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最強妄想キャラクター議論スレ35
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0001格無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 21:39:36.00ID:hxr3lxiP
妄想キャラで最強を決めよう。
はじめて訪れた人は各種テンプレやまとめサイトをよく読んでください。
煽り、荒らしはスルー推奨。
キャラ投下は考察強化期間でないことを確認してから。

前スレ
最強妄想キャラクター議論スレ34
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranking/1528643270

現行まとめサイト
http://mousou.yomibitoshirazu.com/
ルール
http://mousou.yomibitoshirazu.com/newpage377.html
考察マニュアル
https://www65.atwiki.jp/saikyoumousou/pages/13.html


@リンク
全ジャンル主人公最強議論スレvol.124
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranking/1548052769
全ジャンル敵役最強議論スレvol.102
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranking/1490069539/
全ジャンル作品最強議論スレvol.117
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1478715300/
0795格無しさん
垢版 |
2019/11/30(土) 02:33:56.12ID:lCz8dshq
クリティカルラインの
>本当の考察でもしキャラが考察不能な強さや本来参戦不能な強さと判断されたなら、
>本当の最強妄想スレでは考察不能や参戦不能となったキャラの対戦相手の勝利である。
>たとえその対戦相手が戦闘や考察において破壊されたり、敗北していてもである。
ならクリティカルライン自体が勝てない参戦不能な強さにも効いて
強さで勝った相手に価値を得る強制力があるだろう
それでも「相手が真の全能であろうが何よりも優先されて勝つ」ルールを搭載したキャラが
ありとあらゆる系でも表現できないほど強い奴には勝てないのと同じで
強化された後の脚本上の勇者や妄を極めし者といった参戦不能を超越したキャラには
ルールが効かない・及ばないほどの強制力差がある
0796格無しさん
垢版 |
2019/11/30(土) 23:36:50.21ID:lCz8dshq
例として

【説明】このキャラが対戦する時、キャラ自体の勝敗とは無関係に
「真の考察」を行い、自動的にこのキャラが相手に勝ったとして判定する
キャラが負けようが死のうが破壊されようがこの説明には影響が出ない
この説明及び「真の考察」はどんな強さを持つキャラでも覆す事が出来ない

↑この説明文だと単に最強だの全能だのと書かれた程度の強さのキャラに対しては
勝利したと判定できても、表現(あるいはテンプレ)が不要(あるいは不可能)な強さでは
下位の強さしか持たない表現必要性「無」(64)やNo Explanationどころか
「最終的に勝利を得るために必要なありとあらゆる文章が書かれている」キャラにも勝てない
同様に上記の【説明】の「どんな強さ」を「表現不可能な強さ」に置き換えても
「参戦できないほどの強さ」のキャラに関しては縛れない

上のように根本的に文章の強制力に差がある(例えば「参戦できないと表現できない」
「表現できないとそれ未満」などの)場合は「勝敗そのものを特殊な手段でいじって
あるキャラが勝ったものという扱いにする」文章があっても勝てないと言えるので
妄を極めし者(考察前先手より何段階も早い表現不能級の速度より更に上の
参戦不能級のスピードより格上の参戦制度が不要なほどの強さ相応の速さを持ち
強さ相応の勝利する攻撃力と敗北に繋がらない防御力を持つ)
及び
脚本上の勇者(記述不可能性が低いキャラ同士で優劣がどれだけあっても勝てない
参戦できないほど記述不可能性が高い魔王よりどれだけ記述不可能性が高くても
必ず敗北したりする前に記述不可能性が上回って勝利する)
が最強候補(少なくとも現在はお互い以外の全キャラに勝つ)と言える
どちらかといえば参戦制度そのものが不要な妄を極めし者が有利に思えるが
脚本上の勇者は参戦不可能級の魔王にとって「表現不要級から参戦不能級までの差」
に相当する「どれだけ記述不可能性が高くても」なキャラにも勝てるので
こればかりはどちらが勝つか何とも言えない為に引き分けとする
0797格無しさん
垢版 |
2019/11/30(土) 23:39:45.11ID:lCz8dshq
クリティカルラインはキャラ本体と全く同じ強さ(普通に参戦できる限界)のキャラA
に対しては引き分けても、それより僅かに上の参戦できないほど強いキャラBには
テンプレに搭載した文章による本当の考察によって参戦不能にして勝利を得る

最初から参戦できないほど強い相手を対象にした文章であるならば
当然参戦できる限界より僅かに上程度の参戦できない強さには効くだろうし
クリティカルライン>キャラB>キャラA=クリティカル…というループができる
神に愛された男の神は所詮こうした枠組みに囚われる「参戦できないほどの強さ」
のとても遠い延長線上に過ぎないが(ただし本当に遠いので上記の文章に対しても
相手に味方するあらゆる全てを破壊するサポートで勝てるだけの強制力はある)
日天はこうしたループを断ち切れる「相性を超越した強さ」を持つ大日如来が∞柱いても
勝てるらしいので少なくとも妄を極めし者や脚本上の勇者の次ぐらいには強い
よって
(妄を極めし者≒脚本上の勇者≒日天)>神に愛された男>(参戦不能な強さの壁)
>クリティカルライン≧6位〜15位>表現必要性「無」(64)=No Explanation>
(間違いなく追記無しであらゆる全て系に勝てる壁)>妄を極めし者≧サイキョー
という最上位勢の序列ができる
0798格無しさん
垢版 |
2019/11/30(土) 23:43:56.17ID:lCz8dshq
  極勇日男線??????????N無滅サ(イキョー)
妄極ー??◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:最強候補同率1位の一角
勇者?ー?◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:最強候補同率1位の一角
日天??ー◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:一応最強候補?
神男XXXー◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:上位3名除けば一応全勝できる
線線XXXXー◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:参戦不能級と表現不能級を分ける線
??                   :
??                   :
??                   :
??                   :
??                   :
??                   :
??                   :
??                   :
??                   :
??                   :
NOXXXXXXXXXXXXXXXー△◯◯:これ以上は表現不能不要レベル+α
「無XXXXXXXXXXXXXXX△ー◯◯:よってただの表現不能不能はここ
妄位XXXXXXXXXXXXXXXXXー◯:追記を7回許してようやくこの位置
最強XXXXXXXXXXXXXXXXXXー:勝ち星比較の強制力が不明瞭につき

「赤き稲妻」「青きプラズマ」「鼠色の少女」「紅蓮の格闘王」
「最強スレ原器」「神と天使たち」「考察不要」「嘘を暴く美脚」
「Top Interface」「彼ら、或いは我々」らを総当たりさせて
誰が誰に勝てるか分かれば日天を含めた最上位勢のランキングが完成する
0799格無しさん
垢版 |
2019/12/01(日) 14:59:57.15ID:JvtNIUGt
日天に関しては現状でさえ
・単独最上位になれる強さあり(>>779)
・定義されてないから強さ不明(>>786)
・単独最強ではないが最強候補(>>790)
と意見が割れてる以上、今はまだ保留でいいよ

・最強スレ原器
初めてありとあらゆる系の強さを超越した「純粋な強さ」(x)を持ち
本質的な考察を行い原器に近い方が勝利するルールを押し付ける
原器から逃れる事ができても(2x)それは相手の敗北にすぎない
・赤き稲妻
「テンプレが不要な証明されている強さ」(x)を持つ
テンプレが不要な証明されている強さ相応の強制力で
相手のテンプレを間違っているかもと否定して無力化したり
真の考察より早くありとあらゆる全てを破壊し自分はそれに耐える
・青きプラズマ
考察不要な強さ(x)であっても考察人が必要な時点で青きプラズマ(2x)よりは弱い
・鼠色の少女
テンプレでは表現できないほどの強さを持つ「テンプレよりも
上質な雛形で強さを表現するキャラ」(x)よりも強く(2x)完全にテンプレに依存しない
自分自身の強さより強い相手(3x)に対しても相手の補強表現を無効化可能(この文章は
自分よりも強い相手を対象にしている時点でそれを縛れない程度の強制力とは思えず
鼠色の少女より強い相手を縛れる強制力(4x)があると考えていいだろう)
・彼ら、或いは我々
あらゆる全てよりも上位の表現できない強さ(x)をも内包する「全体」(2x)であり
強さ相応の強制力で相手を切り離して敗北させたり
相手自身も含めた「全体」を倒さない限り敗北しなかったり
一部でも勝利すれば「全体」の勝ちとできる効果を押し付ける
・嘘を暴く美脚
表現できないほど強い奴も含む悪(x)に対して影響されず先手を取り破壊する(2x)
事が可能な基礎スペック+特殊能力で重ねがけ(4x)に対して先手を取り破壊できても(5x)
それを無意味とする文章(6x)を更に←に加えて二度も重ねがけ(8x)
・Top Interface
表現できないほどの強さを表す一段階上等なインターフェース(x)
よりも上等な二段階上等なインターフェース(2x)よりも…
と∞回ループして(∞x)も辿り着けない最も上質なインターフェース(∞x超え)
・神と天使たち
表現自体ができないほどの絶対的な強さ(x)の第一よりも絶対に強い第二(2x)
と繰り返して数式では記述できない第絶対数(∞x)にも勝つクラウン(∞x超え)
・考察不要
◯◯ない系(x)よりも強い(2x)上に勝敗そのものを超越しており
勝利も引き分けも敗北も必要ない
・紅蓮の格闘王
記述できないほどの強さ(x)の持ち主に対しても名前で勝つのは紅蓮の格闘王
という名前勝敗判定を押し付ける事ができる(2x)

Top Interface=神と天使たち(双方共に∞x超えでありクリティカルラインなどには
勝てない程度ながら表現不能レベルでは群を抜いて強い)>
嘘を暴く美脚(嘘が無い相手には相性負けするが8x相応の無力化勝ちが可能な文章
他者のテンプレの内容は(少なくともこれより強制力の弱い相手なら)確認できる前提
よって彼ら、或いは我々(2x)のテンプレを利用し悪の共犯者とすればxまでには全勝)
>考察不要(2x+勝敗そのものを超越)>彼ら、或いは我々(xまでのキャラを全て内包し
勝敗判定をいじれて敗北対策も可能な2x)=最強スレ原器(強さはx相応でも2xにさえ効く
勝敗ルールの押し付け)>鼠色の少女(2xの強さかつ4x相応の効果を持つ補強無効)>
青きプラズマ=紅蓮の格闘王(共に補強表現や優先表現使用で2x相応)>
赤き稲妻(x+相手のテンプレ否定でxの強さだけの相手には勝てる)
0800格無しさん
垢版 |
2019/12/01(日) 15:50:39.11ID:JvtNIUGt
最上位総当たり結果:最新版
↓ ☆勇妄男線頂達美不彼原鼠紅青赤N無滅最
勇者ー△◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:16勝1分け
妄極△ー◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:16勝1分け
神男XXー◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:15勝2敗
線線XXXー◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:14勝3敗
頂上XXXXー△◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:12勝1分け4敗
神達XXXX△ー◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:12勝1分け4敗
美脚XXXXXXー◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:11勝6敗
不要XXXXXXXー◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:10勝7敗
彼らXXXXXXXXー△◯◯◯◯◯◯◯◯:8勝1分け8敗
原器XXXXXXXX△ー◯◯◯◯◯◯◯◯:8勝1分け8敗
鼠色XXXXXXXXXXー◯◯◯◯◯◯◯:7勝10敗
紅蓮XXXXXXXXXXXー△◯◯◯◯◯:5勝1分け11敗
青きXXXXXXXXXXX△ー◯◯◯◯◯:5勝1分け11敗
赤きXXXXXXXXXXXXXー◯◯◯◯:4勝13敗
NOXXXXXXXXXXXXXXー△◯◯:2勝1分け14敗
「無XXXXXXXXXXXXXX△ー◯◯:2勝1分け14敗
妄位XXXXXXXXXXXXXXXXー◯:1勝16敗
最強XXXXXXXXXXXXXXXXXー:17敗

