小さな職場の事務員さん集まれ!★57
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経理総務労務の実務から、買出しトイレ掃除勧誘応対まで
すべてをこなす事務員さんたち、楽しみもグチも語りましょう。
「秘書」という肩書きの方もいると思いますが、やっていることが
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小さな職場の事務員さん集まれ!★56
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/sfe/1553418455/ 現場が勝手に連絡用にGsuit導入してPINを設定してるぽいけど
こっちに報告ないから放置してる
管理職に見られたくないやり取りもしてそうだし
ちなみに管理職側はchatwork使用開始してて部署全体に導入しようとしてるけど
報告ない!て怒られても知らんよ このスレってやっぱり小さくない職場の事務員の方が多そうw
私の会社ではOfficeソフトという言葉でもイマイチ通じないと思う
毎回NumlockとかCapsLock教えてる世界だよ… >>239
そんなことないよ
10人以下だしほとんど紙ベースだよ 派遣プロパー出向者入れて25名程度ですよ
派遣が一年経たずにやめてゆく問題部門が1つあるんだけど、その部門長の力量(性格含め)に左右される >>239
職場の半数は営業出身でほとんどITスキルなしですね、しかもいい加減な奴が多い
メール読まず、そのまま部下に転送(笑)
最初の私の上司は両人差し指でタイピングしていた
よくアレで議事録書けたもんだと不思議だった 大きな会社の支店の人と
中小企業や個人零細企業の方が混在してるんだね うちは零細で本社wには6人。地方にあと3人社員がいる。
その3人は一緒に何かの案件をやってるうちに、元々の会社に不満があって転職先を探してて
うちが転職してきた人
地方組にSOHOオフィスみたいなの借りてる。普段何してるか不明。
案件で呼ばれたらちょこっと忙しくなるだけ。
全員(9人)を集めて会議することを全社会議wという。 >>239
ITスキルと企業規模は関係ないよ…
前職は今いる会社より少し大きいところだったけどブラウザって何?ってレベルの人が殆どだった
おまけにPCスキルをバカにしてたし
関数やVBA使ってさっさと終わらせてるのをオタクwwwとバカにされたし
Excelで作成したものを電卓で検算しろってのも普通にあったね
ネットでたまに見るネタを自分が現実に体験するとは思わなかった 電卓でわざわざ手計算で検算する必要はないけど
計算式の間違いや選択範囲ミス転記ミスや
概算値とあまりにかけ離れた異常値がないかは確認するよ
電卓も使う 違う手法ルートで検証して同じ結果が出たら確実って考えが会計的には強いから
昔の考えの人にはエクセルやVBAと同じ比重の手段として電卓でも検算することに違和感を持てないんだと思う
自分だったらエクセルなりマクロ自体に別の計算プロセスも組み込んで最終的に一致するか確認できるようにできるだけするけど 営業はPC使える人wをオタク呼ばわりしてた
自分はもっともらしく「ITに疎いから」とややこしい案件から逃げる。
PCさわるレベルでITとか
お前はWindows95が発売されてからどれくらい経ってると思ってるんだw
この太鼓持ち&風見鶏野郎! 営業ってだけで事務方を下に見る人はどこでもいるから気にしない方がいいよ
そういうのに限って事務に聞かないと手続きや処理が何もできない
稀に自分が何でもできるから見下すタイプもいるけど露骨に見下す時点でろくな人ではない
成績よくても見下されてることぐらいみんな察知するから人望皆無
人望のなさで僅差で出世競争に負けるから納得いかなくて拗らせてるみたいなタイプ
サイコパスかってぐらいゴマすりとかキーパーソンに媚びるの上手い人も嫌だけど
仕事だから好き嫌いは出せないよね あまりに嫌いな営業
上司なんですが…
はぁ…
昔はパワハラモラハラ酷かったが
ここ数年妙に気を使っていてキモイ 前にやる気のある上司が移動してきて辛いと書き込みした者だけど…
