幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその35
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです。
リターンズ略してＲにしてます。
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください。脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように。
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らしコワレコ精子ヒス職人(横浜の在日韓国人占い師「竹下宏」)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその34
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1512468302/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 辞書の幽霊の定義に関する馬鹿げた話はやっと終わったのかえ？ 幽霊ってのは主観性の問題だから、見えてると主張する人を否定することはできない
ただ、我々の社会で共有できることは客観性のあることだけだから信仰に属する観念は
広めることがないように注意を払わないといけない >>599
信仰？どちらかと言えば文化の類だろよ
お盆も葬式も止めさる気かい？ >>597
主観であるなら、お前自身以外には何の関係もない話「チラシの裏や便所の落書き」だが。 中世の人が「雷＝神の怒りだから、雷は信仰に関する現象である。つまり主観である」と言ったら、それは正しいと思いますか？ ある時代において「宗教や主観の問題」と考えられていた現象が、次の時代においては自然科学的な現象であったと解明される事だってある。 人類はまだ幽霊について何も知らない。
科学で扱えるのか否か？
主観だけの存在か否か？
宗教的な存在か否か？
本当にいるのか否か？
これらはまだ何一つ解明されていない。 意識や知能を持つのか否か？
人間と物理干渉するのか否か？
人間に危害を加えるのか否か？
何も判ってはいない。 >>603
その時それが一般共通認識であったならばそれが正解だな
違うというならそれを証明すればいいと何度も言ってるだろw >>604
幽霊は肉眼で見える人と見えない人がいる。
雷も見える人と見えない人がいるんですか？
昔は見える人と見えない人がいたんですか？ >>604
そう次の時代で解明されているのである
で見間違いや幻覚がなんだって？ ID:jqumXL120 は DoW だろ。このオッサン月曜日の午前三時まで何やってんだか。 突然現れて、浮いたり沈んだり透けてるように見えたり消えたり、物を素通りしたように見えるような幽霊そのものは、人間など物と物理干渉しないからだろ。 >>608
「肉眼で見える人と見えない人がいる」が判断の境目なら、スロットの目押しやステレオグラムもオカルトですか？ >>609
次の時代になる前から、雷は「宗教でも主観でもなく、科学的に検証できる存在」でしたが？ そもそも幽霊が「見える人と見えない人がいる」というのは、どうやって検証したんだ？
幽霊は誰にでも見える。
全員が目撃した場には幽霊がいた。
見える人と見えない人がいた場では「見えた」と言ってる者が嘘をついていた。
という可能性もあるよな。 天動説も同じだな。
誰にでも見える「天体の動き」は神からのメッセージだと思われていた。星の並びや日食、月食などから宗教的な意味を得ていた。
ある時代に天体の動きは「宗教」であると判断され、天動説が正しいといわれていたが、それは正しい判断であったか？