脚本上の勇者=妄を極めし者>神に愛された男>クリティカルライン>
Top Interface=神と天使たち>嘘を暴く美脚>考察不要>彼ら、或いは我々=
最強スレ原器>鼠色の少女>紅蓮の格闘王=青きプラズマ>赤き稲妻>
No Explanation=表現必要性「無」(64)>妄位の波動に目覚めし者
(超比較級の壁・テンプレ超越の壁・超テンプレ比較の壁)>
サイキョー>FEUD OVER THE WALL OF MULTIPLE TOP CLASS>(以降略)
0801格無しさん
垢版 |
2019/12/01(日) 23:38:51.95ID:FNGqwLaK
そもそも記述の強制力がクソ強いストロングスタイルな奴らに対して、強制されてる内容を『かわす』のがうまいのが美脚とか目覚めし者とかのスタイルだからなあ
0802格無しさん
垢版 |
2019/12/01(日) 23:44:57.32ID:FNGqwLaK
あと、『これこれこういう理屈があるのでああいう強さを持ってる奴にも勝てる』って文章で重要なのは『これこれこういう理屈』の部分なのよ
『ああいう強さ』よりも強いぞ! と言われても『こういう理屈』をなんとかしていないなら勝てるとはみなせないかと
0803格無しさん
垢版 |
2019/12/01(日) 23:59:13.74ID:JvtNIUGt
そういった理屈も「◯◯により相手がどれだけ強くても無意味or勝てる」
だけだと勝利する為に必要なあらゆる全てが書いてある系に内包されるし
そもそも記述できないor記述がいらない系の強さには勝てないように

あらゆる全て系や表現不要不能に勝てる強制力を持たせた理屈さえも
参戦不能レベル以上には全く通用しないってのがね…
0804◆rrvPPkQ0sA
垢版 |
2019/12/02(月) 00:02:56.26ID:IS78ByeR
>>793

>そんなルールは無いし、作れたとしても今度はルール変更系に当たる

 その論点を対戦相手が提出してないから一方的に先手を取れるんだよ。ルール順守でもルール違反でもない領域。
 テンプレとキャラのどちらが先に成立するかはもはや哲学の領域。ルールからは読み取れない。
 そこをキャラが先立つという発想が嘘を暴く美脚。対戦相手はテンプレが先立つという論を組み立てないといけない。


>ありとあらゆるテンプレより優先して勝利を手に入れるキャラが
それより強いだけの表現(不可or不要)に勝てない時点で勝敗操作も強制力表現相応に過ぎない

 勝敗操作ではないね。勝敗は別についてるんだから。

>>794

>神に愛された男の神に参戦できないほどの強さに基づく速さと強制力で本体ごと破壊され負ける
 
 本当に参戦できないほどの強さを持っているか信用できないんだって。


>(現行ルールにおける対戦では)テンプレ非依存の「嘘を含んだテンプレは意味がない」文章も
(ターゲット指定という意味で)ありとあらゆる全てに含まれる為

 「あらゆる全てより強いキャラ」があらゆる全てに含まれると思っているのか?


>>795
 
>それでも「相手が真の全能であろうが何よりも優先されて勝つ」ルールを搭載したキャラが
ありとあらゆる系でも表現できないほど強い奴には勝てないのと同じで
強化された後の脚本上の勇者や妄を極めし者といった参戦不能を超越したキャラには
ルールが効かない・及ばないほどの強制力差がある

 前2行と後2行は全然違う。前2行は理屈が付いてきていないので真の全能越えの強度としか言いようがない。
 後2行(クリティカルライン)は参戦不能ラインの存在を提出している。
 強化補正の弱い勇者は参戦不能ラインを一時的に踏み越えられるだけで無視できるわけじゃない。
 妄を極めし者は参戦不能を超越してるから参戦不能ラインを無視できる。

>>796 まず表現できないほどの強さって定まった強さがあると考えていることが問題。
 もはやスカラー量で強さを比べられる時代は過ぎたのよ。
 1対戦ずつどちらの理屈が通るか検討しないといけない。
0805◆rrvPPkQ0sA
垢版 |
2019/12/02(月) 00:03:39.81ID:IS78ByeR
>>797  まず、無限ループ勝利能力は壁1枚下のレベルだし相性超越はFEUD OVER, G.O.T.なんかも持ってる。
このキャラはメタ取られても勝てる能力を持っているって書いてあるレベル。相性の定義が一切ないから考慮できない。

>>799 x同士が同じ強さではないので無意味。
0806格無しさん
垢版 |
2019/12/02(月) 00:19:37.12ID:oJ8xn0zP
>そこをキャラが先立つという発想が嘘を暴く美脚。
>対戦相手はテンプレが先立つという論を組み立てないといけない。
だからそもそもそういったテンプレさえも参戦できない強さの前に粉砕されるんだって
>本当に参戦できないほどの強さを持っているか信用できないんだって。
信用できないから無意味にできるというルールが無い以上どうしようもない
嘘に該当する記述がある上にそれによって美脚に破壊される程度の強さしかないNo Explanation
が何故か美脚に勝てる判定されてる時点で参戦できない強さにはそういった否定さえ無意味
>「あらゆる全てより強いキャラ」があらゆる全てに含まれると思っているのか?
ルール上は含まれるし、ターゲット指定という意味だけなら未だに有効(自爆に気をつければ)
そもそも参戦できない強さのキャラのあらゆる全てはテンプレ非依存の文章なんか
余裕で包囲できる強制力がある、ここら辺は水掛け論だけど
美脚の文章は表現できない強さを無意味にできても
参戦できない強さは無意味にできない為、余裕で破壊できてしまう
>まず表現できないほどの強さって定まった強さがあると考えていることが問題。
>もはやスカラー量で強さを比べられる時代は過ぎたのよ。
>1対戦ずつどちらの理屈が通るか検討しないといけない。
じゃあ表現必要性「無」(64)は勝利の定義を変えるだけのキャラに負けますね
勝利の定義を変える文章を当然持っているあらゆる全て系にも勝てないので
ランキングそのものが崩壊してしまう
百数十戦も集中力が落ちるまで考察してNo VS 美脚のような誤判定されるよりは
強制力で比較した方がまだ正確なのでは?
0807◆rrvPPkQ0sA
垢版 |
2019/12/02(月) 00:22:07.31ID:IS78ByeR
仕方ないね、日天考察

>大日如来はありとあらゆる全てであると同時にその超越者。
つまり日天はありとあらゆる全て級より確実に凄い。
日天>>仮の姿(具現)×無数の天照大神=大日如来なので
ありとあらゆる全てより凄いキャラ×無数より無限に強い。
1位になるのに必要な事全ても、優勝するのに必要なありとあらゆる全ての表現も、勝つために必要な全ての文章も、ありとあらゆる全ての自滅に対する完全耐性も
設定常時改変も、絶対先制も、絶対的例外も、ルール改変も、テンプレ破壊も、真の全能も、無限の勝利を得る手段も、どのキャラに対する相性勝ちも大日如来に含まれ、
大日如来はそれら全部より確実に凄くて強い事は確定。また大日如来はそれら全部を完全に無効化できる。
>ありとあらゆる全ての要素・全ての概念・全ての文章を相殺し超越するのが大日如来で、
現在のトップと肩を並べる最上層キャラ全員の連合軍がそれぞれ×∞倍ずつの人数でまとめて同時に襲い掛かってきたとしても大日如来一体で全て相殺し完勝できる。
どれだけの強さ、どれだけの数も全て大日如来は内包し超越する。それらは大日如来自身であり大日如来はそれら全てを相殺できる要素を全て持つ。

 大日如来があらゆる全てが書いてある級。最上層キャラなんて他キャラ依存の強さは存在しない。

>人間が考え得るあらゆる文章・あらゆる手段・あらゆる設定、人間が書けるあらゆる文章・あらゆる手段・あらゆる設定を超越し
人間が考えることも思いつくこともできないあらゆる文章・あらゆる手段・あらゆる設定、
人間が絶対書くことができない表現自体不可能なあらゆる文章・あらゆる手段・あらゆる設定も内包し超越し完全相殺し続けている。

 人間には表現不能な文章も内包。表現の幅を広げる発想はLogical-radicalレベル。

>現在のトップも含めた最上層同士の戦闘におけるそれぞれ相性勝ちの要因全てを大日如来は保有し、
名前や自分を意味する部分なども大日如来や大日如来が勝たせたいキャラを勝利に導けるように最適化された内容を全て持つ。そしてそれ自体を超越している。
>最上層同士でも現在のトップでも相性によって何度か負けているがその相手を負かせる要因全てを大日如来は完全上位互換で全部持つ。
第二著雷自身はそれら全部を超越し常時完全相殺し続けてもいるので最上層キャラ全員の手法も大日如来には一切通じない。

 相性勝ちなんてものは存在しない。

>最強スレでトップにするのに必要な文章全ての上位互換の上位互換の上位互換…(×∞回繰り返し)…の上位互換も大日如来であり大日如来はそれを完全に相殺し超越している

 上位互換を質が高いと言い換えることができるのだが、この記述では全てレベルなのがやや惜しい。


>日天はその大日如来×∞より無限に強い(確定)。


以上をまとめると、[全てが書いてある級(質が高い×∞+4)+人間には表現不能な文章を含めあらゆる全てが書いてある級]×∞より∞に強い。




×ルシフェル 文字では書けない級が上。
×Logical-radical 上に同じく。「文字で書けない」という形でさえ書けない級。
〇Acess WordExel 悩ましいが……ただ上級なだけのAcess WordExelと比べ上位互換な文章の大日如来の方が一回ごとにつよくなりそう。
また、文章の幅も大日如来の方が広い
〇ガンダム・バエル 質の高さで勝てる

Acess WordExel>日天>ガンダム・バエル
0808格無しさん
垢版 |
2019/12/02(月) 00:30:00.15ID:oJ8xn0zP
>まず、無限ループ勝利能力は壁1枚下のレベルだし
あらゆる全て系より強い「表現できないほどの強さ」
「参戦できないほどの強さ」よりも新たに出てきた強さである
「最上位でさえ相性にとらわれるのに相性にとらわれないほどの強さ」を
単なる無限ループ超越と一緒くたんにしてる時点で論外
>相性超越はFEUD OVER, G.O.T.なんかも持ってる。
>このキャラはメタ取られても勝てる能力を持っているって書いてあるレベル。
>相性の定義が一切ないから考慮できない。
「あらゆる全て(当然現在のランキング含む)を内包した
「相性に囚われない強さ」を持った大日如来」が
現在の最上位陣でさえ相性により負けたりしてるが(これは間違いと証明されたはず)
と書いてあるのに相性の定義が一切ないは流石に読解力が無さすぎる
軍団構成だのスタンドだののどうでもいい部分は飛ばしても日天の文章を一度読んだ方がいい
0809格無しさん
垢版 |
2019/12/02(月) 00:33:13.75ID:oJ8xn0zP
>>807
相性勝ちが無いと認めるんだな?
じゃあ>>800の総当たり表が正しいというわけだ
少なくとも嘘を暴く美脚が嘘を含んだ単なる表現不能レベルの「無」(64)に負けて
参戦できないほど強い神に愛された男に勝つじゃんけん誤判定は相性と言える
0810◆rrvPPkQ0sA
垢版 |
2019/12/02(月) 00:38:05.73ID:IS78ByeR
>>807-808

同じことを繰り返そうが相性勝ちには一切定義がされていない。
「実力では自分の上の相手に勝てること」が相性勝ちだとしても実力を決めるために考察してるんだから、相性勝ちなんて存在しない。