またその上司に無理ゲーな課題さらに盛られました…辛すぎる……
前職でマクロ組んだりして業務効率化に貢献しました!みたいなアピールで入社したんだけど
それがどういう風にその上司に伝わったのか仕事大好きでやる気ある奴みたいに思われてるっぽい
そういう風に見られないよう面接のときに面倒くさがりだから効率化に励みましたっとも言ったのに
そもそも一秒でも早く帰りたいから一秒でも残業したくないからとことん合理的にしただけ
仕事自体はどちらかというと嫌い
営業事務以外に定時で帰れてそこそこ給料でる仕事が見つからなかったから営業事務してるだけ
長文ごめん愚痴でした
つらい >>253
定時で帰りたいから毎日頑張ってるのにまた私ばっかり課題やらされるならもう会社来るの嫌になっちゃいますねー
とか言うしかないのかな
ちょっと違うけどちょっと分かる
私も何でも覚えたいです!経験したいです!とやる気満々で向上心高い感じで応募したからか
配属初日から男上司に絶対ミスするように仕向けられたり誰かに褒められたらこき下ろされるっていうイジメまがいな扱いに明らかに定時で終わらない仕事させられてたけど他の仕事早い女性への扱いもそうで
私ができる女になりたい!感があったから成長しないようにしたかったのかなと思う
兎に角上司の前で自信なさそうにして言われた通りにしかやらなくなったら優しくなった >>254
レスありがとうとう…
入社当時にいた穏やかな上司が例外で元々そういう社風の会社だった感じも見えてきてます…
業界的に落ち着いた社風だとてっきり思ってたから全然違ってしまって物凄く後悔中……
しかもその意識高い系上司はもう一人いるお局事務員の悪口を私に言ってきてドン引き
確かにお局の仕事はイマイチなんだけど人柄は良くてこの人のおかげで周りとの関係が築けた
これじゃ私の悪口も他の同僚たちに言ってるんだろうなーと思うと無理ゲー課題も相まってしんどすぎる
>兎に角上司の前で自信なさそうにして言われた通りにしかやらなくなったら優しくなった
真似してみます イライラがおさまらない
すぐやらなきゃいけないことなら、人を間に挟まないで直接言ってほしい
期日も言われてないし急ぎかなんて知らないよ
そもそも自分でやるのが面倒だからって私に押し付けてるのに、なんで文句言われなきゃいけないのさ
わたしの仕事じゃないよそれ
もうほんとイライラしてイライラしてどうしようもない わかるわ
それは本来お前の仕事であって私は代わりにやってあげてる立場なのわかってる?何でいかにも私の仕事みたいな物言いしてくるの
営業があまりにもムカつくから常に心でバーカバーカ言いながら接してる
我ながら小学生みたいだけど止められない
いつか無意識に声に出しそうでやばい 上司があまり気に入ってない営業に用事がある時に本人へ電話するんじゃなくて事務所へ電話してきて事務員から電話させるのやめてほしい うちは逆の事をされてる
私に頼み事したくないからっていちいち一番若い営業を通して頼み事をさせてくる
そのパシらされてる若い営業が本心どう思ってるかは知らないけど
こっち的には結局情報不足だから聞きに行かなきゃいけないし
そいつのプライドのために二度手間で仕事を増やされてる
あと…上のほうの方、人柄がいい先輩の事は多分お局とは呼ばないと思うよ〜 事務とは名ばかりの接客業の仕事なんか辞めてぇ〜
一般客も社内のおっさんも面倒を見なきゃいけないのが苦痛〜 >>259
>あと…上のほうの方、人柄がいい先輩の事は多分お局とは呼ばないと思うよ〜
勤続年数長いって意味で分かり易いかとそう書いたんだけど気に触ったのならごめん
色々雑な人で足を引っ張らることはあるけど嫌がらせとかするような性格の悪いタイプの人じゃないんだよね 一行形式で作られた見積書を二行二列が結合された形式の見積書に転記するの疲れるわ
外は太字枠、中は結合二行区切りの細線が設定されてる見積書に項目別シートにするでもなく1シートで済ませるから途中で記入欄変更や追加が発生すると全てがおかしくなる
ページ最後の行だけ線種変える仕様のExcelデータは滅びろといつも思う 嫌いな上司が社長や下請け含めいろんな人に私の陰口吹き込んでて最近誰も挨拶しない 本人に言わせれば私がどこかで上司様の機嫌を損ねる事やらかしたみたいで