天動説は間違いであり、客観的検証による地動説が正しかった。 つまり、天動説の時代に「天体の動きは神のメッセージ。つまり宗教なのだから、客観的検証など無駄だ」と言っていた人たちは、全て間違っていたわけだ。 「幽霊がそこにいることが客観的に確認されているのに、それが見える人と見えない人がいる」というならわかる。
だが「証拠は無いが幽霊はそこにいる。俺には見える。お前には見えないのか？」などと言われても、「本当はお前も見えてないんだろ？」くらいにしか思わん。 「汚れたシャツを20日間放置すればネズミが自然発生する」というのが一般共通認識だった時代には、汚れたシャツから本当にネズミが自然発生していたのかw
肯定派の考えは面白いねw 「地震は地下の大ナマズが起こしている」と考えられていた時代には、地震は本当に大ナマズが起こしていた。
「大風は風神が、雷は雷神が起こしている」と考えられていた時代には、本当に風神や雷神が風や雷を起こしていた。
これが肯定派の認識だそうです。 幽霊など存在しないのだから、「見える人と見えない人がいる」のではなく、「見えると言いはってる人と見えない人がいる」が正しいわけだが。 枯れ尾花を見て「幽霊を見た」と言ってる人と、「枯れ尾花を見た」と言ってる人がいる。 幽霊が存在しないのから、「見えない人がいる」のではなく、見えたとき幽霊は存在し、見えない時は幽霊は存在しない、が正しい。 幽霊を見て「枯れ尾花を見た」と言ってる人と、幽霊を見たというのは「枯れ尾花を見た」のだ、と言ってる人がいる。 基本的なことを質問します。
「霊魂とか幽体」って、そもそもなんなんですか？ 人間ていうのは、
脳や身体が死ねば何もかも終わりなんでしょ？
脳が死んでしまえば、心もなくなるよね？
そもそも人間って、100％物質のみで構成されてるんでしょ？ >>628
死後は生きている人と話などが出来ないから、人の死後の意識とか心がなくなるとしているのだろうか。 魂云々いうからこじれる
UFOも同じで、宇宙人の乗り物云々いうからこじれるのである
魂にしろ宇宙人にしろ、そういう胡散臭い話は置いといて、
外観を視認できる現象自体はあるんだろうと思う
実際に目撃してる人間が居るから
中身云々いうのは時期尚早である 幽霊を見た、と言う人がいたとして
その実態はじつは中華料理屋の換気扇から出た湯気のかたまりであった
しかし、中華料理屋の湯気であったことが確認されないかぎりは
その人はずっと幽霊を見たと思い続けることになる 幽霊を見た、という体験のすべてに関して
その実態を特定することは不可能である
だからUFOが「未確認飛行物体」であるのと同様に
UGO「未確認幽霊的物体」とかの呼び名にしたほうがよいのかもしれない 幽霊「死者の霊魂がその姿を現したもの」という辞書の定義はもう古くなってきている
そもそも霊魂があるのかどうかも不明なわけだし
今は、心霊スポットに行って白いモヤのようなものを目撃すれば
「幽霊を見た」という人が多くなってきているが
この場合の「幽霊」というのは、上記の「未確認幽霊的物体」のような意味で使われている もちろん「幽霊を見た」と言わずに
「何だかわからない白いモヤのようなものを見た」と言えばいいわけであるが >>635
それでは再生数が稼げなかったり、注目を集められなかったりする。
もちろん、本に掲載される可能性も少ないから
霊感商法とは別に、そういうビジネスのネタにならない。
「俺には特別なものが見えるがお前らには見えない」
っていう中二的自尊心を満たせないから。 >>635
つ>>496
定義問題で言う「死者の魂が生前の姿で現れたもの」に近いものを目撃した人は「それ」を「幽霊」では無いと否定する
さて、それは何になるのでしょうか？w 高速道路をドライブしていて、道路上に長くて白い物体が落ちていたので「ウドンが落ちていた」と思った。さて、その物体は「間違いなくウドン」だろうか？
また、後続車のドライバーは「ゴム紐が落ちていた」と思い、別のドライバーは「白い塗料の線だ」と思い、他にも「サナダムシだったりしてw」と思ったドライバーもいた。
