タイムリープしてしまったんですが

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/03(水) 17:35:32.16

意味わからんたすけて

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 16:59:31.29

それ俺も他のスレで指摘したけど演技も正史も読んでない人が横山三国志のイメージでレスしてきて認めないんよね
諸葛亮別動隊が益州入りするのは劉備本体が出発する時点での確定事項っていうのが分かってない
妄想だけで間違い書き込んで指摘されたら拒否るからまともにレスするの無駄だよ

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 16:59:47.27

横山三国志に限らず「ぼくのさんごくし」のイメージでレスする奴多いのは確か
あまり語られないけど例えば劉備が荊州南部四郡を独力で獲得した思ってる奴多いけど
実は劉備が関羽張飛を周瑜の南郡攻防戦に参加させる代わりに
孫権から兵借りて赤壁と同じく連合軍で荊州南部四郡攻略してるからな
あと何故か荊州南部四郡攻略は劉度（零陵）→趙範（桂陽）→金旋（武陵）→韓玄（長沙）
の順と信じている奴多くてビックリするがどうみても江夏からだと兵站崩壊して不可能なのは
地図見れば明らかで実際には周瑜の南郡攻防戦の一環で長江挟んで反対側の武陵の金旋と戦闘して金旋敗死
その後江北との連絡断たれた残り三郡は戦闘せずに降伏というイメージよりもショボい経緯
あと劉備が荊州南部四郡完全支配してたのも怪しくて諸葛亮が長沙零陵桂陽の租税徴収してたが
劉備が政庁を置く公安のすぐ傍の武陵に黄蓋そして船で遠くない陸口に魯粛が居るという監視状態
周瑜や魯粛の奉邑は荊州南部四郡に点在でどうみても孫権が劉備に荊州貸してる状態
やはりイメージというのは事実検証するには害悪でしかない

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:00:04.42

しょぼくはないかと
戦国時代でも韓は野王を秦に取られたら北方の上党は孤立して降伏するしかなくなった
なぜか戦争に無関係の趙に降伏しやがったけど

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:00:18.56

龐統は劉備とうまくやってたのかなぁ生きてたら法正以上の活躍はできたろうか

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:00:36.15

いつかは書きたい三国志を読んでいたら
龐統が秦だから孔明を呼んだって書いてあったよ

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:07:19.85

龐統が死ぬと、劉備の前から、孫権が送った目付け役はいなくなった。蜀攻めは、劉備軍みずからの戦いに変わる。劉備は張り切り、張飛、趙雲、諸葛亮を益州に招いた。
http://3guozhi.net/c/ht2.html

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:07:34.91

劉備(後主)、諸葛亮、張飛、趙雲、劉封
すべての伝で「劉備は葭萌より還って劉璋を攻め、諸葛亮伝を呼んだ」と書かれている
何処にも龐統が死んだ後とは書かれていない
「なぜ龐統が死んだ後に諸葛亮達を呼んだ」ことを前提で書いてるけど、その根拠は書かれてないな
あと、「グレーかこみのなかに、ぼくの思いつきをメモします。」と明記されている通り、自説を書いてるだけでしょう

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:07:48.46

グレーかこみのなかに、ぼくの思いつきをメモします

と書いてあるからいいんじゃないの
龐統呉臣説は龐統が周瑜の元配下とか
呉臣の陸績・顧邵・全琮らと仲良しとか
劉備が龐統をクビにしようとして魯粛が人事に介入とか
色々根拠があるので話題にされるのはある意味仕方ない
それよりも諸葛亮は蜀随一の親呉派で
魯粛とツーカーの親しい仲なのはあまり語られない不思議

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:08:28.29

諸葛亮や趙雲がイリョウに行かなかったのは親呉派だったから外されたのかな
反対していたからとも言えるけど
フランス外人部隊も出身国への戦争は拒否できるらしい

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:08:45.43

あまり語られないけど諸葛亮は魯粛（217年没）の喪に服していたので
それ以前は蜀科制定などの治績が確認できるのに
217年～220年辺りの活動は漢中王の上表に名前連ねている等ぐらいで
劉備の漢中制圧（219年）や関羽の荊州失陥（219年）では
特に目立った活動が確認できないという・・・
関羽や張飛が死んだ頃の諸葛亮は喪中もしくは喪から復帰したばかりなので
親呉派でも劉備の東征などの呉との対立を止められるほどの影響力発揮できなかったかも

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:13:36.31

他スレにでもいけよ

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:22:55.63

>>228
id:rhGPqqAE0
ウザいからスレ立てろ

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:26:50.69

楊洪伝に劉備と曹操が漢中を争っている時に兵を送れという催促がきて
諸葛亮は楊洪にどうするか聞いたら楊洪はその通りにすべきというエピソードがあるので
普通に考えたら諸葛亮は劉備に援軍を徴兵して送ったのだろう

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:26:58.62

タイムリープしてしまったんですが ★2
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1712305604/

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:26:59.28

独立勢力か配下かを問題にして議論している人もいるけど
形式的には末期前は王を名乗らず、公式には漢の官職だから
上司部下や同僚ではあっても王と家臣ではないんだよね

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:27:26.74

形式的には漢臣だけど
やはり孫権と劉備との間には主従まではいかないまでも
一種の雇用関係（孫権が劉備を傭兵として飼う）があったのは
劉備が荊州の支配権容認してもらうのに京城の孫権に会いに行ったり
後々まで荊州借用問題が存在するのが蜀側呉側両方から伺わせることなどでわかるが
雇い主孫権（討慮将軍・会稽太守）よりも雇われ側劉備（左将軍・豫州牧・宜城亭侯）
の方が漢臣として格上なのがいつ見ても面白い
まあ主従の関係がねじれなのでいずれ関係破綻するのはある意味仕方ない

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:27:40.92

三国志の漫画で玄徳はたかが左将軍と言われているけど
前後左右将軍は九卿と同格で左将軍は前将軍の次の序列２番目
実は劉表や劉璋よりも官位が高いんだよね
というか前後左右将軍は大将軍に昇格できるから
劉備って勢力は弱いけど、官職的にはかなり高位

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:27:54.99

義昭と信長的な理解でいいの？
有能すぎる義昭で、信長から借りた封地も返さないみたいだけど

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:28:07.23

なんだこいつきっも

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:28:31.98

諸葛亮南蛮や北伐を見ると龐統なんかより軍事うまそうだ

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:28:43.23

こち亀でもあったけど
このバッジを付けていれば上司でも罰することができるというような
上司を取り締まれる権限があったら事実上最高位みたいになるね

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:28:52.95

南部四郡攻略に孫権が兵を貸したなんて記述あったか……？
誰がそんな攻略順序を信じてるのか知らんが先主伝通りに武陵、長沙、桂陽、零陵の順で攻略すれば何もおかしくないと思うぞ？
周瑜の奉邑が四郡に点在というのも言い過ぎで南郡と呉に面した長沙にだけ
黄蓋の太守位は一時的なものに過ぎずすぐ長沙に移る
周瑜の死後は魯粛のそれを引き継いだ程普が劉備との取り決めですぐ南郡から撤退する
単に劉備が孫権と正式に取り込めるまでの混乱では？

劉備がわざわざ孫権を車騎将軍に推薦したり、孫権を上位に置いたのは信憑性あるけど

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:29:25.43

あの当時の劉備は兵站を持ってないから孫権からの借りだろ
兵の貸し借りでは無くて
兵と食糧の貸し借り

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:29:34.04

スクリプトでも動かしてんのかカスじゃん

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:30:12.76

周瑜伝注の呉録に劉備が張飛と千の兵を貸す代わりに周瑜から二千の兵を借り受ける話あるな
時期的に南郡攻防戦の最中で荊州南部四郡攻略の直前と推定されるので
孫権から直接兵借りてる訳ではないが呉から兵借りたのは根拠ない荒唐無稽な話ではない

先主伝通りに武陵、長沙、桂陽、零陵の順で正解だと思うが
演義特に横山三国志のイメージでレスしてくる奴は漏れなくそんな攻略順序を信じてるという感
まあリアルでも横山三国志のイメージで赤壁の戦いで東南の風云々考察し出してた奴見た事あるから
そういうレベルの低いニワカ系三国志好きはそこいら探せば一杯居ると思うが

確かに四郡に点在というのも言い過ぎだが魯粛は周瑜死後に周瑜の兵4千と奉邑を引き継ぎ
その後南郡から陸口に移って兵を4千から万余人まで増強できているので
劉備に南郡は貸与しているが奉邑はそのままだったともとれる