「やられたらやり返す」のつもりらしいけど
いちいち大勢でやってくる時点でもう全然「やり返す」にはなってねーよイジメかよ 女だからかおじさん達の社内政治に利用されるんだよね
誰か男性と2人で作業すると変な噂立てられたり
昇進した時も私の事だけ言いたい放題だったな
みんな私を巻き込んで自身の威厳や影響力を確認してるかのような感じ スキャンダルめいた噂で足引っ張るの定番だよね
大手にいたときは社内にいる愛人にハニトラさせる管理職とかいて派閥争いが超面倒臭かった
今は小さな職場だからそこまではないけど
少人数で揉めたら必ず退職者が出るから
採用関係が総務的に相当負担になるのと、自分がいい年して独身だから独身男性社員に過剰に警戒されたり
男性社員と業務の話を普通にしてるだけで口さがない女性社員に媚び売り猫撫で声とかいわれたり
直接業務で関わる同僚の妊娠をなぜか一番最後に知らされるとか
同性愛者疑惑とか
ずれた気の使い方されるのが疲れる
結婚も子どもも諦めてるし自分は職場には仕事しにきてるんで頼むから放っておいて普通にして欲しい
スキルあげてひとりで十分生きていけますからキャラを確立するしかないのか コロナ対策がほとんどなくなってしまった
相変わらず全員出社だし全員対面だし
誰かの自己満っぽい謎の儀式みたいなのもコロナでやめられたと思ったけど復活させるらしい
この機会に色々改革ができるんじゃないかと思ったけど
結局新しい事は取り入れたくないみたいだし
後退してただけで何も変えられなかった うちの上司もマスクしないで話しかけてくる
外はともかく室内ではマスクしろっつーの 取引先によって全然コロナへの対応違うから戸惑う
ガンガン顔出ししてくる会社もあれば訪問しないでくれって会社も多々あるし
さっきお茶出しにペットボトル出したけど凄い遠回しに断られた
一応持って帰ってくれたらしいけど
目の前で消毒して渡すわけにもいかないしなぁ
次来られた時どうするか悩む うちは消毒には気を使ってるけど普通にお茶出ししてるよ >>270
遠慮しただけでは?
男性は分からないけど訪問先でペットボトルの蓋開けて直にゴクゴク飲むのは抵抗ある……お行儀的に
頂けること自体は嬉しいから
移動中に車の中とかでは平気で飲んでるけどw >>272
レスありがとう
何回か来てる人で過去の夏は「わっありがとうございます!
持ち歩けるのホント助かります!」みたいな感じだったんだけど(※以前も夏場はPET)
今回お茶出したら「僕達も感染対策で2ヶ月ほど活動自粛してたんですけどね、」
って謎の切り出しから話に入ったからあっまずいのかな?って思ったんだよね
遠慮だといいなぁ…ペットが飲みづらいのはわかるw
まぁ実際何も出さないわけにいかないしこのままやっていくしかないよね 仕事で人格否定されたらどうする?
まぁ、、みんなの会社はそんな変な会社じゃないだろうけど 人格否定かどうかは分からないけど
事務なんて、誰がやっても同じ
と言われたことはある
だいぶ前の事だけど、一生忘れないと思う 男性社員は恫喝されてたこともあるけど、事務の女性はないかな。
もっと若かったころ、就活してて面接の後に電話が掛かってきて
「もっとよく説明したいからホテルに来てくれる?」って言われたことはあった。
他社も受けているので改めてこちらから連絡します、って返事したけど。 >>275
そんなん気にしなさんな
それ言い出したら、営業も誰がやったって同じだよ >>274
その人にだけ辞める時最後の挨拶しなかった
会社は変じゃないけどネームバリューあるからかコンプ晴らす為に入社してきたようなコンプ激しい人に色々言われた
他の人にも凄かったけど >>275
わかる…言われたことある
営業のオレ達は人間性を含めて買ってもらってるけど
お前らはどうせ誰がやってるか分からない誰でもできる仕事だし〜とか言われた 昨日の発言少しでも謝られたら水に流すつもりだったけど
本人がケロッと機嫌良く話しかけてきたから許さないと決めた
自分の機嫌を損ねてる時はどんな失礼な事言っても良いと勘違いしてるみたいなので相応の対応をしますわ
物騒でごめん(笑) >>276
気持ち悪いね
しかもホテルで説明したいってw