するとその物体は「ウドンであると同時にゴム紐であると同時に白い塗料あると同時にサナダムシ」なのだろうか。
「ウドンであると同時にゴム紐であると同時に白い塗料であると同時にサナダムシ」という物体が高速道路に落ちていることなどあり得るのだろうか。 肯定派はよく「何かを見た事実は否定できない」というが、否定派はそれを否定していない。
幽霊目撃談は「何かを見た」＋「その何かは幽霊」というふたつの要素から成り立っている。
否定派は「その何かは幽霊」という方のみを否定している。 「その何かは幻覚」「その何かは枯れ尾花」「その何かは宇宙人のホログラム」「その何かは超能力者のイタズラ」かもしれないのだから。 >>637
「幽霊」と呼ぶしかない「もの」だろうね。 >>639
>>643
では、改めて
「幽霊」の定義とは何なんだろうね？ その人に「幽霊のイメージを「喚起させたモノ」」だよ。
喚起させたモノが、霊体かもしれないし、枯れ尾花かもしれないし、
宇宙人のなんちゃらかもしれないけど不明。
議論になるのは、何に見えたかではなくて
対象物や見せたモノは何か？だろう。 >>643
決して宇宙人のホログラムではない故人魂による幽霊のこと？ どうも定義って言っても、
「みんなが幽霊という言葉でイメージできる範囲」の定義をやろうとするね。 高速道路に落ちていた白くて長い物体を「ウドンと呼ぶしかない」とするには、それなりの検証が必要だけどな。 存在が証明されているウドンですら、高速道路に落ちている白くて長い物体をウドンであると確認するには、一定の検証が必要だ。それ無しでは、ゴム紐や白い塗料やサナダムシや幻覚や目の錯覚の可能性が否定できない。
存在が証明されていない幽霊であれば、検証の必要性はウドンの比ではないだろうね。 >>647
何の客観的データもないんだから「ぼくのそうぞうしたゆうれい」以上の定義になるわけないよね。 >>645
それを定義とするなら、科学的には幽霊は存在するになるだろうねw
それこそ俺の立場「見間違いでも嘘でも幽霊と言うなら幽霊」状態だから
俺が挙げた事例では、目撃者は「『幽霊』≠『死者の魂が生前の姿で現れたもの』」としている
この時点で定義からのアプローチってのはもう不可能になってるんだよね
>>651の言う通り「ぼくのかんがえたゆうれい」ばかりになって、幽霊は定義不可能だってことをこの事例は示している
では改めて問おう
幽霊は本当にいるのか？いないのか？
ってねw >>616
だからお前がそれを証明すればいいと言っているだろう
そこから逃げ回り管を巻き続けたいがために屁理屈を言い続けるのか情けないやつ 観測したものが何だったのか、ということを確かめるしかない
・A氏がビルの隙間で「人型をした白いモヤ」を見たと証言
・B氏が自宅の仏壇の前で「去年死んだお婆ちゃん」を見たと証言
・C氏が昼に「空を飛ぶ誰のものともわからない生首」を見たと証言
このA、B, Cの目撃談には顕著な共通点はない
とすればA、B,、Cの事象についてそれぞれ検証するしかない
これはUFO目撃の場合と同じ
で、A氏の場合は近くに換気扇の吹き出し口があるので水蒸気の可能性がある
B氏の場合は大好きなお婆ちゃんを亡くしてノイローゼ気味だったので幻覚の可能性もある
C氏の場合は原因不明
・・・というふうに、それぞれの事例を検証するしかないんだよ >>642
証明できなきゃそりゃゴキブリ見てカブトムシと言ってるのと同じだからw
俺はゴキブリ見てカブトムシとは言わないわw
はよ証明してくれよ >>655
まあ残る科学的アプローチはそれだけだろうね
で、俺はそれをやってはいるんだけどね
さて、やってる人間が言うのも何だけど本当にそれで幽霊は見つけられるんだろうかね？w 「幽霊の定義」が先にあるわけではない
「観測・目撃」したものが先にあるんだよ >>655
そうそれが正しいんだけどそこから逃げ回るのに詭弁を弄するやつがいるからな
現代科学で否定出来ると言いながら全くやらない奴w