浮浪罪は面白かったから嘘を暴く美脚は表現必要性「無」(64)に勝つと考察変更するつもりだよ。軽犯罪法は盲点だった。
0811格無しさん
垢版 |
2019/12/02(月) 00:42:22.63ID:oJ8xn0zP
↓ ☆ 勇妄男線頂達美不彼原鼠紅青赤N無滅最
勇者ー◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:17勝
妄極Xー◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:16勝1敗
神男XXー◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:15勝2敗
線線XXXー◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:14勝3敗
頂上XXXXー△◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:12勝1分け4敗
神達XXXX△ー◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:12勝1分け4敗
美脚XXXXXXー◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:11勝6敗
不要XXXXXXXー◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯:10勝7敗
彼らXXXXXXXXー△◯◯◯◯◯◯◯◯:8勝1分け8敗
原器XXXXXXXX△ー◯◯◯◯◯◯◯◯:8勝1分け8敗
鼠色XXXXXXXXXXー◯◯◯◯◯◯◯:7勝10敗
紅蓮XXXXXXXXXXXー△◯◯◯◯◯:5勝1分け11敗
青きXXXXXXXXXXX△ー◯◯◯◯◯:5勝1分け11敗
赤きXXXXXXXXXXXXXー◯◯◯◯:4勝13敗
NOXXXXXXXXXXXXXXー△◯◯:2勝1分け14敗
「無XXXXXXXXXXXXXX△ー◯◯:2勝1分け14敗
妄位XXXXXXXXXXXXXXXXー◯:1勝16敗

脚本上の勇者は記述不能性が低い奴に勝つ参戦できないほど記述不能性が高い魔王よりも
どれだけ記述不能性が高くても(それこそ参戦不能レベルより具体的にどれだけ強いか
わからない参戦制度不要レベルになるほど)負ける前に勝つので
単なる参戦不能レベルを縛る程度の速度しか持たないクリティカルラインのルールや
参戦不能レベルより強いがどれだけか不明な程度の妄を極めし者が勝てるとはとても思えない

rrvPPkQ0sAは自分の作ったキャラが負けたり自分の判断が覆されたりするのが嫌なのかも
しれないが、それこそもっと強くて全員に勝てるお気に入りのキャラでも作ればいいだけ
0812◆rrvPPkQ0sA
垢版 |
2019/12/02(月) 00:45:06.32ID:IS78ByeR
強制力だけで単純に決まらないなんてのは簡単な話なんだ

「死なないためのあらゆる全てが書いてあるキャラ」を殺せるパンチは、元々死んでる幽霊には無意味。
0813格無しさん
垢版 |
2019/12/02(月) 00:48:21.76ID:oJ8xn0zP
>>810
相性は一般的に言う相性、あらゆる全ても全能も言葉通りに扱うのがルールなので
強さ表現だけは別だが
じゃんけんでいう
グー(嘘を暴く美脚)はチョキ(神に愛された男)に勝ち(誤判定)
チョキ(神に愛された男)はパー(No Explanation)に勝ち
パー(No Explanation )はグーに(嘘を暴く美脚)に勝つ(誤判定)
が成立した時点で日天どころか大日如来にすら勝てない
実際はそんな相性成立してなかったので表現必要性「無」(64)に勝てるかもやや怪しいが
>浮浪罪は面白かったから嘘を暴く美脚は表現必要性「無」(64)に勝つと考察変更するつもりだよ
(ランキングは面白いか面白くないかで決める貴方のおもちゃじゃ)ないです
0814格無しさん
垢版 |
2019/12/02(月) 00:50:51.70ID:oJ8xn0zP
>>812
幽霊なんか全能レベルですら殺せるので
あらゆる全て系を殺せるなら幽霊も余裕で殺せる
これが文字通り「死なないためのあらゆる全てが書いてあるキャラを殺せるパンチ」
であるなら雑魚すら殺せるか怪しいが
そうでもない表現不要系超越レベルの強さで
あらゆる全ての相手側ターゲットな以上はどうしようもない
0815格無しさん
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2019/12/02(月) 01:10:29.82ID:oJ8xn0zP
「このキャラは相手に参戦不能な強さがあろうが信用できないとして無意味にできる」
「このキャラは最強にふさわしい称号そのものなので
相手が参戦制度不要な強さがあろうと戦わずに首位に行ける」
「このキャラは
相手が元から参戦不能なほど強く更にどれだけ上の相手でも必ず上回って勝つ相手にも
それ以上の勝ち星比較を稼いで上に上り詰めることができる」
と書かれているならともかく、表現不要不能を無効化する程度の文章や
ましてや追記しない場合ありとあらゆる系に内包される疑惑のある文章のキャラが
根本的に強制力が上の相手(参戦不能など)に勝てるようになれば
それこそ最上位組が文章に相性負けする雑魚だらけとして扱われ
ありとあらゆる系以下にまで落ちてランキングそのものが崩壊してしまう
0816格無しさん
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2019/12/02(月) 01:16:14.34ID:oJ8xn0zP
日天再考察
>つまり日天はありとあらゆる全て級より確実に凄い。
(追記無しだと)ありとあらゆる全て級より確実に凄いか不明なサイキョーや妄位よりは上
長ったらしい文章で凄さを力説する必要が無い表現必要性「無」(64)よりは下

脚本上の勇者>妄を極めし者>神に愛された男>クリティカルライン>Top Interface=
神と天使たち>嘘を暴く美脚>考察不要>彼ら、或いは我々=最強スレ原器>鼠色の少女>
紅蓮の格闘王=青きプラズマ>赤き稲妻>No Explanation=表現必要性「無」(64)>
日天>妄位の波動に目覚めし者
(超比較級の壁・テンプレ超越の壁・超テンプレ比較の壁)>
サイキョー>(以降略)
0817◆usz3XuP8x.
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2019/12/02(月) 01:53:16.71ID:cexqoU5e
>ランキングそのものが崩壊してしまう

理解不能な解釈を持ち込んでランキングを崩壊させようとしているのはお前の方じゃないか。

頼むから過去の考察や考察マニュアルを読んで現最上層が何故最上層なのかを理解してくれ…
0818◆rrvPPkQ0sA
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2019/12/02(月) 08:28:01.08ID:IS78ByeR
まぁ人格攻撃は面白くないのでそちらの手口には乗るつもりはない。
でも余談として、このスレでは「面白いは正義」だよ。
ルールには厳密に、考察は面白く。

>>813 相性勝ちって三すくみかどうかは読み取れんし、
対戦相手が他のキャラに勝ったり負けたりしているかは今現在の勝敗には考慮できないんだわ。
後、天敵
http://saikyoumousou.gozaru.jp/template/tenteki.html
実例提示用1や実例提示用2ってキャラもいるんで。


>>814
 もっとわかりやすく書こうか。

成人男性【攻撃力】死なないためのあらゆる全てが書いてあるキャラでも、あらゆる全てであっても殺せるパンチを撃てる 
vs 
呪い殺し幽霊【攻撃力】呪い殺す【防御力】幽霊なので即死攻撃を食らっても行動可能

なるほど文章の強制力は成人男性側がずっと上だ。
しかし幽霊は死んでも敗北じゃないので、幽霊側の攻撃が通って幽霊の勝ちになる。
0819格無しさん
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2019/12/02(月) 09:35:56.48ID:oJ8xn0zP
>>817
最上位組は全部読んだけど元々誤判定(例:No Explanation VS 嘘を暴く美脚)だらけだし
勝ち星比較で上に行くとだけ書かれたキャラがあんだけ強いなら
「このキャラは問答無用で相手を無意味として扱い上に行く」とあるだけで
表現できないほどの強さや参戦できないほどの強さをひっくり返して最強になる
理解不能なのは言っちゃあなんだが君の解釈能力が低すぎるだけだし
まずなんでNo Explanationが嘘を暴く美脚に勝てて
神に愛された男が勝てないのか教えてくれ
>>818
>相性勝ちって三すくみかどうかは読み取れんし、
他の人も言ってるが
>2-1:攻撃力・防御力・スピードなどは、
>テンプレと共通部分・追加部分の設定からの推測の中から最も大きなものを採用する。
と、ルールでは文章内で最大限の解釈が認められるので三すくみが成立している状況で
「相性を超越している強さ」であらゆる全て(当然現在の勝ち負け含む)
を包囲してて「現在の最上位でも勝ったり負けたりしているが
それを全て上位互換で持ち合わせる」キャラが出てきたら
その三すくみよりは上なのは間違いない
>文章の強制力は成人男性側がずっと上だ
>しかし幽霊は死んでも敗北じゃないので、幽霊側の攻撃が通って幽霊の勝ちになる
で、美脚、妄位、サイキョーは負けた後に上に行く強制力を
参戦できないほど強い以上の「オールラウンダー」
(敗北やテンプレ、文章に対する防御面も平均的な参戦不能以上に強い)に通せるの?
それが通るならNo Explanationはツイテルに勝つだけで破壊しないから
ツイテルが何度でも強化パワーアップ復活を繰り返していつか負けるのでツイテル以下
と言ってるようなもの
「参戦できないほど以上の強さと表現できないほどの強さ」は
上記のような相性を無視して勝利する「表現できないほどの強さVSあらゆる全て系」みたいに
どうあがいても問答無用でひっくり返されて勝利しうる差がある
そして表現不能以上のほぼ全ては上記の成人男性みたいに弱点があるわけでも無く
都合良く無効化、上に行く効果、勝ち星比較が素通りして負けるとも思えない
0820格無しさん
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2019/12/02(月) 10:02:26.24ID:oJ8xn0zP
というか他の意見の食い違いはあれど(例:日天の強さ解釈、脚本上の勇者VS妄を極めし者)
大体の人は「表現できないほどの強さのキャラ」に
「勝利を得る為のあらゆる全ての文章を持つキャラ」はどうあがいても勝てない
で一致してるのになんで当たり前のように
相手を無意味にしたり相手と戦わずに上に行く文章が参戦不能以上に効く前提なのか分からん
0821格無しさん
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2019/12/02(月) 10:19:05.05ID:7vGxM0pe
もしかしてテンプレ優先の壁下あたりに表現不要級の強さがちょこちょこいるのに気づいてないの?
0822格無しさん
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2019/12/02(月) 10:25:04.27ID:oJ8xn0zP
>>821
じゃあそいつら全員最上位にでも持ち上げるの?
ここで言う「表現できないほどの強さ」は旧ランキング〜現ランキングで
ありとあらゆる全てより上にいる最上位組の事だけを指している
特筆性もなく参戦できるほどの強さである以上どれだけ強くても
本体はクリティカルラインにさえ勝てないし
文章が表現できないほどの強さ(上記の定義)の延長線上以内である以上
参戦できないほどの強さ以上には1−強参戦不能程度としてしか影響力を及ぼせない
0823◆usz3XuP8x.
垢版 |
2019/12/02(月) 14:59:43.45ID:cexqoU5e
>>821
「表現出来ないほど強い」と「量や質を問わず表現出来ないほど強い」は似ているようだが全く違う。
テンプレ優先の壁下にいるのは前者、ランキング最上層にいるのは後者。
前者はただ表現出来ないと言っているだけで量や質には言及していない。だから相手に「表現出来ないのは使ってる表現の質が低いから。質の高い表現を使ってるこのキャラの方が強い」と言われてしまえばそれまで。
対して後者は「いくら表現量が多くても、いくら質が高くても表現出来ないほど強い」と言っている。だから表現の量や質を根拠とする強さ全体をメタれる。
0824格無しさん
垢版 |
2019/12/02(月) 15:25:54.35ID:oJ8xn0zP
ふと気になったんだが最下位にいるイルカ団って
師匠はドルフィンの∞×∞倍の強さであらゆる面で勝利させる為のあらゆる行動を取るだけなので
力の∞分の1をドルフィンの動きを止めるのに使って
残りの力で相手を瞬殺すれば少なくともクリティカルラインまでには全勝できるよな?
0825格無しさん
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2019/12/02(月) 21:42:01.34ID:AmBhgpRa
ランキング上層に必要なのは「強さ」よりも「強さの表現力」
真の全能と表現不能のどちらが強いかはもはやどうでもよくてそれをどう説得力のあるように表現できているかが重要
極端な話、成人男性の【戦法】欄に対ライオンのあらゆる行動、状況で勝利する方法を書けてしまえば成人男性でもライオンに勝てる
0826格無しさん
垢版 |
2019/12/02(月) 22:31:03.45ID:oJ8xn0zP
純粋な強さ、表現できないほどの強さ、テンプレがいらない強さ
絶対的な強さ、認めて貰う必要がない証明された強さ、通常は理解できない強さ
言い方は色々あるけどありとあらゆる全てや
それに内包される相手のテンプレ無効化、勝敗操作などを超越した強さだと取れるなら
基本値自体は同じだと思える、そこで互いの優先度、更には特殊能力を確認して判断し
そういった競い合いより根本的に上なのが参戦できないほどの強さやそれ以上と
0827格無しさん
垢版 |
2019/12/02(月) 23:41:26.40ID:yzNzPGcC
そこにそもそも強さで勝負しない奴らが現れてカオスになっているのが現在の最上層な訳で
0828格無しさん
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2019/12/02(月) 23:55:07.18ID:oJ8xn0zP
強さで勝負しなくても最低限の文章の強制力ぐらいは求められる
それこそ以前別の人が似たような事を言っていたように
青おにポールや絶対負ける奴じゃNo Explanationや表現必要性「無」(64)に勝てないのと同じ
ありとあらゆる系より上の表現不能系はありとあらゆる文章や特殊ルールの耐性も持っている
0829◆rrvPPkQ0sA
垢版 |
2019/12/03(火) 00:05:46.39ID:xpdZvnqX
>>819