人気の企業だったの? >>282
ごめん、資本金300万の零細だったw
当時20代前半だったんだけど「君には実績がないから、可能性に賭けるしか
ないんだけど」とかなんとか言われた。
その後、ほかの会社に決まって10年以上勤めてる。 かなり昔の話なんだけど最初の会社で新人の時に
当時の課長に仕事の助っ人に呼ばれて
おかげで早く仕事片付いたからお昼奢ると言われたけど
弁当持参(会社に置いてあった)だったから遠慮した
そう言わずにと言われてじゃあラーメン屋でと言ったら
結構遠いビジネスホテル1階のカフェレストランに連れて行かれた
恐縮しながら一番安い日替わりランチを緊張しながら食べてご馳走になった
なぜか上で休んでいく?とか言われたから冗談やめてくださいよ〜て断ったら帰社中は課長は一切無言だった
翌日から態度急変
パワハラ嫌がらせ始まって
必要事項は伝えてくれないわ明らかに私の能力超えた仕事振って丸投げして一日外出で連絡無視を決め込むとか
お局様に悪い噂吹き込むわで
仕事干されて孤立して最終的に自主退職まで追い込まれた
普段は紳士的なのに酔っ払ったらきれいどころの先輩女性の腕掴んで隣に座らせて絡みまくるとか、そういう人だったと後で知った >>283
もうホテルに呼ばれないから安心ですねw >>286
今もその会社にいるみたい
でも出世コースからは外れた感
リストラターゲット世代だし
男性新人にも当たりがきつくて何人も潰しすぎたのと
所属派閥のボスが退いて権力失ったのとで
生き残って成長した本当にできる新人たちに追い抜かれてるみたい そこまで酷くはないけど、アプローチ断ったら豹変して仕事上で嫌がらせしてくる男性は遭遇した
仕事で新しい提案したらそれも気に障ったみたいで空気読めない呼ばわり
ムカついたから今はその人の不利益になるように動いてるけどね
女がプライド折る事だけは絶対許さない男性いるよね 同じ土俵で戦って負けたらぐうの音も出ないから、別土俵で戦える女性を選ぶ
卑怯 私と同じような事言われてる人達他にもいるんだな…
仕事で足引っ張ってくるのは本当迷惑極まりない さすがにLINE WORKS使ってる会社の人はいないかな…?
本当はSlackとかteamsとかそういうのを使いたいんだけど
ダウンロードしてみた感じ、UIがうちの会社の人達には難しそう
普通のLINEアプリ入れさせるのはまずいし… >>291
Google meet Google teams
Zoom
Chatworks
いろいろあるよ 指示も依頼もしないで察しろ察しろっていい加減にしろと
職場の人間は超能力者でもないしママや嫁でもないっつーの 気に入らないことがあると
ツンケンツンケン態度に出す子どもみたいな人相手にしてると疲れる みんなの会社は中元、歳暮どうしてる?
自分のところは毎年1人で50件近く送り状手書きで書いて、自分で包装して、のし貼って…日常の業務に支障ありまくり
ここも送っておいて〜と軽く言ってくる営業に殺意がわいてくる >>296
デパートやスーパーでデータ登録してくれないの?
ネットの特設サイトからも送れるし領収書も出せる
うちはデパート経由だけどまとめて贈れるよ
昨年何送ったかや宛先データも保管されてるよ
贈り先に増減あれば細かな確認や手書き追加や修正はなくはないけど…
予算内で誰に何送るか決めるのはめんどくさいし御礼状もあるけど年賀状印刷よりは楽 自分で包装してのしまでって凄いね
まあ印刷できなくはないけど習字が上手い人なのかしら
うちは指定だけしてデパート丸投げ デパートにおまかせ羨ましい…
取引先にギフト商品取り扱っている会社があって毎回そこに注文しないといけないんだ
しかもその会社は取り扱うだけでのしやら発送などの業務はしていないから、商品だけどーんとまとめて会社に届くだけ
発注のロット数とかあるから6月末に数を出さないといけないのにコーヒー買ってきてみたいな軽い気持ちで追加されたらケツの穴にボールペン刺してやりたくなる
社長に相談しても「取引先との関係もあるしずっとこれでやってきたから」の一点張り
イライラして今も送り状の書きすぎで腱鞘炎になりかけの手でこれ書き込んでるわ 今ヤマトと佐川のサイト見てきたけどパソコンで送り状発行サービスあるみたいよ!