科学で否定出来るならさっさと数式的な根拠でも出しゃ終わる話なんだがな >>658
そうだよ
観測・目撃したものが先にある
その観測したものが、水蒸気と同じデータであれば水蒸気になる
その観測者に脳の異常があったら、それは幻覚になる
では、どうなったら幽霊になるのかな？ >>660
現状では、上にも書いたように
UFOが未確認飛行物体であるのと同様
原因が特定できない目撃証言・体験については
仮にUGO（未確認幽霊的物体）などとして分類しておくしかない それで、もしUGOになんらかの共通点があるのならば
それが研究のとっかかりになるかもしれない
ある共通点があるものを「幽霊」と呼ぼうという合意ができるかもしれない
それが科学的な方法 >>661
それは名前を付けてる「分からない」にしか過ぎないよね？
再度質問、幽霊は見つかるのかな？ >>662
それは本当に幽霊なんだろうか？
ここで問うてる幽霊なんだろうか？ 辞書にある「幽霊の定義」は科学的な定義ではない
言語的、文化的な定義でしかない
「観測・目撃」の事例はあるが
いまだに科学的な「幽霊の定義」というものはない >>664
「ここで問うている幽霊」について定義は決まっていない
何度も言うように「観測・目撃」したという事例があるだけ UFOだってそうだな
人工衛星、気象観測用気球、ヘッドライトの反射、惑星・・・
そういうものを除いた目撃証言に対しては、科学的には「わからない」という答えしかない
幽霊も同じ 20年以上前だったかな。
テレビで見たんだけど、たしか森の中で何かの儀式みたいなのをしてる時に2、3人の幽霊らしきものが映った映像だったんだけど、見た人いないかな？
本物っぽいと思ったんだが。 で、これ以上何かをしようとすれば
話が言葉遊びに墜ちる >>669
言葉遊び否定したにが一番言葉遊びに固執してんだからどうしようもないわな
まあそれも証明された様だし人間観察の場としてここは非常に有意義だと思うわ
最近言わないかもだが横から失礼 ま、そゆことw
だからここでは何もルールは決めない
自由に語って貰えたらいいんです
その上で自分の答えが出たらそこで卒業ですw
ここで出来るのは言葉遊びだけですから >>670
「に」は言葉遊びが好きなのだと思うが
スレチをやってるわけでもない >>672
ん？言葉遊びだねという俺のレスに噛み付いて来たのは否定派の二人だけだったのよ
言葉遊びじゃないってな
その内の一人がにだったのさ
ならそれを証明してやろうじゃないかと思ったのがここをたまに覗きにくるようになったきっかけだった訳 確かにスレ違いではないな
普通に言えば良いことをいちいち上から目線で己が絶対善で余計な煽りを入れながら
自分に酔いつつ語るから目障りなだけだ 議論を言葉遊びっていえばネットの大半はそうだからな。
そりゃ各々が「幽霊」について話してるかをあいまいに進めれば余計に加速するだろう。
対応としては単にスレの「幽霊」の定義分類を復活させればいいだけ。
ネタの人は何で嫌がったんだっけ？ >>674
毎日のように同じ事を何度も書き込んでるからな。
幽霊がいるのかいないのか気になって気になって仕方がないか寂しがり屋のどっかだな。 毎日のように同じ誤った主張がなされるので、毎日のように同じ批判を加え続けてはや10年（くらい？） 言葉遊びだからって別に腐す事も卑下する事もないわいな
元々文章レスで言い合う事しか出来ないんだから
ちゃんと理屈立ててアレコレ話せばええやろ 「お前が見たものが本当に幽霊かどうかも判らないのに、なぜ辞書の幽霊の定義が当てはまると断定してるの？」と一回書けば普通は理解できるはずなんだけどね。
これが理解できない人間がいるんだからしょうがない。 肯定派が見たものが本当に幽霊かどうかも判らないのに、なぜ辞書の幽霊の定義が当てはまると断定してるの？ >>656
お前がゴキブリを見てカブトムシに間違わない人間であるかないかなんてわからないだろ。
ではイッポンシメジを見てシメジだと絶対に間違わないか？
