
ただ3以降作風の方向転換と人気の核を担ってたライターキャラデザが抜けてさらにメインスタッフが三成萌発症という地獄が一気に来たからな BASARA３の家康マンセーはマンセーなようで三成の踏み台にしか見えなかった
３より前の作品で元親との友情とかやってたのにそれをわざわざ壊しにかかったところからして家康ageる気なんてない感じ
家康と元親の友情復活ルートもあるけど家康ageageをするなら友情が壊れるはその後の復活があるからありとして
元親が家康殺すルートまでは普通は入れないと思うよ
まあ３は全体的にシリアス＝不幸とか鬱展開と思い込んでる節はあるから元親の家康殺しもシリアスだからやらないとねって感じだったかもしれないけど
>>808
お市萌えのＰのキチっぷりが抜けてる
Ｐの言動がアンチを増やしファンの精神力も削り続けたのもBASARA衰退のポイント
Ｐのお市(の中の人)萌えは萌え駄目には至らなかったからこのスレ的には対象外ではあるけど 三成は萌えの反動的な二次でも支持不支持分かれるヘイト紛いな内容を公式に持ち込んでるのがなあ
ジャンルと萌えとの相性の悪さもある
歴史系じゃどんなに萌えても史実という動かせないベースがあるのに
キャラ的にもある程度原形を活用して歴オタも喜ばせた方が双方に得だと思うのだが
ヌエコも人間ダビスタに作者謹製のスーパーヒロインは無用だし
仲間集めとお気に入りで組むパーティーが楽しみの一つの幻水で枠潰す固定リオンも邪魔だったし
ロゼもボーイミーツガールで世界が変わる第一作からの伝統を最悪の形でぶち壊した
よりによって向かないジャンルでばかり萌えて駄目にする作者多すぎや 思い付いた上で合わないと判断して誰もやらなかったことを
これまで誰も思い付かなかった斬新で魅力的な試みだと思ってしまったのだろうか >>811
r ‐､
| ○ | r‐‐､
_,;ﾄ - ｲ、 ∧l☆│∧ 良い子の諸君！
（⌒` ⌒ヽ /,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
|ヽ ~~⌒γ⌒） r'⌒ ｀!´ `⌒） 受け手が望んでいるのは「予想を越えられる事」であって
│ ヽー―'^ー-' （ ⌒γ⌒~~ /| 「予想を裏切られる事」ではないぞ！
│ 〉 |│ |｀ー^ｰ― r' |
│ /───| | |/ | l ﾄ､ | 予想を外せばなんでもいいというわけではない！
| irｰ-､ ｰ ,} | / i プラス方向に裏切って初めて意味があるのだ！
| / ｀X´ ヽ / 入 ｜ ゲームスタッフ「このゲームも形になって来たな！」ディレクター「んほぉ~このヴェルサスたまんねえ~｣
ディレクター「ヨゾラの顔だけで抜けるわぁ…」
スタッフ(うわぁ来たよ…)
ディレクター「ゲームの進行はどうだい？｣ｼｺｼｺ
スタッフ「現在ここまで進んでいます」
ディレクター「ソラが光の守護者達を集めてマスターゼアノート率いる真XIII機関と対決する物語…ふんふん…」
ディレクター「このエンディング何？」
スタッフ「みんな救われてデスティニーアイランドで仲間達とともに過ごしているところですね」
ディレクター(そっかぁ…)
ディレクター「このゲームなんか違うんだよね…王道すぎるというか…ひねりがないよねぇ…」
スタッフ「うわぁ…」(そうですか…)
ディレクター「そうだ！エンディングでソラ消滅させてソラとリクが東京にいるムービー流して続編示唆させようよ！」
ディレクター「新キャラはヨゾラね！これは面白くなるぞ！」 萌え駄目キャラ周辺の話が駄目でも
ゲームとして楽しめればいいやと構えていても
システムまで食い込んできたり
今までのシリーズの面白い部分損なうからたち悪いよなゲームの萌え駄目… >>809
確かに家康メインになるなら親友の元親もメインになるからな
壊れた2人の友情が復活して黒幕に挑むとか王道だし
そう言えば黒幕の毛利も4だと三成ageに使われてたな >>810
逆に言うとそこを押さえればある程度の成功がもう見込めるのに
そのアドバンテージを振り捨ててまで萌えに走るから暴走っぷりが際立つと言うか
何故そこまでさせる案件になると言うか正直一番理解できない
自分で一から作った小説とか漫画ならまあそれなりにわかるんだけど 三成って実力を出し切ることなく誤解されて裏切られて無念の死を遂げるという
ある意味萌えダメというかモンペがつきやすい人物ではあるよね