でもそれにしたって自分で包装はひどいわ
うちも古い取引先から買わなきゃいけない非効率な商品あるけどそこまでではないな… >>299
ひどいなあ大変だね…やっぱりそういうお付き合いしがらみか…
整形外科を腱鞘炎で受診して痛み止め注射打ってもらうとか
診断書取って社長に訴えた方がいいよ…
デパートも1時間とか並ばないと紙の依頼書は受け付けてくれないけどね
プリンターも新しい機種なら送り状印刷できるよ >>300
うちもしがらみで古いFAXつきビジネス複合機と社内電話機変えられない…コロナ不況で予算もない…
タイムカードレコーダーも分単位で一人ずつ自動計算してくれるやつあるけど
一台4万近いし正社員パート派遣で分けて設定できないから三台いることになって買えないから
手作りエクセルでしこしこ給与計算してる… >>300
>>301
アドバイスありがとう
いろいろ検討してみるよ
もともとまともにない昼休みまで返上して作業しているから憂鬱でたまらない お中元の包装バイトでやってたことあるから手伝いに行ってあげたい
のし紙はは短冊貼り付けるだけでもいいし送り状はクロネコとかに頼めるね ヤマトのクラウドサービス便利だよね
前の会社が毎日伝票の発行あるところで凄くお世話になったな
前任のやり方(オール手書き&集荷は電話)じゃ飛んでもなく時間掛かるからそっちに変えた思い出
送り状のシールもレーザープリンタにインクジェット用にと色々あったしオススメ 私が特別にターゲットになってるわけじゃないんだけど
毎日毎日パワハラモラハラ発言の激しい職場で
だんだん仕事のやる気まで失せてきた
基本人を傷つけてる自覚がないし、キレたらむしろ積極的に傷つけようとしてるし… 結局女性は弱い立場なんだよ。
雑用押し付けは当たり前、ストレスの捌け口にされる うちもお中元・お歳暮の発送は社長のデパートの株主カードのポイント貯めたいから
送り状サービスは受け付けてくれないっていう話だったけど、
お店にお願いしたら普通に用意します、って言ってくれた。
毎年年末に年賀状500枚出してるんだけど(フリーソフトで私が印刷してる)
社内の誰が出したかも知らせたいかららお客さんごとに差出人欄に各営業担当の名前も
プリントしてって言われてるから12月までに会社辞めようと思ってる。 >>310
営業各担当者に必要枚数渡して手書きさせちゃえ
うちはせいぜい100枚ぐらい
最近年賀状辞める人増えたから数も減りつつある 年賀状印刷出してみ?
とんでもない金額だよね
それを恐らく社内で一番低収入のあなたが無償でやってる
馬鹿馬鹿しいよね >>310
野暮な話かもしれないけど、2回手差し印刷するのはどうだろう
1回目は普通に年賀状ソフトで宛名と差出人の会社名までを印字
2回目はWordではがきサイズ・縦書き・余白最小レベルにして
超左端下に営業の名前を打ち込んだファイルを作って印字
あらかじめハガキ宛名面を裏紙にコピーしてはがきサイズに裁断した練習台を何枚か作っておいて
その練習台でテストして文字の大きさや位置を調整すれば
あとは営業の名前を差し替えるだけでいける…と思う
それでも500枚ではかなり手間だけどね… >>311,313
ありがとう。
まぁ差出人印刷もやれないことないけど、営業が「やって当然」とばかりに
雑用を増やしてくるのが嫌なんだよね。
うちの会社は隙間産業で上手くやってる建築関係の零細なんだけど、取引先が
スーパーゼネコン様だったりするから、そういう大企業とカタログやら年賀状やら
比べられても、知らんがなって感じ。
とある設計会社は求人出したら200人応募があったらしけど、うちはハロワに
10年求人出し続けてて2,3年に1回電話なるかな?ってレベル。 >>314
本当に何がストレスっておかん扱いと便利屋扱いとナチュラルな見下しだよね… 差出人印刷時に営業の名前変えて印刷すればいいだけじゃない?そんなにイラつくこと? >>314
うわ、もしかして私の前職と同業かも…お疲れ……
私がいたとこもフリーソフトで年賀状印刷やらされてた
無料版は機能制限ついてるから仕事用に何百枚と印刷するのは無茶な使い方だったな