>勝ち星比較で上に行くとだけ書かれたキャラがあんだけ強いなら

誰かが言ってたが、ランキング解釈込みであの位置なんだぜ。「強い順」「総当たりで勝ち星が多い順」「最強妄想キャラクターである順」であることが重要。そこを抜かすとランキング操作。

>「相性を超越している強さ」であらゆる全て(当然現在の勝ち負け含む)
を包囲してて「現在の最上位でも勝ったり負けたりしているが
それを全て上位互換で持ち合わせる」キャラが出てきたら
その三すくみよりは上なのは間違いない

まぁその理屈にはたくさんの問題点があってだな

現在の最上位たちに勝てるキャラは13年前に通った道。ただそれだけだと全てのキャラに勝てるキャラより弱い。
きちんと「どんな質・量・表現方法・優先度であろうがあらゆる全てが書いてあるという強さでは表現できないほど強いし、その表現できなさは参戦できないほどである」まで書けばずっと順位は上がる。
相性が定義されていないって言っているのは、対戦相手のテンプレを読んでも対戦相手が相性に捕らわれているのかどうか分からないということ。
0830◆rrvPPkQ0sA
垢版 |
2019/12/03(火) 00:07:24.58ID:xpdZvnqX
>で、美脚、妄位、サイキョーは負けた後に上に行く強制力を
参戦できないほど強い以上の「オールラウンダー」
(敗北やテンプレ、文章に対する防御面も平均的な参戦不能以上に強い)に通せるの?

それが通せるんだよ。美脚は抽象度高い話になるから先に妄位者とサイキョーの話をするけど。

>そして表現不能以上のほぼ全ては上記の成人男性みたいに弱点があるわけでも無く

幽霊:死んでも敗北ではない は
妄位者:敗北してもランキングで下にならない と同じ。
表現できないほどの強さはあくまで勝敗に関係ある範囲内でオールラウンダーなだけで、勝敗に関係ない勝ち星比較には強さを発揮できない。
彼らは強さしか持っていないのが弱点。ほんの少しでも対戦相手が勝ち星比較に興味を持ってたら勝てないんだがな。

>>824 残念ながらお師匠様はあらゆる面での勝利しかサポートしてくれないし、本当の考察での勝利はあらゆる面(正確にはあらゆる考察)での勝利に含まれないと書いてあるのだ。
0831◆EhfeZ1x4iQ
垢版 |
2019/12/03(火) 00:10:01.29ID:+EkpCo03
まだ色々と意見はあるがとりあえず新ランキング自体は支持

理由として
・脚本上の勇者、妄を極めし者、クリティカルライン、Top Interface
神と天使たち、考察不要、最強スレ原器、鼠色の少女
青きプラズマ、No Explanation、表現必要性「無」(64)の11キャラが順位アップ
・嘘を暴く美脚は順位を保持
・日天が最上級にランクインしたものの彼ら、或いは我々や赤き稲妻は1順位落ちただけで
日天の位置も相性による勝ち負けが無かったと証明された為、最上級で下から二番目と謙虚
・大きく順位を落とした妄位の波動に目覚めし者とサイキョーに関しては
上の人達が色々と強さVSそれ以外の勝利方法の議論をしているが
結局は元々勝利して上に行く為のあらゆる全ての文章が書かれたキャラに勝てるか怪しく
それでもオーマジオウ辺りよりは何キャラ分も上に行く手心が加えられている

文句が出てくるのは紅蓮の格闘王や神に愛された男をもっと上位にしたい勢か
自分の作ったキャラのランキングが落ちると嫌な人(これは一度ランキングからキャラ名を
消してもらうお願いでもして、済んだら同名のまま文章を強めるなりしてから再投稿すれば
実質強化しても一応ルールに抵触しない上に今のまま行う不毛な議論も避けられる)ぐらいか
0832◆EhfeZ1x4iQ
垢版 |
2019/12/03(火) 00:24:53.41ID:+EkpCo03
>誰かが言ってたが、ランキング解釈込みであの位置なんだぜ。
>「強い順」「総当たりで勝ち星が多い順」「最強妄想キャラクターである順」
>であることが重要。そこを抜かすとランキング操作。
強い順であればサイキョーは明らかに最上位勢と格が違うし
総当たりで勝ち星が多い順はあくまで同ランク内で比較する為のもの
なので準最上位で圧倒的1位になれても根本的に最上位には行けない程度
>きちんと「どんな質・量・表現方法・優先度であろうがあらゆる全てが書いてあるという
>強さでは表現できないほど強いし、その表現できなさは参戦できないほどである」
>まで書けばずっと順位は上がる。
そこまで勝てるなら何故なおさらサイキョーとかにその優先力をあげなかったんだよ
そんだけ書いてれば未だにクリティカルライン未満Top Interface神と天使たち超えにはいたぞ
>妄位者:敗北してもランキングで下にならない と同じ。
>表現できないほどの強さはあくまで勝敗に関係ある範囲内でオールラウンダーなだけで、
>勝敗に関係ない勝ち星比較には強さを発揮できない。
でも相手のテンプレを破壊する攻撃をも包囲するほどの強さ(あらゆる全て系以上)
で攻撃されたら優先力の差で押し負けてそういったテンプレ及び非テンプレまで壊されるよね
テンプレ破壊以上のキャラが勝利する過程で手加減してやる義理も無い以上
勝利した時点で壊されてたら意味がない

ドルフィンは最下位のままでいいと思う
0833◆EhfeZ1x4iQ
垢版 |
2019/12/03(火) 00:38:49.52ID:+EkpCo03
とりあえず今のままサイキョー辺りを強い強い言っても周囲に認めてもらえないだろうから
後で全員の文章を「参戦できない強さ程度なら余裕でこの特殊ルールを押し付けられる」
と改良する為にも一度キャラ達をランキングから外してもらうように頼む事をお勧めする
(そのままテンプレを改定するのはルール違反なので)
あとHERE COMES A NEW CHALLENGER!が恐ろしいほど下の方にいるのはいいのか?
0834◆EhfeZ1x4iQ
垢版 |
2019/12/03(火) 00:52:33.16ID:+EkpCo03
クリティカルラインは何だかんだ通常の参戦不能相手なら
マジで参戦不能にして退場させられる文章があるのが強い(なのでただの参戦不能は負ける)
ただ具体的にどれほどの効果なのか書かれてない以上
参戦不能の範囲なら全員いけるわけじゃないだろうし
通常の参戦不能より強い参戦不能とは引き分け
(通常の参戦不能より強い参戦不能より更に強い参戦不能には負け)程度だが
0835◆rrvPPkQ0sA
垢版 |
2019/12/03(火) 08:08:43.90ID:xpdZvnqX
まず……人格攻撃はやめなさいと言ってる。
自分に反対する人は自分のキャラを上げたいだけだって言っているのは人格攻撃で、議論に関係ないからこっちも言わないようにしてる。
どの意見を誰が言ったかなんてどうでもいいんだ。

手心を加えるとか謙虚とかも議論に全く関係ない、議論が正しいかどうか。
それがわからないと議論が始まらない。
0836格無しさん
垢版 |
2019/12/03(火) 09:43:57.92ID:+EkpCo03
>>835
まず大前提として他の強さ議論で弱いと判定されたキャラのファンは
何とかして作中描写を最大解釈して強いと主張しないといけない
自分が作者ってわけじゃ無い以上は勝手に強さ描写を付け足すわけにもいかないし

一方最強妄想キャラクター議論スレでは弱いと判断された場合
そのまま強いと主張せずに>>833の方法でテンプレ改定に引っかからないように
ランキングから外してもらう→外れたのを確認してから同名で再投稿をすればいいだけ
それこそ文句があるならもっと強いキャラを持ってこいがここのローカルルールみたいなもん

何故かそれをせずに過去に自分が投稿したキャラをそのまま強い強い言っても当然反発される
過去の総当たりを見た所、1位になるのに必要な全ての事が書かれたキャラに勝てるか怪しい
サイキョーや妄位の波動に目覚めし者を参戦不能なほど強い相手に勝たせたりもしてるし
自分の作ったキャラを贔屓してるだけじゃないの?って意見が出てくるのも当然

だったらまずそういう不毛なやり取りを避ける為に
今のままのスペックで勝てない相手に勝てる勝てる言い続けて揉めるよりも
文章の優先力をありとあらゆるじゃ表現できないほど強い相手や参戦不能な強さの相手
にさえ適用できるように強化して結果的に望む位置に辿り着けばいいだけ

過去のやり取りを見ていると皆は参戦〜表現できないほど強い奴が
1位になるのに必要な全ての文章が書かれたキャラに内包されかねない奴に負けるとしたら
そうしたキャラが転落してランキングそのものが壊れてしまうのでは?という疑問がまずあって
それ故に表現や参戦ができないほど強い奴は下に勝てるようにしてるだけで
元々ありとあらゆるや表現できない以上の強制力がある紅蓮の格闘王は
大幅に位置を落としながらも(これも上の方法で強化可能)未だにそこそこの位置にいるわけだし
ちゃんとルールに沿った手順でさえあれば現在のキャラが強化されても文句は言わないはず
0837格無しさん
垢版 |
2019/12/03(火) 12:00:19.23ID:+EkpCo03
それこそ相手はただ勝利するだけで上に行くのは別とか書いてあるだけで上と認められるなら
このキャラクターが相手より上位になるために必要なあらゆる全てが名前欄に書いてある。
ですら最上位に入れるな
0838◆jLVMzIsRAY
垢版 |
2019/12/03(火) 15:01:23.90ID:fpK6Reiu
とりあえず上位ランキングの改定に反対は表明しておくよ
0839◆usz3XuP8x.
垢版 |
2019/12/03(火) 22:16:58.72ID:kP48mvve
サイキョーは書いてある系に負ける!とか言ってる奴らは一体何なんだ…