商業の小説や史伝でも作者が自己投影してたり三成だけが正しくて
彼を理解できない人物は皆無能的な描き方してる作品も見かけるし
主人公ではなくそれぞれのストーリーがあるゲームに登場させるには
バランスがすごく難しいキャラだと思う >>810を見てゼスティリア発売前にPVを見て謳い文句と
ロゼ(名前発表前？)で嫌な予感に襲われて神回避したのを思い出したから見返してみたんだけど
「シリーズ20年の歴史が生み出す最高傑作が誕生」だの
「物語『テイルズオブ』の最高傑作が今、誕生。」だの酷かった
あとロゼはミクリオを思いっきり突き飛ばしてた(初めて見えたときのリアクション？) >>817
三成だけが正しいって作品はあまり見た事が無い(三成と大谷吉継の2人が正しいというのは多い)けど三成は確かにそういうイメージは強い
身もふたもない事を言うと日本人の悲劇のヒーローを好む国民性に当てはまっちゃうんだよな
織田信長しかり源義経しかり人気になって家康や頼朝の功績なんて見られないって感じ
まぁ、BASARAの三成は論外だけど 作り手が自作を「最高傑作」「奇跡のキャラ」だの言い出したら危険信号だ
見え透いていてもファミ通レビューなど一応他人が言うならまだいいが
己自身の口から堂々と言い出したら萌えに侵され理性や羞らいが溶けだしてる証拠 >>817
信長や義経に比べて作者の気持ちを乗せやすい道具って面もあるのかもね三成
作者の思想に反する象徴を家康にしてさ
実写関ヶ原の監督もインタビューで現代日本になったのは家康のせい
それに異を唱える三成がいればみたいな事言ったり
彼自身の人なりより今が不満な人のマイキャラの捌け口として便利なんだろな >>818
奇跡のキャラ臭がするねえｗ
まあかのキャラは「僕に似て誰からも愛されるキャラ」だもんね >>818
その手の煽り文句って長期間続いてるシリーズ(FFとかDQとか)だと割とありがちな印象があるけど嫌な予感がするのも分からなくはない
特定のキャラに対する賛辞が発売前から分かりやすければ回避しやすいんだけどな ワインのコピペみたいにそれ自体はありがちなものだからな
触れ込みと実物の落差が大きすぎて悪い意味で印象に残るのかも >>819
それこそ昔から判官贔屓なんて慣用句があるぐらいだからね
でもどこの国の神話を紐解いても悲劇のヒーローをもてはやす風潮はあるので
日本人だけでなく報われないヒーローを持ち上げる傾向はあるんだと思う
物語としては、底辺からの成り上がりとか、栄華を極めた後の没落とか、そういう変化がないと盛り上がらないしね
そういう物語としての盛り上がりすら拒絶して一切の変化をしない、させないのが萌え駄目キャラで
変化も進化も成長もしないキャラを中心に据えたら物語の盛り上がりも当然なくなるから
読者やプレーヤーがモヤモヤを抱えることになるのは必然なんだよね
特に萌え駄目キャラは物語の中心にいるのに主人公としての制約も受けたくないから傍にいてやりたいことしかやらないご都合キャラになりがちだし >>819
主観だけど信長や義経と三成のファン層は微妙に傾向が違う気がする
前二人は誰もが実力を認めるある意味スーパーヒーローな面があるけど
三成はそれに比べると小粒と言うか史実評価自体も割れてる印象がある
そしてまさにそこが他二人に比べて痛い感情移入を引き起こす所かなと言う気がする
報われない悲劇性＋余り華やかじゃない（外見とか評価とか）ってのがミソなんじゃないかと >>825
まあその三成の判官贔屓の流れはコエテクが作ったんだけどねー(戦国無双２) >>827
水戸の黄門様が生きてた頃にＰＳ２が有ったのか？ 単なる娯楽だった映画や漫画の一部がいつのまにか芸術として扱われるようになったみたく
ゲームも芸術には至らなくとも「自己表現」の一端と考えるゲームクリエイターが出てきてるような気がする
それは必ずしも悪いことじゃないけど客を楽しませるより
自分の理想キャラを作ることを優先しだすと色々バランスが狂うんじゃなかろうか 三成（再）評価は割と最近だよ
昔は秀吉の特に晩年を白化するために全部三成（と淀君）が悪いにするのが当たり前だった
情第一主義なとこが世の中あるから頭の固く情よりも法を優先する官僚系の三成は嫌われ役にうってつけだし
加藤清正とかの方が人気だから対立する三成を悪者扱いする風潮が強かった
三成に対して判官贔屓なんてほんとに最近だよ