> 10年求人出し続けてて2,3年に1回電話なるかな?ってレベル。
何年もず〜っとハロワに求人出してるとサクラと思われて求職者には見て貰えないよ
ハロワの担当者も親切な人だとここは何年も取ってませんよって暗に応募しても無駄と教えてくれた 年賀状はExcelデータをWordではがき宛名面印刷ウィザード使ってるんだけど
他と連動してないから修正手作業だしチェック漏れが多くて疲れるよ
亡くなって息子になったり代表者名や担当変わったり
それでデータベースソフトが導入されたけどこれはこれで入力量が膨大すぎるし
まだ取引のない見込み客は含められない仕様だから結局Excel併用するしかなくお手上げ 基本は筆ぐるめ(代替わりや担当者変更住所変更や喪中欠礼チェックなど修正は手作業)
で
裏面は大手スーパーの年賀状印刷
10月初めに枚数概算で出せば4割引とか
かな
宛名はプリンターで自前印刷して確認してる 大手にいたときは
営業チーム5〜6人の島一つごとに
2人事務員が補助でつく形だったから
年賀状や挨拶状の類は自分のチームの営業担当者分だけ作っておけば良かったなあ >>318
確かに年中募集していたら警戒されるよね
労務や採用業務も少しやってるんだけど派遣会社でフォローがしっかりしたところでいい人回してくれるところは、人材コンサルティング料だか紹介料がお高いんだよね
一人試用期間過ぎたら正社員予定で雇うと20万とか
想定年収の2割3割とか
月給20万の人一人雇うと賞与も想定年収に含めるから派遣会社に払うお金で100万とか飛ぶ
その人が1年勤続するだけで一切返金はない
ハロワは無料だけど お局さん半日も私用で仕事抜けるのに有給にしないのが不思議だわ
今までも何回かそうやって抜けてるけど一日働いた事になってるし うちは家族経営の零細だけど、親族どもは勤務時間中に買い物、病院、美容院、ペットのトリミング、ジム…実際に仕事するのは1日1時間程度
普通の社会人なら休日にしかできないこと好き放題やってるよ
土日も事務所は開いているから周りには「お休みなくて大変なんですよ〜」とかほざいてる
毎日がお休みみたいなもんだろうがってきっと親族以外は全員思っている >>324
零細企業の経営者の奥さんとか
その人にはその人なりの苦労があると思うよ >>324
私の所は毎日顧客訪問・直帰って書いてあるけど………って感じ
色々な場所で目撃情報があるよ
まあ、露骨に見せてこないだけマシな方かな
病院中抜けや用事に関しては私以外には全体的に寛大ではある…私以外には… 社長以外が実質ノータッチでモヤモヤした事もあったけど、この方が平和でいいのかも…
歯医者なら所要時間長くないからか昼休憩時間中に戻ってこれれば大丈夫みたい
私は電話番だから無理だけど
行動予定の取引先名に混じって時々「歯」とか書いてある 上司は腰痛治療や歯医者や自宅の用事もわざわざ全て予定表に書いて出ていくわ うちの会社は仕事抜けて病院行かせてもらえるから助かる むしろ社長に人間ドックとか膝傷めたってずっと言ってるのを早く受診してほしい
仕事抜けるわけにいかない!で数年受診してないから後継者もいないのに
大きな病気見付かったらどうするんだろうと思う 知り合いが勤務する小さな会社が潰れたんだけど、知り合いは長く勤めてたから
中退共はもちろん、失業保険を270日もらえて、さらに潰れてから1年後に
弁護士から連絡があって「正式に清算が終わりましたので
元従業員に分配します」って1.5か月分の給料をもらってたよ。
それ聞いて、潰れるのもちょっと良いかも、と思った。 >>332
分配できるほど残ってるかは確実じゃないし
今の時期転職活動とかしたくないなあ 辞めたくてしかたない会社ならそれでいいけど今会社なくなったら困る
こんな時期に転職活動とか地獄だよね 業務的に潰れはしないと思うけど中退共入ってないからやばそう
退職金規定もないし
まあ私も雰囲気悪い職場にいるから気持ちはわかるわ
転職先の幅は本当に狭いけど退職・解雇理由がコロナ原因なら同情の余地はあるかなーとか考える ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています