卓球質問総合・雑談スレ Part 58
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>>97
まあこれが卓人の普通の感覚だよね
マジで卓球やったことなくて、脳内で妄想の卓球世界が完成してて、おかしなことばかり書いてる人がこの板にずっといるよね
話がくだらないズレた議論になって、まともな話ができなくなるから、本当に邪魔 >>101
いやだからスイングの能力って具体的に何？
何にせよ理屈を伴ってないなら宗教だよ
ゴルフだってプロが逆しなりを活かして打つとかアホみたいな事を言ってるからな >>97
動画見たいけど見れないんで
タイトル教えてもらえる？ youtubeが見れないてどういうことや
卓球の雑談よりも気になるぜ 重いドライブってスピードがあって回転量もあるどらいぶのこと？
ラケットを重くするとドライブのスピードと回転量が上がるの？ 球速や回転に影響する要因
スイングスピード＞ラケットの重さ >>107
同じ力の込め方をした場合重いラケットの方がそうなるってことだね 東京大学 工学博士が監修した
卓球における衝突解析とラケットの性能予測 って論文では
９. 結 論
(1) 卓球では，ボール質量がラケットに比べかなり小さい
ので，ラケット重量が増してもボール跳ね返り速度にはほ
とんど影響しない．
って事を書いてるけどな
衝突する時ってラケット＋腕の質量も加わるので無視できる差しか無いという事っぽいね
ラケットが宙吊りで２０ｇくらいしか無い状態なら差がわかるとも書いてあった
グラフ見た感じ50gでも100gでも反発係数が0.05も変わらなかった
ちなみにこの人は主にテニスでこういう工学解析をやってるその道のプロだな
url貼るとエラー出るからググってくれ ラケットの重さで威力が大差出ないならラバーが重くなってることも相まってラケットがドンドン軽量化が進みそうだけどそうなってないね。 跳ね返り速度にはほとんど影響しないと
ボールの重さや伸び等は別の話
であることがひとつ
次に
普通の人が筋力的に振り続けられる重量の話と
筋力・持久力を無視した50g対65g等の話は別ということ
まぁ
ドヘタや見るのが専門には
球はかなり速いのに
ボールは軽いなんて体感したことがなく
ラケット代えたら速くなったが軽くなった
と言われたことも無いだろ
そんなお前は
こんなところに書き込んでる暇があるなら
VR卓球で世界を目指せ！ >>107
球を打つインパクトする瞬間手首入れて打ってみてください >>112
ボールの(跳ね返り)速度と重さや伸びが別のパラメーターだとして
重さとは一体何？質量は一定だから別の何かなんだろ？
そして伸びは回転量の事？
違う違うって喚き散らしてるけど、その違いとは一体何なのかを言えないなら正しく話にならないよ この手の人は求めてるものがこのスレでは得られないと思うんだけど >>112
余計なこと書かなきゃいいのに
後頭部にブーメラン刺さってますよ？ >>117
馬鹿でもなんでもいいから質問に答えてくれない？ 科学的な説明がほしい派と感覚だけでいい派は相容れないね 結局
「ラケットの重さは、球速や回転に直接影響しない」
ってことでいいんだよね？ >>121
はあ？
エアプはトップレベルの選手の凄さもわからないから
あれほどの人が確信をもって話してるということの意味もわからないんだよな＞丹羽
>>121のいうように体感という事実が先にあって、その原因は何かというのを解析するのでないと意味がないよ
経験がないから弱い頭で考えたことがすべてだと勘違いできる >>122
文章に暴言や挑発的な表現が入ってる時点で
ちゃんと議論する気がないって分かっちゃうんだけど
>>110や>>118みたいにちゃんとした論文がある以上、
あなたも自分の主張を裏付ける科学的根拠を示してよ
丹羽選手とか他の有名選手の証言だけでは覆せないよ 丹羽はラケットが軽いとボールも軽い「と思うから」重いラケット使ってるって言ってるけど、これは確信なんだろうか
水谷は丹羽よりも15gは軽いラケットで調整してるし、トッププロ全員が重いラケット使ってない時点で理屈じゃなく個人のこだわりや好みでは？ 論文だと有意差がなければ誤差の範囲として差なしという結論になるんだろうけど
その誤差として括られるごくわずかな差が大事なスポーツってことじゃないのかね
であれば科学的に差なしと言っているのも感覚派の話もどっちも正解ってことでいいんじゃないかい >>126
そのわずかな差があったとして本当にそれを感じているのか
気のせいなのか結論でてないような まあ>>97のような連中が何をいいたいのか分からんが、卓球では重いラケットのほうが球速が出て回転の掛かったボールが出るという主張を丹羽の発言を根拠にしているなら全く科学的ではないな
今までさんざんトップレベルが科学的には間違ってる感覚的な発言を繰り返してきたのが歴史だからな
ラケットが重いほうが球速が速くなる、あるいは回転がかかるというのは事実だが、卓球においてはボールが軽すぎるのでその影響は殆ど見られないというのが>>118みたいな論文などによる科学的事実
さらには、丹羽自身も発言しているように、単に反発係数の高い用具が重い傾向があるという事実
さらには、用具が重いと球速が速くなるのは事実だろうが、用具が重いとスイングの最高速度到達に時間がかかり相殺してしまう可能性
まあとにかく俺は威力を出したいなら重さにこだわらず反発係数の高い用具を選ぶのがベスト派
まあ反発係数の高い用具はだいたいそこそこ重いし
そういえば、俺は剛力と他の軽いが飛ぶラケットでブロック側のブラインドテストをしたことがあるが、どちらが剛力の強ドライブなのかブロック側は判断できなかったわ というか、軽いのが好きな俺ですらラバーが重くて185gくらいあるし、最近は粘着系を使う選手は軽いラケット使っても普通に190g以上になるのでは
仮に両面テナジー05からディグニクス09cに変えたらそれだけで10g近く増になる
つまり、重くしているのではなく、できるだけ軽くしている可能性が高い キョウヒョウブルースポンジなんか、その09cより10g以上重いからね
重すぎなんだわ中国粘着は 長文ご苦労。
あんまり興味無いのでとりあえず知らんけど、ニワの庭には丹羽のニ羽のニワトリがいてなんかコケコッコーとか言ってるけど、剛力アヤメもなんやかんや言う割にはオスなのかメスなのかコケコッコーの違いはわからなかったってことかね？ テニスもバドもラケットは軽くて強くて大きいのが正義だから
ウェイトテープ使うのも一部の選手だけなのでやっぱみんな軽いのを求めてる
卓球だってウェイトテープでラケット重くしてるのはごく一部の選手だから、弾みに関係ない重さは排除してる人が多いだろうね
どうしても裏裏より表や粒だとラケット軽いから球が軽いと主張するなら、ウェイトテープ付ければ解決する
卓球用はスズだからあんまり重くできないけど、ゴルフ用は鉛だからガッツリ載せれるな 英田選手が好きで動画とか観てると「8の字打法」なる打ち方でドライブしているみたいだが周りでやっている人いないんですが8の字打法ってかなり難しい技術なんですが？
個人的な画期的だったんですが… >>134
昔の卓球王国で中国がやってるって特集されてた気がする
いつのかは忘れた 野球の古田だって重い球なんて気のせいで漫画から来たのではって言ってたな
バドも昔は重いラケット使えば重い球が打てるって言ってたけどメーカーもトッププレイヤーも軽いラケット開発してる
卓球でも中国語や英語で重い球って表現を聞かないから、やっぱ日本独特の変な概念なんじゃないの？ >>131
寝ないで考えた文章がそれかね？
お疲れ様でした >>136
ズシンとくるような球を受けたことないですか？ >>137
いや、酒飲んでてたまたま目覚めたのが4時近くだったんだよ。
ちゃんと読んでないけど、君もお疲れ。 ようは一定以上の速度＋回転量の差だろ
スマッシュなんていくら速くても重くは感じないから >>138
速い球や回転の強いドライブを受ければ手に伝わる衝撃も強いけど、それをズシンというかは知らない
逆にズシンとくる球とはどんな球なのか言い切れば分かりやすい 想定外の強いドライブ回転とか
想定外なのが重く感じさせる 横からだけど、実際にそういうボールを受けたことがあって、日本語がわかる日本人であれば、ズシンで充分わかるはずと思うわ 体験をしていない
有料コーチに教わる等の自己解決能力もない
応用力が無い
想像力もない
論点をすり替え続けるかまってちゃん
他人の善意を無にし
他人の時間を奪い続ける
馬鹿の極みが約1名 >>143
想定外に回転量が多いドライブを重いというなら、重いラケットは回転量が多くなるという仮説が出てきて
回転量が少ないドライブでも重いと言うなら、ナックルや異質ラバーの打球も重いと言う仮説が出てくる
予測の問題ならワンコースで受けてれば同じ球でも軽くなってくると言う事にもなる
なんにせよその辺の感覚は重いボールを感じてる人たちは共有できてるのかな？
>>144
だからそれが何なのか分析できてるか？って話なんだけど
感じるかどうかなんて本人の感性次第で日本語通じない外国人には存在しない概念なのか？
>>145
論点は変えてるつもりは無いけど、何をどう変えたのか指摘してみて 単純にある程度の重みがないとスイングしにくくない？人によってベストな重さが違うだけの話じゃないの。よく言う球の重さはスピード＋回転量だと思う。 速い球がぶつかる衝撃が大きいのはわかるけど、それに強いドライブがかかってれば重くて、回転の少ないスマッシュはさほど重くないってどう言う原理？ ズシンと来る球は回転量の多い球だろうね 後は手打ちじゃない球 俺が指導を受けた先生は必死こいてバックスイングしてドライブ打ってる訳じゃないんだけどラケットに響くような球を打つよ 福原が中国選手のボールは威力がすごくて、ボールに押されてラケットが震えると言ってたな ツッツキも凄く切れてると普通に返そうとして
ひきつれ効果出まくって、まさかのオーバーミスすることあるよね
上手い人とやってビビった じゃあ重いボールとはループやスマッシュではなく、速くて回転が多いドライブだとしよう
上の論文からラケットの重さは反発係数にほぼ影響しないとあるので、速さは変わらない
そうなると重いラケットなら重い球が打てると言うことは、重いラケットを使うと回転量が上がるという事になる
それは果たして物理的に説明がつくのだろうか？
回転って弾み以上にラバーの影響が大きい要素だと思うけど、ラケットの重さの違いで差が感じ取れるかな 同じラケットなら重い方が概ね跳ねることすら知らない
馬鹿の極み
野球のボールの重さと卓球のそれを比較する
馬鹿の極み
自分で解決できず体験も求めずまた他人に聞くことしかできない
馬鹿の極み >>153
それを論文ではっきりと否定してるじゃん
文字が読めないのか？ それだけ科学的分析は人間の感覚と合致しないのでどうでもいいということだわ 科学的な分析で多くの人間が共有する感覚を否定しようとするからおかしくなる
その分析では足りてない、その共有する感覚はこういうことだという説明までできないと片手落ちで、説得力がない
あくまで自分の体感だと、重いラケットの方が軽いラケットより振るのに力がいる、軽いラケットを重いラケットと同じように力を込めて振ると体が振られてしまうから、同じようには力が込められない、結果として重いラケットの方が安定して力をこめることができるという感覚はあるな
丹羽は通常は重いボールが出る重いラケットを使うけど、疲れてるときは軽いラケットにしたりする、と言ってるのはよくわかる
割とそういう要素の方が大きい気がする
ラケットとボールだけの関係ではなくて、人と同じ重心構造のロボットとかで実験してみないとわからないかもしれない スピードがあって回転量が多いボールは重い、スマッシュなどはいくら速くてもボールは軽い、でもナックル性の強く押し込まれたボールも重く感じることがあるんだよな、特に重いラケット使ってる場合
同じ重いと言ってもちょっと違う感覚なんだけど
単純に、スマッシュのように弾かれたボールは初速速いけど、手元にきたときは減速してるというのもあるのかもしれない
ナックルでもスピード落ちずに手元まできたボールは重いのかな？
そこら辺はよくわからん >>156
身も蓋もない話だけど、観測事実と体感が異なる時に1番多い理由は先入観だと言われてるけどな
わかりやすい例だとプラセボ効果とかだろうか
重いラケットを苦労して振ってるのだから重い球が打てるって先入観があって、多数派が肯定してるから事実だと思い込んでる
実際に重い(速い、回転量が多い)かどうか測定したわけではないでしょ？
あと重いラケットの方が力が込められると言うのは習熟度の問題だと思うよ
片面ペンドラなんて軽いラケットでもしっかり振ってるし 日ペンの人は特に日ペンの中で重いラケット選んでそやけどね ブラックコーリアだっけ
韓国だと特に重いラケットが良いって考えてて軽いサイプレスが余ったから返品されて限定販売されてた >>154
ラケット単体での比較の話だろうが
とことん馬鹿だな
丹羽のYoutube動画の発言の意味も分からない
脳みそウンコ >>観測事実と体感が異なる時に1番多い理由は先入観だと言われてるけどな
誰が言ってるのか具体名は書かなくていい
具体的に数式たてて解明するのもいいだろう
ただ『机上の空論』という言葉すら知らない
それが馬鹿の極み
>>習熟度の問題だと思うよ片面ペンドラなんて
また別の人や戦型や別の用具と比較して
別の論点を混ぜてかまってちゃんか―
丹羽は
VICTASのラケットで重いものを探して使ってない
ペントラでもない
あくまで丹羽考希ウッドで振れる範囲の重いものを使っている
それすら理解できない
馬鹿の極み
そして馬鹿は周囲に移る
専スレの用具板を荒らす等
馬鹿の極みは卓球板の癌細胞なんだよ
卓球板から去るか
VR卓球板から出て来るな >>163
こういう無意味なクソレス書くアホ何なんだろうか
NG まあなんにせよ、新しい話は出てこないね
重いラケットと重いボールの話 >>162
ラケット単体の比較の話とはどう言う意味で言ってるの？
事の発端はバック側に軽いラバー貼ったらフォアの打球が軽くなってしまうのかって話だけど
あと丹羽の動画については具体的に突っ込んでないよ
丹羽も「僕は思う」って言ってるから個人の主観であり感想だしな
https://i.imgur.com/ILEtP9Y.jpeg >>163
東大工学博士の学術論文を机上の空論だと否定するだけの根拠を示してくれ
数式が全てとは言わないよ
ただそれが間違ってる、現実とそぐわないというなら相応の根拠が必要だろ
あと片面ペンドラの反例は相当都合が悪そうだなw 横からですが、実験方法がおかしな論文ですね。
まずラケット１本しか使用してないのは実験としてどうなの？
緒言２で、固定した壁に貼り付けたラバーにボールを衝突させとあるけど、ラケットに貼って実験しなかったのはなぜ？望むデータが取れなかったから？
結論１の接触時間について、複数のラケットとラバーの組み合わせた実験データがないのに、実測値と一致したと言ってもいいのか。
結論２の反発性能は腕系の影響は小さいってのも疑問です。
強いボールを受けると、後ろに押され面がぐらついたり、瞬間的に固く握る場合もあると思います。速度や回転の違うボールを受けた時の、握力や腕の筋力の変化の実験データがないのに、結論づけられるのか？
結論３の反発係数はラケット板の振動の影響は小さいことが明らかになったってのもおかしい。
重い軽いや硬い柔らかい等、振動しやすさの違うラケットの実験結果を示してないから、全く明らかになってません。 >>168
ラケット一本なのはボールとラケットの衝突時のモデル予測や解析が主目的だからかな
固定した壁にラバー貼ったのはラケットにラバー貼った時との反発係数の差を測定して、ラケットがどれだけ減衰させてるか測るためだと書いてない？
腕系の話はこの論文では特に触れてないけど接触時間1/1000秒とかだから瞬間的に握るとか無理な話では？
腕の重さや握力によって影響力が変わってくるけど、それは個人差だから排除して1kgと仮定してる比較だよ
最後のラケットの振動の件だけど、「ラバーに比べて」小さいって書いてあるんだけど・・・ちょっと反論の仕方が雑だろ 書いてることが卓球まともにやったことがない人の考えだということが、やってる人間からするとわかってしまうんだよね
何で卓球自分でまともにやってないのに、ここでずっと講釈垂れてるんだろう？
この人一人のせいで、全く役に立つ議論にならなくて、本当に迷惑 >>169 複数の条件で比較してないのと、出来るだけ実際を再現した状況で実験してないので、もやっとしたので書き込みました
人間の腕は、金属に固定した時と違って不完全な固定状態と思うので、そこも無視するのはう～んって感じです
腕についてですが、やや強めに握ってても当たりの強さやボールの重さを感じた時は、面がづれないように手首や肘を固定したり 肩を入れて押したりしてますが、他の人はどうなんてしょう >>170
どれが役に立つ議論だと思うわけお前は？ 「ラケットの重さは球速や回転に影響しない」ってことでいいよね？ トップ層に限れば微差の積重ねで結果が変わるから影響はあるんじゃね？
例えば10.00秒と9.99秒じゃ数値上は微差だけどこれが日本国内の100m走のトップ層だと扱われ方が全然違うからな >>173
俺は影響あると思うしお前は無いと思う
それでいい ≫173
重い方が、飛んで深く入るって言いますよね。
同じ商品名のラケットだと使用してる木材と接着剤の厚さや量は同じですよね。重さの違いは、木材の繊維密度の差だと前にも他の人が書いてました。
密度が高いと硬く重くなり、低いと柔らかく軽くなりますよね。
硬い方が反発係数が大きく、飛び出し速度が速くなるから、速く遠くへ飛んでると推測できるけど。
ラケットの重さは、関係してますよね？ 卓球をある程度のレベルでやったことがある人が、>>173のように言うなら、お前がそう思うなら、お前にとってはそうなのだろうともいえると思うけど
頭の中だけで考えて、言ってるぽいのがなあ…
まずはやってみろ、ボール受けてみろ、話はそれからだと言いたくなる 同じスピードの打球でも回転量が少ないと軽く感じるだろうか？