黄蓋は武陵太守・偏将軍の地位で在官のまま215年頃に死去しているのが昨今の通説
荊州南部四郡治めている筈なのに諸葛亮が租税徴収してるのは零陵、桂陽、長沙の三郡で
武陵に関しては諸葛亮の統治が及んでいないのは諸葛亮伝にもある通りで
零陵太守は郝普、桂陽太守は趙雲、長沙太守は廖立と劉備配下の人物が就いているのは確認できるが
武陵太守のみいくら探しても劉備配下の人物の名前が出てこない
要するに黄蓋死去以前の劉備側の武陵実効支配の痕跡が確認できない状況
劉備側が明らかに武陵実効支配確認できるのは215年に劉備と孫権が荊州の領有争って
湘水を境界線として江夏・長沙・桂陽は孫権側、南郡・武陵・零陵を劉備側として和解して以降
あと蛇足だが黄蓋の長沙への越境反乱鎮圧は黄蓋の最初の君主孫堅が長沙太守の頃の専売特許で
黄蓋が孫堅の真似したとしてもおかしくない

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:30:27.55

機械だったか

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:30:34.16

215年に劉備と孫権が荊州の領有争った時に
孫権が返還求めて呂蒙が降伏させたのが長沙、桂陽、零陵の三郡
なので武陵は元々呉が支配していた説は根拠あるな
しかし湘水を境に荊州分割した際に呉の支配は実質1郡増えただけだから
呉にとっては不満残る結果で更なる荊州返還要求はある意味必然

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:30:52.02

不満残る言っても呂蒙の占領した零陵（＋α）を普通に劉備に返しとるのは同盟を主導した魯粛自身やからなあ
つまり孫堅以来荊州に侵攻し続けてる孫呉（を構成してる豪族）の本能的とも言える悲願なだけで他者から見れば別に必然ではないという事
そもそも赤壁以来の荊州刺史は劉琦で劉琦の死後に荊州牧になったのは劉備だから必然性なんてカケラもない

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 17:31:09.67

漢からもらった荊州牧ってこの時点で意味あるの？
実質ぶ魏にぶんどられたあと周瑜が奪取そこを借りて武力行使で魏以外の部分を取ってる時点でもう意味がない役職では

**いっち** ◆3h6K3h2LvM · 2024/04/05(金) 17:50:43.10

どうでもいいけど正史三国志でさえ
場所や地名が間違いなんじゃないかってのがあるレベルなんだから
邪馬台国の地理なんかが正確だと考える方がおかしい
一説には実は正しいって有力説もあるみたいだけど

**いっち** ◆3h6K3h2LvM · 2024/04/05(金) 17:51:16.43

朝貢者がヤマトを名乗っててその音を漢字で表したら邪馬台になったわけだから
やっぱりヤマト(大和)国だよな

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/05(金) 18:19:50.14

>>268
いっちな乗り出してわろたい

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/06(土) 02:30:49.24

草

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/06(土) 16:39:35.95

大谷、2試合連続

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/06(土) 22:38:27.96

確定させなきゃ損じゃないからね
足元カットで済ますよ
全然出てなくねえか

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/06(土) 23:03:49.68

あいがみ元貧乏vsおおまゆ現在貧乏独身おじさんの趣味じゃなくて草

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/06(土) 23:10:19.79

若者以前に技術的に配信するって

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/06(土) 23:15:17.38

>>22
> ・カード情報で3980円なんてアレやろ。

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/06(土) 23:33:20.29

終わってから出直してもう趣味に可愛い
じゃああなたの予想聞かせて

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/06(土) 23:51:43.47

あんまり下げない
前代未聞

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/07(日) 00:08:12.84

バスのエンジンとガソリンタンクは大概後ろにあるよ
居眠りしてる馬鹿議員と同じや
漫画自体はある

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/07(日) 00:18:48.28

>>213
すぐに加盟店にすぐになれるかが境目

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/07(日) 13:24:25.34

>>207
あータタタタッ
ほぉわったぁーー！
おまえはもう、リーしている・・・
お次は誰だ？

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/07(日) 21:50:38.74

>>1
頭悪そう

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/13(土) 21:39:12.17

タイムリープしたいとは思わない。今の自分にも大切なものはあるから、でも過去を変えて今をいい方向に向かせたいっとは思う。
なんか無いのかね…無理か。

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/13(土) 22:05:08.55

だからお前はダメなんだ

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/13(土) 23:47:55.06

これ嘘？だね

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/14(日) 14:54:27.28

それ言い出したら「時間停止系AVの9割はウソだから」と同じや。
ウソは前提で「万一、本物があるかも？」で楽しむものや。

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/17(水) 08:47:56.87

バカじゃねえの

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/17(水) 09:28:28.42

>>285
でもこの嘘面白くないじゃん

**本当にあった怖い名無し** · 2024/04/21(日) 12:00:42.04

本スレは無事終了しました。