無双での三成がきっかけとはいわないけど無双三成がでたぐらいの時期かちょっと前ぐらいから世間でも昔からの三成のイメージが変わり始めてた感じ 石田三成の判官贔屓は司馬遼太郎のせいだと思ってた読んだことないけど 上で上がってる信長や義経あと同じ西軍の真田とかはそれぞれに悔いはあるだろうけど
自分の持てる力でやれるだけのことはやり遂げた実績があるからなー
三成の場合史実や評価が「自分は正当な評価を受けてない」「世の中が悪い」とか
思ってる層をモンペにしてしまう下地を持ってるような感じを受ける 司馬遼太郎の特に短編を読んでると主人公に対してああこの人物のことそんなに評価してないんだなとか
逆に主役とは敵対する側のキャラだけど案外嫌いじゃないらしいと感じることがよくある
三成が出てくる作品も読んだけどじつにうまく書けてると思ったよ
史実の誰それから特に疎まれてたというエピもしっかり書いてこれじゃ嫌われるし人望のなさも無理ない
そう思わせといてその上で不器用なやっちゃなぁと大谷吉継など一部の味方の気持ちもわかる気がする
そんな仕組みになっている
他だと「へうげ者」の三成も似た感じで同僚とりわけ武断派に忌み嫌われてる
それも当然の言動の数々と同時に読者目線じゃ悪気はないとわかるがゆえに憎めない
そういう描写も交えて絶妙なバランスで描かれてる >>833
＞「自分は正当な評価を受けてない」「世の中が悪い」とか思ってる層
バサラの山本Dがまさにそれだろな
スタッフに慕われてないのがインタビューで分かるし
ゲームの人望あるキャラに対して徹底ヘイト >>826
成る程。
華やかさに欠けるが故にってやつか
ある意味リオンや鵺子、ロゼに近いな
>>831
逆に三成や茶々の再評価でクズだという事がわかった秀吉
BASARAで三成の上司なのに凄い評価されないのはそれもあるのかな？
>>833
そういや、小早川ってバサラではほぼ東軍扱いなんだよね
でも、光秀と同類扱い状態だからなぁ… >>835
別のキャラのファンブックかなんかのインタビューで
「三成の孤独は周りの人間のせい、毛利の孤独は自業自得」とか言う人だしな…
とことん自己投影してんだろうなぁ 何度も言うけどファンの発言は作者の萌え駄目に関係ない
一部ファンの声を聴きすぎた場合でも問題なのは作者側 亀だが>>629
御坂ageは商業都合って感じがしたなあ
一時期は冗談抜きでスピンオフの方が有名になっていたという
そのスピンオフアニメからもうじき10年だけど
今でもその感覚抜けていない人多いかもね
その間外部作品やクロスオーバー出まくりだったから誤解もやむなしかもしれんが
そしてこの手の話だともはや殿堂入りだろうがアカギを忘れてはいけない 赤木は…あれはもはや赤木が空気になった事で逆に最後まで赤木のキャラは壊されなかった事を喜ぶしかないレベルというか
元々が天からのスピンオフである事を考えると萌え駄目的には珍しいパターンかな とあるシリーズは格ゲとのコラボで知ったから
冗談抜きでそれがスピンオフで別シリーズだとは全く知らなかった
主人公が複数とかそういう話も聞いてたから
てっきり「とある○○の○○」って巻ごとに主人公の違うシステムの
群像劇みたいなシリーズなんだと思っていた
ゲームの仕様もストモ進めるのに操作キャラコロコロ変わるから
「格ゲ初心者の人大丈夫かな？でもそういうシステムの原作再現でやってるのかな？」
と思いこんでいた >>831 >>832
大河ドラマだと葵〜徳川三代〜を思い出すな
後世の視点で光圀が解説を入れててさ
最近の真田丸になると、有能だし言ってることは正しいけど
人望ないのもわかるわあ的描写で、バランスとれてた
>>834
あれはしばりょーの影響もあったんだろうか 親が大河マニアだったから古いビデオとか結構繰り返し見てたけど
その中に黄金の日々という大河があって三成がいい奴設定だった記憶がある
関白になった途端秀吉が人が変わって嫌な奴になって
お辞儀をして命令を聞く三成が苦い顔をしたのだけ覚えてる
調べたら大河が放送されたのは40年位前で当時は珍しい解釈ではあったらしいけど
その頃から三成いい奴＆冷酷秀吉の解釈はあったっぽい 大河は昔の方がキャラ描写リアルで予備知識ある状態で見ても納得いく作品が多い
当時の手紙や日記でも秀吉の変わりようは実際みんな持て余してた様子が横溢している
だからチッ三成はお茶の間やドラマ評論家には新鮮でも今で言う歴ヲタには頷けたはず