感じるとしたらその理由は？ >>179
同じスピードで回転量が少ないなら、総エネルギー量が少ないから軽く感じるのは当然では？ 無回転に近い状態でボール飛んできても
それも重そうに感じそう >>171
打球が当たる前に力入れるならわかるけど、当たってから肩に力入れるとか間に合うわけがないかな
重いとか軽いとか感じた時にはもう球は離れてるよ >>181
無回転に近いと手応えは弱くてあまり飛ばない >>176
その通り
木材の密度が高いと重くなり、剛性が高いので振動係数が上がり反発係数も上がる傾向にある
重いラケットというか重いブレードだとよく弾む傾向があるというのは正しい
でもここで言ってるのはバック側に軽いラバー貼った軽いラケットのフォアは弾みが落ちるかどうかって話だから
ブレード自体の硬さが違う場合は当然別 ラケット重くして威力出すために、ブレード大きくしたという張本ラケットの発想からも、板の密度ではなく、重さ自体がボールの威力に寄与すると考えられているのでは？ 極端な話100gと180gの２つのラケットがあって、反発/振動が全く同じ性能としても180gを選ぶ。スイングのしやすさ、遠心力の感じ方、打ってる感が全然違うから。卓球においては軽けりゃ良いってわけでもないし重けりゃいいってわけでもない。自分が1番スイングしやすい重さが良い。
使いたい用具があってそれらが重いなら筋トレすりゃいいし、重さ重視で行くならその重さになるやつに用具を選べばいいだけ。
回転量についてはラバー、打ち方、ラケット、重心移動、気温、湿度、卓球台など様々な条件で変わるから議論できないし、数値化されてたとしても信用できない。常に同じ条件で卓球できないから。 >>188
上の動画で丹羽が同じようなことを言ってるよ
重いのと軽いの、メインラケットは2本あって、
自分の体調やそのときの環境によって使い分けてると
基本は重いボールが出る重いラケットの方を使うと >>187
開発時のタマスのホームページに載っていた 結局、各々のレベル帯での普段受けてる速さに対する回転量なりのエネルギー、重く感じるのはその体感による脳内記憶とのギャップだろ
ナックルなんかの場合やっぱ単純にスピードなんじゃないの？
普段自分レベルでは受ける事のないようなスピードで 基本的にはその時に同じ人同士が同じ用具別個体使って打ち合って重いか軽いかってで話しするでしょ。
日が変われば選手の状態が変わるから重い軽いは結構変わる可能性あるけど、
同じ時に比べてもやっぱり比較できるほど分かるわけだから。 同用具でなぜ重量が考えないのか
まさか重量以外はすべて同じだとでも思ってるわけ 現実でプレーヤー同士が話をするときには通じるし、厳密な事はどうせ判明しない曖昧な表現であることも理解している。
一方でどうしても物理的な解釈をしたい人が少数だがいる。
このやり取りは終わらんと思うよ いや、こんなのは最初から結論は出てるんだよ
卓球においてはラケットの重さは球速に関係ないと言って良い
テニスなどボールが重いスポーツは、一定以上の重さまで球速が伸びる傾向があるが、卓球においては球速にはほとんど影響しない
過去レスには、そのような論文があると言及されているし、そもそも片面ラバーのペンホルダーの球速を見ても関係ないことが分かる
これ以上話すことはない なので「威力物足りないから重いラケット使いたいんだけど〜」という用具相談のレスに重さなんて関係ない派はいちいちつっこまんでくれよな
この無駄なレスが続くだけだから トップ選手は同じラケットでも重いほうが飛ぶと言っている、などと反論する阿呆もいるが、>>184でも言及されている話で単純に重いのは反発係数が高いという話
こんなの>>97みたいなアホが同じ馬鹿反論繰り返しているだけで、もう話すことはないんだわ >>196
意味分からんな
「重さなんて関係ない」は正しいだろ
「威力出したいなら反発係数の高い用具を使え」が正解 >>190
今開発話のページ見たけど特にこれといった事が書いてなくて内容スカスカだから削られたのかね
ブレードの大きさで重くなって弾みって話は聞いたことが無いな
より先端で打てるから威力が増すならわかる 質問した者だけどバックに一枚ラバー貼ったら反発力は落ちるのかね？落ちるんだったら自分の感覚はおかしくなかったのかーってなるんだけど ブレードの大きさ変えたのはしなりやすくして回転かけやすくなるとかじゃなかった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