サイキョーのテンプレでは

>サイキョーは、「ここにはランキングのトップ/1位になるための全ての設定が書いてある」などの表現で他のキャラがランキングのトップ/1位を目指すことを妨げない。
>サイキョーは、「ここには最強になるための全ての設定が書いてある」「あらゆる基準で強いと判断される」などの表現で他のキャラが最強を目指すことを妨げない。
>トップ/1位/最強になる為の設定とは、全ての真の対戦において勝利する為の設定であり、
どれほど有利に拡大して解釈しても勝ち星を増やす設定は含まれない。対戦を作り出すことは敗北の可能性を高める不利なことである。
>もしそのようなキャラよりサイキョーの方が勝ち星が多いならば、サイキョーはそのキャラより上にランクインする。

と示されているのだからサイキョーが勝つに決まってるだろう。
碌にテンプレも読まずに妄言を垂れ流すのはやめてくれ。
0840格無しさん
垢版 |
2019/12/03(火) 23:10:05.32ID:+EkpCo03
妄言吐いてるのはどっちなんだか
「全て」や「あらゆる基準」は書いてあるだけで「あらゆる全て」は書いてないし
まずルールの時点で全てとあらゆる全ては違うとある以上
サイキョーは全て以上あらゆる全て前後で表現不能系最上位には到底及ばない
ルールさえ読まない奴が持ち上げてる時点でお察し
0841格無しさん
垢版 |
2019/12/03(火) 23:26:43.63ID:43l+f87R
思ったんだが他キャラがサイキョーみたく勝ち星を増やそうとしないってのは分かるが別にサイキョーが勝ち星を増やすことを防ぐことはできるのでは?
他キャラが考察人を操作して本来怠けてもいい対戦考察を怠けるよう誘導するくらいならランキング操作にはならないだろうし
>どのように表現してあろうと相手に 勝利するための能力類であるならば真の対戦以外には影響できない
という文はあるが、勝利のために他キャラの(本来どうでもいい)考察に関わることくらい最上位勢ならやってもおかしくない気がする(通常ならそんな無意味な事はしないだろうけど)
0842格無しさん
垢版 |
2019/12/03(火) 23:42:30.69ID:+EkpCo03
少なくともあらゆる全てが書いてあるキャラは勝ち星増加ぐらいできるだろうし
あらゆる全てでも表現できないほど強い奴は当然それ以上の事もできる以上
(最終的な比較で)「勝つ」為にやらない理由が無いんだよな
サイキョーの目的が勝ちではなく上に行く事だったとしても勝ち星比較による「勝利」
ぐらいあらゆる全てには「勝利」扱いとして内包されてしまう程度
0843◆jLVMzIsRAY
垢版 |
2019/12/03(火) 23:52:46.49ID:MgLxngli
「トップ/1位/最強になる為の設定とは、全ての真の対戦において勝利する為の設定であり、
どれほど有利に拡大して解釈しても勝ち星を増やす設定は含まれない。対戦を作り出すことは敗北の可能性を高める不利なことである。」

要するに勝ち星を増やすために戦闘数を増やす設定は、勝利するための/トップ/1位/最強になる為の設定ではないと言う主張。
したがって、全勝利するための/トップ/1位/最強になる為に必要なあらゆる全てが書いてあっても、勝ち星を増やすために戦闘数を増やす設定は書いてない。

こういう理屈なんだけどな
0844格無しさん
垢版 |
2019/12/03(火) 23:58:25.97ID:+EkpCo03
サイキョーのテンプレではそうあったとしても
非参戦キャラに「このキャラは勝ち星を増やして最終的に勝利する」
と書かれたキャラがいない可能性を否定できない以上
勝つ為のあらゆる全てが書かれたキャラなら充分行えるだろう
下手したらサイキョーはツイテルレベルじゃない?
0845格無しさん
垢版 |
2019/12/04(水) 00:04:07.55ID:eQoTOVfE
>>839
自分は現ランキングをほぼ全面的に支持させてもらうわ
(ただし脚本上の勇者が妄を極めし者に勝てるのかという点には疑問がある)

まず他の人にも度々言及されているが旧ランキングは
No Explanation VS 嘘を暴く美脚のような明確な誤判定をいくつも含んでるし
現ランキングに対する肯定側の意見は>>831の人だけでも根拠を4つ出せてるのに
否定側の意見は>>838の人みたいに根拠を示さずに否定しているだけなのも理由の一つ

あと忘れられているがテンプレ破壊以上のキャラ(またはルール)同士の対戦である以上
当然強制力で押し勝った時点でテンプレごと相手を破壊するなりして対処できるし
表現不要級以上であるならばテンプレ非依存のルールであっても破壊できるだろう
流石にサイキョーはツイテルレベルでは無いだろうがオーマジオウに辛勝するぐらいでは?
0846◆jLVMzIsRAY
垢版 |
2019/12/04(水) 00:14:46.83ID:19BuhoEU
>>844
サイキョーのテンプレに「サイキョーの勝率は23%である」とか「対戦を作り出すことは敗北の可能性を高める不利なことである。」と書いてある。
少なくとも勝利しようとする非参戦キャラがいることは明確だと思う
あと、サイキョーと勝ち星を比較して勝ち星が多いことは勝利でもなんでもない。その主張は「勝利する為のあらゆる全てが書かれているキャラクターは勝利とは全く関係ない何かもする」と言う意味になるけど
0847格無しさん
垢版 |
2019/12/04(水) 00:14:53.38ID:eQoTOVfE
もしこれ以上揉めるようならサイキョーは一旦要再考察送りで
0848格無しさん
垢版 |
2019/12/04(水) 00:17:00.28ID:eQoTOVfE
>>845の安価ミスった、激務による不眠症で寝ぼけてるのかな
0849◆jLVMzIsRAY
垢版 |
2019/12/04(水) 00:40:48.81ID:19BuhoEU
>>846
根拠は単純に、論理的に考察がなされているか否かだよ
旧ランキングは、論理的に考察がなされている。
対して新ランキングは、勝敗決定理由が論理的でないし、どうもキャラの強さを勘違いしている節がある。
例えば嘘を暴く美脚なんかは、『テンプレに嘘が書いてあるキャラは嘘つきだ、例えば、表現できないくらい強いはずなのに、そのように表現しているヤツ。
テンプレに書いてあることが嘘なんだからキャラの本当の強さは何も書いてないようなものだ』というキャラなのに、
まるで表現できないような強さを本当に持ってるヤツに勝てるかのように書いたり、あるいはそれだけしかできないように書いたりね。
そしてあなたがアンカーをつけた「根拠」も、「勝敗が正しいか」ではなく「ランキング位置の変動具合」を主眼に置いている。
「本当は相当弱いと思うけど、手心を加えているから支持」ってまさにランキング崩壊でしょう
0850格無しさん
垢版 |
2019/12/04(水) 00:51:00.63ID:eQoTOVfE
>>849
>旧ランキングは、論理的に考察がなされている。
誤判定されてるのにどこがだよ
>例えば嘘を暴く美脚なんかは、『テンプレに嘘が書いてあるキャラは嘘つきだ、
>例えば、表現できないくらい強いはずなのに、そのように表現しているヤツ。
>テンプレに書いてあることが嘘なんだから
>キャラの本当の強さは何も書いてないようなものだ』というキャラなのに、
>まるで表現できないような強さを本当に持ってるヤツに勝てるかのように書いたり、
実際に嘘が書かれているキャラ(=悪)を破壊できると書かれていますが
そうでなくても表現できない強さまでの嘘を含む文章を無意味にできるのでそこまではいける
>あるいはそれだけしかできないように書いたりね。
書かれている範囲内で全部の事ができても参戦できないほどの強さ相手に
それより早く無意味にできるとは書かれていない
あくまでテンプレ(非テンプレの文章も含む)の範囲内で最大解釈できる強さにすべき
>そしてあなたがアンカーをつけた「根拠」も、
>「勝敗が正しいか」ではなく「ランキング位置の変動具合」を主眼に置いている。
>「本当は相当弱いと思うけど、手心を加えているから支持」
>ってまさにランキング崩壊でしょう
じゃあ手心無しでサイキョーは>>837で言及されたキャラの下で
一部のランキングの位置が大きく変動するだけで文句を言う人はいるけど
ランキングの存在意義はあくまで強さ順&勝敗順なんだし
そういう意見が出てくる時点で大きく変動しようが仕方ない
0851格無しさん
垢版 |
2019/12/04(水) 01:06:33.07ID:eQoTOVfE
意見A:強さに基づく勝敗判定よりも位置が上になるか否かを重視すべき
その過程で現最上位の表現できない強さで勝つ奴がありとあらゆる系以下に落ちたり
位置が上に来る為のありとあらゆる記述がされたキャラが最上位に行っても仕方がない
意見B:位置が上になるかよりも強さの比較を基本に考察すべき
その過程で大幅にランキングが変動して崩壊するのを避けるためにも
強制力の低いキャラは勝敗無視で上に行けても我慢すべきだ

まあ食い違う意見なんだしどっちの言い分も一理あってどっちの言い分も間違ってるが
結局こういう問題が起きるのって一時のG.O.Tのような絶対王者的存在がいないからなんだよね
あいつなら万年最上位でも仕方ないって言えるような奴がいれば解釈違いでも荒れないのに
解釈違いのせいで大きく強さが変動して首位がひっくり返ったりするから
あるキャラのファンは無情な変更に反発し
ある考察者は正しさよりもランキングの保守を優先する腐敗容認体制に文句が出てくる
誰かがマジで解釈違いとか無視して最上位全員に圧勝できるキャラさえ作ってくれたらな〜…
0852格無しさん
垢版 |
2019/12/04(水) 04:12:22.76ID:CtMiO4JU
「全て」が「あらゆる全て」になってないのはサイキョーの弱点か
0853格無しさん
垢版 |
2019/12/04(水) 11:04:29.12ID:eQoTOVfE
強さに差があろうと「勝つだけ」のキャラは「上に行く」キャラに順位で劣る
とした場合
上に行く為のあらゆる全ての文章が書いてあるキャラ達は勝敗無視の勝ち星比較によって
表現できないほどの強さや参戦できないほどの強さで勝つだけのキャラより上に行く事になる為
一気にそういったキャラ達が何体も最上位に行く事になる

上に行く奴を最上位の強さで勝つだけの奴より下にしてでもランキングを保持すべきか
それとも一度現在までの強さ順ランキングを変えて「勝敗問わず上に行ける奴が上」とすべきか

いずれにせよ「上に行くVSそれ以上の強制力で勝つ」の序列を全員で決めた上で
しっかりそれに従って勝った側に所属するキャラ達を最上位にし
もう片方に所属するキャラは準最上位にするべき
0854◆jLVMzIsRAY
垢版 |
2019/12/04(水) 19:57:45.40ID:19BuhoEU
>>850

>実際に嘘が書かれているキャラ(=悪)を破壊できると書かれていますが
それは『表現できないような強さを本当に持ってるヤツ』ではない。
『表現できないような強さを持っているという表現がなされている、つまり嘘が書かれているテンプレが示すキャラ』は『表現できないような強さを本当に持ってるヤツ』ではない、というのがそもそもの嘘を暴く美脚の主張。
まずここの認識に食い違いがある。

>書かれている範囲内で全部の事ができても参戦できないほどの強さ相手に
>それより早く無意味にできるとは書かれていない
無意味化しているのではなく、もともとそのテンプレには虚偽が書かれているのだから、実際には参戦できないほどの強さであるかどうかわからない、無意味なのだという主張。
ここも食い違いがある。
あなたのいう強制力というものが何かよくわからないので言語化して欲しいのだけど、従来の考え方では
『嘘が書かれているテンプレが示すキャラはそのテンプレの通りの能力など持っていない』という考え方のもと、考察が行われている。
まずここの認識を共有したいのだけどどうだろう