当時は江戸時代と違って論語の「バカ殿でも臣下は忠誠を尽くせ」なんて考え主流じゃない
概ねもっとドライだし計算高くても許される側面があったからね
バサラは元ネタありの創作固有の独自解釈や誇張表現以上に全般に作者の萌えや他の感情ありありと感じる
自己投影的な陶酔と日常での鬱屈発散くささがきつくて遊んでるとつい余計なこと考えてしまう
三成がダントツだが他のキャラも大同小異でなかなかストーリーに没頭できない 悪人（ポジ）の善人化と善人ポジの腹黒化って
言ってしまえば二次創作のテンプレあるあるだし
この場合は元である歴史があるから余計に裏付けがある！みたいに
自分の解釈に自信持つってのはありそう 歴史物や神話系の話で悪人（悪役）タイプである人物を善人化するとそのライバルである善人タイプの人物が割を食ってるのよくあるよね
特に悪人タイプに同情すべき過去があったりすると倍率ドン
善人タイプは実は性格悪いとか知略で悪人を倒した事を卑怯な手を使って倒した事にされたりとか
うっかり悪役側に熱い信者が付くと原典でも実は良い奴なんだ！って主張し始めて
逆に善人側を創作とはいえ幾ら何でも卑小し過ぎと擁護するとモンペ呼ばわりされることも >>839
電撃学園でもとあるだけ美琴入りなのは「えっ？」って思ったけどな
個人的にはとあるの厄介な信者の大半は美琴好きってイメージだけど全体的に
「とあるシリーズは優遇されて当たり前」
って考えている連中が多そうなのも
>>846
BASARAの三成はどう見ても悪役なのを無理矢理そうした感が強い気がする 悪役って悪役として好きな層と実は良い人化したがる層によく分かれるよな
その場合後者の方が厄介な事になりがちなのは何となく分かる
少し前にドラクエ11のホメロスがやたら可哀想本当は良い人なのにとか言われてて救済しろとか見捨てたグレイグや主人公達は酷い！とか騒がれてたのはそういう層がついてたんかな
個人的にはホメロスはいい中ボスしてたと思ってたから謎だったんだけど >>848
主人公達酷いは謎主張だなあ
主人公がホメロスになんの義理があるってんだよ
グレイグはまあもう少しなにかしても良かったかもしれんが キャラによってどっちの層がつくか偏る気もする
よく出てくる幻水のルカとかは悪役のまま評価されてる印象だけど
ホメロスも作中では特に描き方には問題なかったと思うのに
今後リメイクでどうなるか知らんけど 最近はむしろ客側にもこういうのがかなりいるから本当に困る
自分達の好きなキャラage嫌いな嫌いなsageのために鵺子やロゼなど利用したいんだろうけど ホメロスは失われた時を求めた後の処理が雑過ぎるから救済の声が上がるのはわかる
グレイグは俺の光云々をちゃんと本人に伝えてればああならなかったのにという声が出るのもわかる
ただ主人公たち酷いはわからん 見た目の問題もある気がする
例に上がってた幻水のルカ様て酷いブサイクとかでは無いけど繊細そうな儚い美形てわけでは全くない
ホメロスは（ドラクエ11のキャラデザの中では）線が細い系の美形
三成も珍妙な髪型ではあるけどBASARAはイロモノはもっと突き抜けたイロモノだからあの中では比較的美形だし
線の細い美形てだけで厨信者がつきやすいイメージある 当時はBASARA石田の信者を叩くスレが1日に3スレ進むくらい嫌われてたから当時の恨みを思い出して脱線しちゃうんじゃないの まあ信者厨の話は俺屍2のあの発言聞いても尚気にくわないとあいつと同じ腐に嫌われてるだけ〜発言してる奴がいるのはすごく大問題だが >>853
失われた特を求めた後はぶっちゃけ雑魚なので雑魚として処理されて当然。
雑魚として処理されたからっていちいち救済なんてしてられん。
グレイグが心を打ち明けていればってのもそんなのでいちいち闇堕ちされてたらきりがない。
だいたい、作戦立案を任されている立場で実行役を羨んだ挙げ句憎しみに変わるってのも意味不明だし。 ホメロスはps版やった人とds版やった人で結構感想が違ってるので
まぁぶっちゃけモンペ的な反応に関しては顔が理由としか思えんw 悪役を良い人化したくなるのって一種の判官贔屓なんじゃないかな
悪役＝物語において最後は必ず負けるもの＝弱い立場に置かれている者っていう構図
そこを製作者側が思いっきり拗らせるとBASARA三成のように萌え駄目一直線化すると ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