高速道路で一瞬見えた白い塗料の線をウドンには絶対に見間違えないと断言できるか？ 幽霊であると証明できなきゃそりゃゴキブリ見てカブトムシと言ってるのと同じだからw
俺はゴキブリ見てカブトムシとは言わないが、1路上に張り付いたガムを100円玉に見間違えたり、女だと思って声かけたらロン毛の男だったりしまくってるわw
はよ幽霊が見間違えじゃないと証明してくれよ 人間は、幻覚を見たり見間違いを犯す生き物である。「幽霊に関する目撃談のときだけ幻覚や見間違いは一切発生しない」などという事はあり得ない。 にに議論で負けて、所詮は言葉遊びとか人間観察してるだけとかって
個人的にはそっちの方が見てて恥ずかしくなって目を背けるｗ 「毒キノコを見つけて、毒の無いキノコに間違える人間」がいないなら、どうして毒キノコ中毒発生のニュースが存在するのかね？
「人間、見間違いや勘違いを絶対に起こさないとは断言できない」という社会通念を捨ててどうする？ 肯定派の拠り所は「科学的に完全否定出来ない」って事だからなー
それはそうなのかもしれんし色んな旬の可能性を考えるのもいいけど
量子物理とか持ち出されるとなんかもう
おまいらが存在して目の前の端末叩いてる事位は肯定する様な
普通の感覚での説明は出来ないもんだと諦めてるのかな
後時々肯定派には
否定派は全ての幽霊現象は現代科学で説明出来ると言ってたり
幽霊はいないと断言出来ると言い切ってるかの様に思い込んでる人がいる
でも多分ほとんどの否定派の基本的な主張は
「現状では幽霊が実在すると言える科学的な根拠はない」って感じだと思う その幽霊を目撃したから幽霊は本当に存在すると書いているのであり
このスレが存在するからそれを書き込んでるだけでは無いという事だ。 肯定派のおれ様が見た幽霊は本当の幽霊なのに、なぜそれが辞書に載ってる幽霊の定義に当てはまらないと言えるのか。 人間は、幻覚を見たり見間違いをする生き物である。しかし「幽霊に関する目撃談のときだけ幻覚や見間違いは一切発生しない」などという事はあり得ない、と、誰も言っていないのだが。 お前さん達は、本当の幽霊を見てそれを宇宙人のホログラムと間違わない人間であるかないかなんて誰にもわからないだろ。
では、虹を見てそれはニジマスだと絶対に間違わないのか？
高速道路で一瞬見えた黄色いような塗料の線を、うちゅう人のウンコには絶対に見間違えないと断言できるか？ 電力会社の送電線にカラスが休んでいたように見えた。そのカラスは人間の幽霊ではないと、誰も断言できないだろう。 科学的に「幽霊現象」を研究する方法
１，まず「幽霊を見た、霊的な体験した」という事例をたくさん集める
２，体験者に嘘発見器等にかかってもらうなどして、虚偽・創作ではないことを確認する
３，体験者に脳MRIや認知症の検査をしてもらって、脳機能障害や精神異常がないか調べる
４，幽霊が出たとする現場をそれぞれ検証して、見間違いや勘違いの可能性を探る
５，２〜４の結果、どうしても原因不明な事例をファイル化する
６，ファイル化された事例から統計的な手法で共通点を抽出する
７，共通点を元に、それが起きた原因についての仮説を立てる
８，様々な方法を工夫して、実験・観察で仮説を検証する
９，これまでの過程を論文等にまとめる
・・・とはいっても、できるのは６までだな ７〜９は現状では無理 これはUFO研究でも同じ
原因が不明な事例をファイル化するところまでで研究はストップしている
「UFOを見た」という報告に対して、原因を特定できないものが○％ある
というところで止まってしまうのがUFO研究の現状 ちなみに、１９世紀から２０世紀初頭にかけての心霊主義が流行した時期
当時の科学者は霊媒師を通じて交霊会等で心霊研究をしようとした
そしてそのほとんどのケースで、世間ずれしていない科学者が
なかば詐欺師のような霊媒師に騙されるという結果に終わった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