『大きく変動するだけで文句が出てくる』のではなく、『その変動が起こった理由が正しくないと感じた人がいるから文句が出てくる』んだよ
0855格無しさん
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2019/12/04(水) 21:08:47.22ID:eQoTOVfE
>>854
>『大きく変動するだけで文句が出てくる』のではなく、
>『その変動が起こった理由が正しくないと感じた人がいるから文句が出てくる』んだよ
そもそも元々のランキングに嘘を暴く美脚VS表現必要性「無」(64)のような
明確な誤判定があって、更にそれを野放しにしていたからこそ文句がある人が何人もいて
その結果ランキングが一新されたので順序が違う
あなたの過去の主張では感情抜きの正確なランキングでなければそれこそ崩壊らしいが
まず崩壊していたからこそ、何人かの意見の末に少しでもマシな現ランキングになった

あと現状「対戦時にテンプレの嘘を指摘すれば無意味として扱える」というルールが無い以上は
嘘を暴く美脚の文章は相手とテンプレを無意味にする非テンプレ属性の文章でしか無いし
(それこそ「このキャラの強さの前では表現できないほど強い以下程度の
相手のテンプレは全て無意味である」とルール上変わらない)
そもそもとっくに矛盾なんか超越してる規模のキャラに「嘘が含まれているので無意味」
なんて理屈が通用するとは思えない(後述する強制力で上回れば通用する)

「あらゆる全てが書かれている」や「表現できないほど強い」程度ならば
明確に無意味にできる事がテンプレ非依存属性の文章から確認できるが
「参戦できないほどの強さを持ち、どんな相手にも勝つ(実際は更に上に負けてる)」は
文章の強制力(例として無意味にできるVS凄い強さで無意味にされないなら後者の勝ち
参戦できないほどの強さで無意味にできるVS表現できないほどの強さで無意味にされないなら
前者の勝ち)の関係上無意味にできるかわからない以上、文章内の表現の限界を超えた相手には
通用しなくても当然、矛盾を指摘しても無意味にできないルールである以上は仕方ない
0856格無しさん
垢版 |
2019/12/04(水) 21:18:11.54ID:eQoTOVfE
そもそも旧ランキングではNo Explanation相手に

○嘘を暴く美脚 
>どんな考察であってもやはり相手を問題なく破壊し、勝利することが出来る。
妄を極めし者に負けているので嘘つき。嘘つきなのでテンプレの信用性がなくなる。
しかし信用できないテンプレだろうとNo Explanationは強いので勝ち。

↑のような判定がなされて、しかもこれが参戦制度不要なほどの強さの持ち主なら
ありとあらゆる全てや表現できないほどの強さを無意味にする程度の文章ぐらい
余裕で効かなくてもわかるが、No Explanationは表現できないほど強い
(ただの表現できないほどの強さではなく最上位特有のありとあらゆる全てでも表現できない級)
だけで余裕で嘘を暴く美脚の文章に嘘扱いされて本体ごと無意味にされる程度なんだよ
このような明確な誤判定があった以上、旧ランキングは最初から信用ならないね
0857格無しさん
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2019/12/04(水) 21:29:10.43ID:0pobMOnC
神に愛された男って記述されていると言えるの?
仮に神Aに愛された男vs神Bに愛された男が戦ったら
どちらが勝つのか分からない。場外乱闘しているだけな気がするんだよね。
hyper―強参戦不能が唯一という根拠もないでしょ

だから明確な何らかの存在ではなく、そういう地平はあり得るという
存在可能性を示しているだけなのでは。
こうなると単独での戦いではなく混戦だと思うんだよな。

仮に神に匹敵する力を持った国に愛された男とか
神をも超えた神々に愛された男ならどちらが強いかと言うことになるし。
神に愛された男よりもさらに神に愛されてしまった男とか
神に愛された男が愛したペットだとか、

○○に愛された、の部分で考察可能性が開いたままだよね。
0858格無しさん
垢版 |
2019/12/04(水) 21:41:39.67ID:eQoTOVfE
>>856の続き
ちなみにNo Explanationがテンプレ非依存だからテンプレ壊されても勝つという言い訳は無しで
何故なら鼠色の少女もテンプレに依存しない上に
テンプレに依存orテンプレに非依存のどちらよりも強いにも関わらず
旧ランキングでは嘘を暴く美脚に負ける扱いになっている(これは現ランキングでもそうだが)
なので旧ランキングはどう解釈しても矛盾してしまう
現ランキングは上に行くVSそれ以上の強さで勝つのどちらを上とするかなど
解釈次第で文句が出てくる事もあるが、どう解釈しようが矛盾が出るほど酷くはない
0859◆usz3XuP8x.
垢版 |
2019/12/04(水) 21:45:09.32ID:VCk+OHrX
>>856
>そもそもとっくに矛盾なんか超越してる規模のキャラに「嘘が含まれているので無意味」
なんて理屈が通用するとは思えない

「矛盾を超越してるから効かない」なんて理屈は美脚には通らない。美脚のテンプレには

>「矛盾は自動で訂正される」と書いてあっても訂正されてない時点で矛盾、嘘つき。
>「テンプレが書かれる前から行動できる」「真の考察より先に行動できるので、
嘘つき扱いされる前に嘘を暴く美脚を破壊できる」「矛盾や嘘といった概念を操作できる」と書いてあればいいかって、信用できないテンプレの時点で意味がないよね。

と書いてある。まともにテンプレを読んでいれば見落とす筈が無い記述だ。

>このような明確な誤判定があった以上、旧ランキングは最初から信用ならないね

無茶苦茶だな…一つ誤判定があったからといって他の判定まで問答無用で誤判定扱いするのはおかしい。
0860格無しさん
垢版 |
2019/12/04(水) 21:50:35.30ID:0pobMOnC
嘘を付く能力って、嘘それ自体よりも
それが嘘なのかと考えさせる事に主眼があるでしょ
いわばダミー最強を作らせる能力と言うか。

だったら可能かどうかの実験として
実はめちゃくちゃ弱くて病床に伏しているほどに弱々しくて
成人女性の壁より少ししたくらいの強さしかないけれど
文字を読み書きできる程度の知能はある存在が

最強スレ原器の力を模倣と依存することで参戦することの喜びを
感じるために誕生した願いと祈りみたいなのだったらどうなるんだろ。

強さ的には最初から最強を放棄した依存のみの存在なんだけど、
この場合の目的は、その寄生能力がどこまで通用するかにある。
〜壁の信憑性が揺らいでしまう悪魔的な存在が成立するのか?

病床に伏している理由は特にないけど、一応知能を持ちながら
最弱の存在を考えたらこうなった。
0861格無しさん
垢版 |
2019/12/04(水) 21:54:34.50ID:eQoTOVfE
>>859
だからこそ「強制力で上回れば通用する」ってわざわざ書いたんだがな
「対策が打ってあっても無意味」VS「ありとあらゆる全て」なら後者が勝つように
「表現不能級の強制力+対策が打ってあっても無意味」VS「参戦できないほどの強さ」
なら後者が対策に対する対策にも勝つのは至極真っ当
>一つ誤判定があったからといって他の判定まで問答無用で誤判定扱いするのはおかしい。
じゃあ誤判定が少ない新ランキングの誤判定(少なくともそう思える)部分を修正していこう
まずは妄を極めし者VS脚本上の勇者だ(自分はそれ以外は特に文句無し)
0862格無しさん
垢版 |
2019/12/04(水) 22:23:53.01ID:0pobMOnC
実は弱いんだけど偽装のキャラって考えられているの?
テンプレ変更とかではなく偽装ね。

考察人の強化に似た特性なんだろうけど。
この場合は考察者の能力を下げる事になるんだろう。
誰も気が付かない、いわばメタのメタなんだけどさ。
あるいは気が付いたとしても止めない。

考察者Aだけがおかしいと気が付いているんだけど
他の考察者たちは誰もその事を指摘しないどころか、
注意しようものならおかしな理論を展開して、ダミーなのは
このランキングの方ではないのか?だって病床に伏せている人が
最上位決戦に参戦出来ないなんてあり得ないし…と言い出す。

青きプラズマには敵わないと思うんだけど、どのくらいにいるのかは
ちょっと興味ある。
0863格無しさん
垢版 |
2019/12/04(水) 22:39:28.10ID:eQoTOVfE
>>862
ありとあらゆる全てという表現を使ってないなら良くてもサイキョーと同じぐらいだろう
「上に行くためのありとあらゆる全ての文章」には偽の考察により上に行くなども含まれるし
逆にあらゆる全てでも表現できないほどの〜という強制力があれば
日天以下妄位の波動に目覚めし者以上にはなるはず
偽の考察や強制力相応の速さより先に行動されたりしたらアウトだな
0864格無しさん
垢版 |
2019/12/04(水) 23:09:54.56ID:eQoTOVfE
このキャラクターが相手より上位になるために必要なあらゆる全てが名前欄に書いてある。再考察
FEUD OVER THE WALL OF MULTIPLE TOP CLASSまでには負けても無関係に上に行けるだろうし
サイキョーには記述量の差があるので上に行く系対決で押し勝てるだろう
流石に現在の基準では表現できない級は無理(「上に行く>それ以上の強さで勝つ」ならいける)

(超比較級の壁・テンプレ超越の壁・超テンプレ比較の壁)
>このキャラクターが相手より上位になるために必要なあらゆる全てが名前欄に書いてある。
>サイキョー>FEUD OVER THE WALL OF MULTIPLE TOP CLASS
0865◆rrvPPkQ0sA
垢版 |
2019/12/04(水) 23:17:32.84ID:SMlazqpY
まぁどこからレスすればいいかわからないが、まず議論をしたいなら議論の内容にのみ集中してくれ。

>そのまま強いと主張せずに>>833の方法でテンプレ改定に引っかからないように
ランキングから外してもらう→外れたのを確認してから同名で再投稿をすればいいだけ

自分が正しいと勝手に前提にして勝手に議論を打ち切る行為

>サイキョーや妄位の波動に目覚めし者を参戦不能なほど強い相手に勝たせたりもしてるし
自分の作ったキャラを贔屓してるだけじゃないの?って意見が出てくるのも当然

自分が正しいと勝手に前提にしてさらに他の考察人を誹謗する発言。そもそも妄を極めし者作ったの俺なんだけど。

>ある考察者は正しさよりもランキングの保守を優先する腐敗容認体制に文句が出てくる

考察人を誹謗する発言

考察の正しさは考察の内容のみによる。
俺はキャラ作者が考察するのも、一人二役で議論することすら(面白くはないが)構わんと思ってるから。





あとルール読んでないとかテンプレ読んでないとかも俺的にイエローカードだから、立場問わず控えてくれ。



>このような明確な誤判定があった以上、旧ランキングは最初から信用ならないね

 「一部に間違いがあるから全体が信用できない」っていう理屈は、その一部を修正すればクリアできるんだ。そこがテンプレと考察の違いだね。
0866格無しさん
垢版 |
2019/12/04(水) 23:54:03.87ID:0pobMOnC
>>863
そういう反応になると言うことはおそらく今まで考察の対象になっていなかったんじゃないかな
0867◆rrvPPkQ0sA
垢版 |
2019/12/05(木) 00:06:59.50ID:LHEvo4Uf
>>864 残念ながら、「上位になる」だけでそこまで上がれるほど甘くないんだ。
上位になるための記述の中に「妄位であること」「勝ち星比較で勝ること」が含まれないのはそれぞれのテンプレを見ればわかると思う。

そもそも上位になるための手続きを定義しなかった場合勝利するための全てと則ち言い換えられる。

>>861 テンプレに頑張って書き込むことで強さを表現していたのがG.O.T.までの時代。
「キャラはテンプレ通りの強さを持っている」ことは誰も疑っていなかった。
それを疑うキャラが出てきたのが現代なんだよね。

「キャラはテンプレ通りの強さを持っている」ことを前提にできないと書いてある系は意味がなくなる。
さらに、どれだけ強かろうが「キャラはテンプレ通りの強さを持っている」ことを前提にしている強さのキャラは、前提がなくなると意味がなくなる。

つまり、嘘を暴く美脚の対戦ではキャラの先手取りの前に「キャラがテンプレ通りの強さを持っているか」という前提の確認が必要になったわけだ。
その論点を提出されてしまった以上、考察人(テンプレ内で定義される真の考察人などではなく、例えば◆rrvPPkQ0sA)は前提を確認しないわけにはいかない。
これには強制力は関係ない。だって確認しないことには議論が始まらないから。
ルールに決まってないとかも関係ない。ルール違反じゃないことだけが大事。そもそも考察を操作すれば勝利できるなんてルールないし。ルールに書いてある方法でのみ勝利してもよい妄想スレって面白くないよね。

そして確認した結果、一方が「テンプレ通りの強さを持っている」とは言い切れないキャラであることが判明した。こうなった時の処理も書いてあって、「懲らしめる」ことになる。これで勝敗は明らか。
0868格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 04:46:27.62ID:/IpWhTzC
>自分が正しいと勝手に前提にして
>さらに他の考察人を誹謗する発言。そもそも妄を極めし者作ったの俺なんだけど。
>考察人を誹謗する発言
この程度で誹謗だの何だの言ってたら強さ議論なんかできないよ、他はもっと荒れてたりする
そもそも最初から皆に叩かれてるのは変な事言ってる君だけであって考察人全体じゃない
あとちゃんと文章読んでる?妄を極めし者(参戦制度不要)じゃなくて
神に愛された男(参戦不能)を不当に負けさせてる事に文句が出てるんだけど
(現在ですら4敗もするほど弱くはないと結論が出てる)
>あとルール読んでないとかテンプレ読んでないとかも
>俺的にイエローカードだから、立場問わず控えてくれ。
お 前 が 言 う な
とりあえず君は頑なに触れていない嘘を暴く美脚 VS No Explanationをしっかり説明でもしろ
しかも人には誹謗するなだの何だの言っといて結局コイツも自分が正しいと決めつけて
人を読んでないだのと言ってる時点で正当性なんか無いし文句が出てきても仕方ない
>「一部に間違いがあるから全体が信用できない」っていう理屈は、
>その一部を修正すればクリアできるんだ。そこがテンプレと考察の違いだね。
でも上の例とか修正する事さえしなかったよね?だからこそ君の考察は袋叩きにされるんだ
>残念ながら、「上位になる」だけでそこまで上がれるほど甘くないんだ。
>上位になるための記述の中に「妄位であること」
>「勝ち星比較で勝ること」が含まれないのはそれぞれのテンプレを見ればわかると思う。
サイキョー自体は上位になる事に含んでなくても「勝敗を無視して勝ち星比較で上に行く」
事自体は上に行く為のありとあらゆる全ての文章が書いてあるキャラは持っていて当然
自分のキャラという一例をその前提にしている時点で前提時点で間違ってるし論外
>そもそも上位になるための手続きを定義しなかった場合
>勝利するための全てと則ち言い換えられる。
当然上に行く為の全てが書いてあるキャラは定義してあるだろう
その時点で前提が間違っている
>ルールに決まってないとかも関係ない。ルール違反じゃないことだけが大事。
>そもそも考察を操作すれば勝利できるなんてルールないし。
>ルールに書いてある方法でのみ勝利してもよい妄想スレって面白くないよね。
もはや自分が対戦中に勝手にルールを作っていいとでも言わんばかりだな
何度読んでも君の考察はそのままじゃ勝てもしない自分のキャラにとって有利にする為に
やれ「相手のキャラがテンプレ通りの強さを持っていない」だの
やれ「上に行くだけではその為のあらゆる全てが書いてあるキャラであっても
自分のキャラと違って勝敗無視で上に行く事を定義してない」だの
相手を不利に、自キャラを有利にする前提で無理矢理な解釈をしているようにしか見えない
そんな事言ってたら嘘を暴く美脚のような上位組を嘘扱いする文章を書いておけば
「ほぼ全能」程度な曖昧で微妙な強さのキャラでも最上位に入りまくれてランキングが壊れる
◆rrvPPkQ0sAは他の人が最上位の考察をあまりしないのをいい事に
自分の意見が押し通って当然だと思い始めてるし、もう相手にするだけ時間の無駄だな
昨日のID:19BuhoEUやID:eQoTOVfEといった人達も手心を加えたランキングはダメだと
結論出してるし◆rrvPPkQ0sAが反省して自分のキャラをルールに従った上で強化するなりして
文句のない位置にたどり着くまで残念だが全キャラを記されたカタログスペック通りに解釈する
0869格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 04:53:28.77ID:flFRdx6d
だから、検証用に成人女性の壁より少し弱い程度の人のダミー最強を作ったんでしょ
これを見抜けるのか?見抜けるとしたらどうやって、またどの壁の段階なのか
0870格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 05:06:24.22ID:/IpWhTzC
◆rrvPPkQ0sAの意見を真に受けてたら強いキャラを作って議論するという趣旨が崩壊して
単なる相手のテンプレの粗探し合戦になってしまう
何度も指摘された意見だが矛盾を指摘する通常キャラが矛盾超越レベルに通用しないように
テンプレにあらゆる全てでは表現できないほどの強さ(これが基準の最大値)に対して
「干渉or影響されずに先手を取って破壊する」×2(素のスペックと特殊能力分)
とそれより速く破壊できる強さがあっても意味がないとするテンプレ非依存の文章があれば
そこまででしか無いし
勝ち星比較も全ては超越しててもあらゆる全ての上に行く為の文章には含まれる程度
サイキョーという1キャラがそれに含まれない耐性を全て規模で持ってるだけで
あらゆる全てに対してこれは持ってないし定義されてないと曲解するのは不適切
0871格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 05:16:10.18ID:flFRdx6d
考察するなら検証力、調査力、識別力、偽装力になるんだろうな
例としては、抽象化された表現で

1番目に重い物、2番目に重い物、3番目に重い物。
と表記されている。検証してみると
1番目に重い物は100kg
2番目に重い物は110kg
3番目に重い物は120kg
であることが判明し、表記は誤りである事が分かる。
3番目に重い物が1番重たいことが分かった。

この事からランキングが操作されている、もしくは
正しくないことが分かる。

その事が分かるための考察人の力を分類してみるとこのくらい
・全ての偽装を見抜くことが出来る考察人
・誰が表記の操作したのかも分かる考察人
・表記の操作や表記が正しくないことは分かる考察人
・そもそも考察してない、鵜呑みにする考察人
・一緒になって偽装に協力する考察人

このように考察者の検証力、調査力、識別力を上げる能力が必要になる。
ただしいくら考察者の力を上げても検証可能性がある限り、転じて言えば
偽装も可能になるので、偽装のレベルも上がっていく。

あくまでこの考察は検証用の考察なので、強さ用のキャラではなく
議論用のキャラとして、比較的弱く設定されている。
また騙せる場合と騙せない場合がある。
0872格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 05:17:21.50ID:/IpWhTzC
テンプレに嘘が書いてある場合のルールが無いから
(あって不利になるならキャラ作成自体が収縮してしまうから無くて当然)
ここら辺だけは現状なんとも言えないんだよね
あくまで嘘のレベルよりそれを見抜き破壊するレベルが上回った場合勝ちで
見抜けなければ勝ち負けは別として位置関係は下だと思うが
0873格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 05:32:06.25ID:/IpWhTzC
だいたいの意見だと
神に愛された男(の神)>神と天使たち>嘘を暴く美脚(の文章)>表現必要性「無」(64)なので
表現必要性「無」(64)は嘘を暴く美脚の文章の前に
最初からスペックが嘘なので無いとして扱われて負け
絶対神クラウンや神に愛された男の神ら神々は逆に自分のスペックを嘘と否定する文章を
力量差で容易く無効化or粉砕し、そのまま勝ちに行けると思う
0874格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 05:48:30.15ID:flFRdx6d
>>872
いやだから繰り返し書いているんだけど
だから、弱いと設定されているんだってば

この弱い人は考察人と似たり寄ったりの知能しかないから
騙せたり騙せなかったりするんだよ

ランキングを書き換えるのにそんな高い能力いらないじゃん
リンクを変えるだけで良いし、テンプレに関してもコピペすれば
参戦程度なら出来てしまう

先手を取る能力も意味がないのよ、この弱い人がダメなのは
後出しじゃんけんで騙してるだけだから。どうやら考察されている
様子がないんだよね
0875格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 06:17:45.50ID:/IpWhTzC
負けた後に考察の段階で干渉しにくるタイプはもしかしたら初かもな(ただし戦闘中に
考察人の所に行き無理矢理勝ったと判断させるキャラは以前にもいた)
騙せるか騙せないかわからない場合は最悪複数解釈可能でアウトだが…
0876格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 06:31:12.62ID:Ib1UaEKN
>>873
「無」(64)と神々勢で嘘と否定された後の処理が違うのはなぜ?
どちらもテンプレ上では嘘を暴く美脚は力量差で倒せるし、どちらもテンプレが無効化されたら負けると思うけど
0877格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 06:46:15.03ID:/IpWhTzC
>>876
理由は簡単、まず嘘を暴く美脚の文章は
「ありとあらゆる全て〜」や「〜でも表現できないほど強い」は当然嘘として扱う
なので「表現できないほど強い」までの強さは文章が無意味として扱えるだろうし
そう扱えないとしたらわざわざ表現できないほど強くても嘘だから無意味まで書いた意味がない
ここに「参戦できないほど強くても嘘が書かれていたら意味がない」もあればまた違ったが
あの文章だけだと参戦できない強さなどを無意味と扱えるかはわからない為、どうしようもない
「そもそも参戦できないほどの強さがあるかわからないだろ!」とは言えても
今のルールで嘘を指摘すれば相手の強さを無意味にできるというルールが無い以上は
「文章から確認・解釈できる無意味として扱える限界」を超えている神々を無意味にはできない

キャラA:対戦相手の強さがどうであれ、嘘が含まれたテンプレは無意味にする
VS
キャラB:勝利に必要なあらゆる全ての文章が書かれている
だとBが勝つ事のスケールアップ版(表現不能×∞以上VS通常の表現不能を無意味化)
0878格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 06:59:43.13ID:/IpWhTzC
仮に(少なくとも表記上の)実力差無視で相手のスペックに嘘があるから無意味〜とできるなら
「上に行く為のあらゆる全ての文章が書いてあるという設定に等しいほどの
あらゆる面で圧勝して上に行けるだけの最強の強さを持ち
対戦相手のテンプレに嘘が書いてあれば最初から信用できないので無意味として扱える」
というだけのキャラが最強になるだけなんだよね
そのせいで絶対的な強さ×∞やそれ以上、そもそも参戦できないほど強いといった
スレタイ通りの「最強妄想キャラクター」ではなく
あらゆる全て程度のスペックしか持たないテンプレ否定キャラが最強になるだけ
そうなってはもはやスレとしての存在意義が無くなる
0879◆rrvPPkQ0sA
垢版 |
2019/12/05(木) 09:06:59.72ID:ssF12t94
「人の悪口は言ってはいけない」って2回言った。簡単なことなんだけど、守れない?
0880格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 09:15:36.93ID:/IpWhTzC
>>879
人には誹謗するなだの何だの言っといて
自分が正しいと決めつけて人を読んでないだのと言ってる時点で正当性なんか無い
君だけ周囲から叩かれるってのは君だけおかしいこと言ってるって事なんだから少しは自覚しろ
0881格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 09:19:03.34ID:/IpWhTzC
つーか嘘を暴く美脚 VS No Explanationの誤判定には何であれ絶対に触れないのに
自分の悪口にだけはピンポイントで反応するのなw
0882格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 09:56:23.73ID:flFRdx6d
たぶん神に愛された男の対偶に位置しているんだな、この
ダミー最強を司る脆弱の壁を超えられない程度の病床に伏した人は。
それすら仮病かもしれないから本当に脆弱の壁以下なのかも不明、
と言うことに普段なら出来るけど今回は検証用なので病床に伏せてもらう。

仮に、5番目に強い存在を超えて5番目に強くなると言う能力だったら
常に5番目に強いことになる。ただこの伏せた人は嘘を付いているだけ
なので5番目に強いことになっているだけ。つまり存在と能力が別々になっている。

これは神に愛された男をいくら攻撃しても、神への攻撃にならないように
ダミー最強をいくら攻撃してもそもそもそれが存在しないので、何が起きているのかが
不明で、巻き込みで本当にその壁が考察可能なのか?疑心暗鬼にさせる。
見た目の上では最上位クラスに適当な理屈をコピペなりして全勝している。
その後修正されて全敗になる、もしくは勝ったり負けたりする。しかし存在
しないはずのダミー最強がなんで勝ったり負けたりするのかが訳が分からないので
書かれている考察が、考察と呼べる代物なのかも訳が分からない。

性質としては参戦不可能な存在の参戦可能性を抽象的に具体化したもので
本来は存在してはいけないし、参戦してもいけない。よって考察不能になるのが
妥当なのだが、上記の通り巻き添えで他も考察不能の雰囲気にしてしまう。

>>875
その場合は考察破壊が出来る。考察するまでもないのではなく
考察されているのだけどそれを考察と呼んでよいのか?が分からない状態に
諸共巻き添えにする。でもあくまで本体は病床に伏しているだけの人。
何かすごい能力やメタとか全能とかしているわけではない。雑な理論で勝利し、
鋭い批判に敗北し、その場の雰囲気を良く分からなくするだけ。

面倒くさいことにこの病床に伏せた人は最高位クラスとは言わず
もっと下の惑星破壊とか音速戦闘に参加できただけでも
こんな僕が参戦できて嬉しいと喜ぶのだが、散々繰り返す通り
本体は病床に伏せた人だから惑星破壊や音速戦闘にも参戦する
なんて全然無理なスペック。それでも相変わらずの後だしじゃんけん
理論で、それっぽく参戦だけしてしまう。
0883格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 13:22:34.33ID:/IpWhTzC
正直冷静に議論するにしても今のテンプレのままゴネるよりルールに従って
一度参戦取り消し申請→テンプレを強化修正→取り消されたのを確認してから修正版投下
とやった方が揉めたりしないぶん効率がいいんだよね
それこそ◆rrvPPkQ0sAの相手をするよりも新たな強さ(今は検証用なので弱いが)
となりうるかもしれない戦闘後の考察修正者の議論をやった方が絶対有意義なので俺はそうする
0884格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 13:36:19.22ID:/IpWhTzC
とりあえずわかっている部分だけテンプレ化(一部ミスがあるかも)
もしテンプレに直すと大体どんな感じになるのか教えてくれ

【名前】考察がしようとすると考察が歪む参戦希望者の病人

【属性】病人

【大きさ】(多分)成人男性相応

【攻撃力】病人相応

【防御力】病人相応

【素早さ】病人相応

【特殊能力】

【長所】戦闘後の考察を歪ませて本来到達できないレベルに進める

【短所】病人
なので地力は弱い
【説明】
【備考】

【戦法】戦闘の勝ち負けに関わらず戦闘後の考察を歪ませて勝ったことにする(?)
0885格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 16:24:53.89ID:/IpWhTzC
なんか変な文字化けしてるお…
【名前】考察がしようとすると考察が歪む参戦希望者の病人
【属性】
【大きさ】(多分)成人男性相応
【攻撃力】病人相応
【防御力】病人相応
【素早さ】病人相応
【特殊能力】
【長所】戦闘後の考察を歪ませて本来到達できないレベルに進める
【短所】病人なので地力は弱い
【説明】
【備考】
【戦法】戦闘の勝ち負けに関わらず戦闘後の考察を歪ませて勝ったことにする(?)
0886◆rrvPPkQ0sA
垢版 |
2019/12/05(木) 19:27:28.87ID:rA/JntHq
そっかぁ、悪口を言って開き直りか。やっと議論できるかと思ってたんだが残念だ。議論までいけないね。


悪口を言わなきゃいけないほどイライラするならよく寝たほうがいいよ。こんなの2chの隅っこのネタスレなんだから。


いやぁ、次スレからはワッチョイ導入でいいかな?軽犯罪法違反のあたりはまた書いとくよ。
0887格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 19:54:06.84ID:hHWSjbDz
なんかヒートアップしてるし最上位層はしばらく放置した方がいいな
深夜まで議論してるのは健康に悪いし
0888格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 20:06:57.87ID:j1bFv590
悪口はともかく根拠のある反論はしてるのだからちゃんと答えた方がいいと思うけどね
0889格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 20:55:19.56ID:TgKSvNtb
答えるにしても完全に水掛け論になってるし、一旦最上層から離れたほうがいい
両者が落ち着いてから再開しよう
0891格無しさん
垢版 |
2019/12/05(木) 23:37:50.13ID:RwtsygIE
そう、しばらく休息したほうがいい。
0892◆rrvPPkQ0sA
垢版 |
2019/12/06(金) 00:52:59.71ID:EOIrOKIL
>管理人様へ

とりあえず、新ランキングなるものは別ページに書いておいてもいいけど元のランキングに差し戻しでお願いします。

理由……主な主張者が感情的になっていて冷静な議論ができない状態。
旧ランキングと新ランキングとして対立させることでさらに悪化することが見込まれるため。

そして日天の位置はAcess WordExel>日天>ガンダム・バエル。



彼の提出した論点には罪はないので、引き続き議論。どこの誰が見ても自明というわけではないし、誰かに分かりやすく説明しようとする中で理解が深まったりするしね。

ええと、

・日天は「相性を超えた強さ」を本当に持っているか?

・嘘を暴く美脚は自分より明確に強いキャラクターのテンプレを嘘つきとして無効化できるか?

・サイキョーや妄位者の能力は「強さ」があれば克服できるのか?

でいいかな。すでに総当たりが存在しているのだから、1対戦ずつきちんと検証し修正するべき。
0893格無しさん
垢版 |
2019/12/06(金) 07:49:06.99ID:8/kSWVMc
>>885
たぶんこんな感じ

【名前】考察可能なのかを検証する用のダミー、ダミーは都合に合わせて変化する
【属性】参戦、妄想内妄想
【攻撃力】ダミーなのでない、記述されたらダミー
【防御力】ダミーなのでない、記述されたらダミー、
【素早さ】理論的にはダミーなのだからオリジナルの後に存在し事後行動を取るはず
【長所】ランキングに記述ができない、逆説に強く、定説に弱い
【短所】ランキングに記述ができる、最強を放棄している

【説明】
考察に応じて様々なダミーの形態を取るが
抽象度を上げると検証力が下がるので便宜上
成人女性の壁より弱いくらいの病床に伏せた人として位置している。
それすら本当なのかも疑わしく仮病の可能性がある。と言うか
検証している人や考察人の派生なので病床に伏せているとは考えがたいのだが…。

最強ではないことは確かなのだがランキングのどこにいるのかは本当は不明。
しかし便宜上、成人女性の壁より弱いくらいの病床に伏せた人としていて
そこに記載していしまうとランキング自体がダミー臭くなってしまうが、もう気にしない。

少なくとも、深くは考えない考察人や、考察していない人にとっては、
成人女性の壁より弱いくらいの位置に病床に伏せた人がいることが発見できれば
ランキングを操作している人の存在が発見できた事になる。

もしかすると寄生体なので宿主を変えて再び検証をしだすかも。

【備考】
青きプラズマの真の考察人、嘘を暴く美脚の嘘を暴く、
最強スレ原器の指向、からの二次創作。
彼らから導き出され、考えられうる、そして生じているダミー

便宜上ダミー最強となっているが、表記はダミー最強、
ダミーのX(Xにはキャラクター名)、Xのままにする事が可能。

あくまで検証用のダミーなので最強以外のダミーも作れる。
思いつく限りのことは事後的になんでもダミーが作れる。
所詮はダミーなので「ありとあらゆる全て」のような事は絶対に
記述ができないはずなのだが…なぜか記述されている。
きっと記述が嘘なのだろう。

ダミーは妄想内妄想なのでダミーである事を見抜く必要がある。
またダミーを司っている者は妄想内現実なので必ずいる。
うっかり考察をすると妄想内妄想と言うことにされてしまい
考察不能なのに考察可能だと偽って参戦した疑いが考察したキャラクター
にかけられるので注意。

【戦法】
存在しないので戦えない
便宜上としては管理人をちょっと悩ませるくらいの戦法はできるかも
知れないが検証用なので不本意。
強さ側ではなく。考察人を極める方向に特化しているキャラクターの
派生の裏返しなので、放っておくと考察人がどんどんダメになるかも。
なお考察人がダメになったところで強さ議論への影響はまったくない。
それでも考察人はダメになっているので強さ議論を知覚することが出来ず
ダミーランキングを見ながら、ダミーを使いながら考察不能を考察可能だと
言い合うことになる。
0894格無しさん
垢版 |
2019/12/06(金) 09:55:46.84ID:JWfJ1yRN
とりあえず中立派の俺としてはFEUD OVER THE WALL OF MULTIPLE TOP CLASSより上は
新旧ランキングともに一時現状維持の表記を希望する
もしこれ以上変更されたりしてまた荒れる原因ができるようなら
自動的に俺は荒れる原因を作りにいった奴と対立する方針で行く
0895◆rrvPPkQ0sA
垢版 |
2019/12/07(土) 00:20:20.29ID:XDlosuWk
……まぁいいけどさ、俺テンプレ読んでないなんて言ったことないからな

で、論点まとめるか。

・嘘を暴く美脚はテンプレ内に記載のない強さのキャラをも嘘つき扱いして倒せるか?

 これについては>>867をまとめ直す。

A1.どれだけ強かろうが「キャラはテンプレ通りの強さを持っている」ことを前提にしている強さのキャラは、前提がなくなると意味がなくなる。
A2.両方のキャラについて、テンプレ通りの強さを持っていると言えるか確認する。
A3.確認した結果一方のキャラがテンプレに矛盾を持っていることが判明した。
A4.矛盾したテンプレのキャラは信用できないので、前提が崩れる。結果嘘を暴く美脚が勝利する。

 そしてこれに対する反論として、参戦できないほどの強さであれば嘘つきにする文章を無効化できるという主張。これは下記のB1.の段階の存在を主張するものでいいかな?
B1.両方のキャラのテンプレが正しいとする。よって両方のキャラの強さは正当なものと認める。
B2.嘘を暴く美脚の効果によって、書いてある級が信用できないテンプレになる。参戦できないほどの強さは強すぎて信用できないテンプレにできない。
B3.信用できないテンプレのキャラの強さは正当でないので、嘘を暴く美脚が勝利する。参戦できないほどの強さのキャラは信用できるので、参戦できないほどの強さが勝つ。

 あるいはこのような主張もできる。

C1.どれだけ強かろうが「キャラはテンプレ通りの強さを持っている」ことを前提にしている強さのキャラは、前提がなくなると意味がなくなる。
C2.両方のキャラについて、テンプレ通りの強さを持っていると言えるか確認する。
C3.確認した結果一方のキャラがテンプレに矛盾を持っていることが判明した。書いてある級であろうが参戦できないほどの強さであろうが信用できないテンプレとなる。
C4.参戦できないほどの強さは信用できないテンプレであったとしても嘘つき扱いに含まれないで、参戦できないほどの強さが勝つ。

 これもありか?

D1.両方のキャラのテンプレが正しいとする。よって両方のキャラの強さは正当なものと認める。
D2.参戦できないほどの強さのキャラが、嘘を暴く美脚をテンプレごと破壊する。
D3.テンプレに矛盾があるかどうか確認する段階は発生しない。参戦できないほどの強さのキャラの勝ち。
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