幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその30
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1504256478/ まーもし、幽霊の原因が「何らかの理由で過去の視覚情報が現在に現れてくること」とかなら
家とか電車の幽霊があっても不思議はないが >>525
果たしてそれは妖怪なんだろうか？
妖怪博士井上円了は、妖怪と幽霊の分類を試みた
しかし、柳田國男などによりそれは否定されることになった
日本の古い概念では、幽霊は妖怪の一種であり、幽霊もまた妖怪であると
妖怪と言う概念自体と幽霊という概念の間に実は境界は存在してなかったのではないか？ってのが、現代民俗学で言われている仮説
>>527
前から言ってるように、必要なのはこのスレでの結論ではありません
まあ、それでも合意させると言うなら勝手ですが、そのうち最狂肯定派のあの人がちゃぶ台返しすると思いますけど >>529
じゃあもし、上で書いたみたいに偶然の作用で過去の視覚（聴覚でとかでもいいが）情報が
現在に現れてきたものが幽霊だとしたら
これは死んだ人間に直接由来する、と言えるのか 例えば「1気圧上では、水は摂氏100度で沸騰する。それは神の御心である」という仮説はどうだ？ >>531
鳥山石燕の妖怪画の一項目として幽霊があるな >>532
「死者が生前に持っていた記憶が残存し、あらわれたもの」であれば直接的に由来している。
「目撃者や体験者自身の、死んだ身内や知人に関する記憶が想起されたもの」であれば直接的に由来していない。 >>537
いや、俺が言ってるのは、世に知られない物理作用かなんかで
過去のワンシーンだけが３D画像としてどっかに記録され
なんらかの拍子にフラッシュバックしてこの世に現れるという場合
シーンだから死者の記憶も何もないし、体験者も基本関係ない >>522
ちょっとズレてる気がする
まずは「幽霊」が実在するかどうかに集中するべきだと思うんだわ
別に「幽霊を人のみに限定する」と言ってるのではないんだ
多分世のほとんどの人の最大公約数として「幽霊には人間由来のものがある」ってのは言えるだろ？
勿論実在するかどうかではなく「幽霊」の概念として
だからこそ人間に限定して考えるべきだって話
それ以外の動物事物に関しては肯定派内ですら意見が分かれる所なのであって
人間以外が幽霊になり得るかどうかは「人間が死後に幽霊現象を発生し得る」と合意が
もしも得られたらその後で考えればいい事なんではないかな
人間は幽霊にはならないが人間以外なら幽霊になり得るって肯定派がいれば
この絞り方には同意は得られないかもしれないけど >>535
現在、1気圧上での水の沸点が摂氏100度であることは、神の関与の有無とは無関係に証明されている。
それに対し、神の御心の影響が本当にあるのか無いのかは完全なる「個人の自由」でしかない。
それに対し「神の御心の有無が証明されない限り、水の沸点が証明されたとは言えない」とはならない。
ある現象に神や宇宙人の意思が関与してようとも、その現象が、神や宇宙人が存在しなくても成立することを証明することは可能である。 >>538
肯定派は、それを「幽霊」として認めるかどうかでしょうね。
それを認めたら「死者と幽霊は無関係」とすら言えちゃいますよ。 普通、ある人物の写真を「本人と同等の存在」とは認めないですわな。 わかりにくければ「死者の主体性に直接由来するもの」にしましょうか。 平行世界があって
Aさんが死んだ世界とAさんが生きている世界があり
それがたまたま交錯して、Aさんが死んだ世界にAさんが生きている世界が短時間だけ出現した
その目撃談が幽霊だ・・・とかアメリカ人で書いている人がいるな ただまあ、条件をせばめて考えやすい範囲で考えましょう、というのは理解できる 死者の霊魂ではなくて感情も含まないただの「記憶」が何らかの形で残存した場合に
未知の現象でそれが生者の意識内で再生されたものを「幽霊」だとするのか
それともそれは「枯れ尾花」に類するものだとと分類するべきなのかは
否定派懐疑派内でも意見が分かれるかもしれんね
まあそんな現象が確認されてからの話かもしれんけど 『狸』と言う生物が発見された
『狸』が実際に発見されるまでは「変身能力のある動物」だとされていた
でも実際に発見されてみればそんな能力はなかった
だとすればのに実在を確認された生物は『狸』だとは言えないのか
ってな話かな
個人的には実際に「霊魂」がではなく意識のない単なる死者の「記憶」が現世に残留して
生者に作用して起こしていた現象であっても「幽霊」だと言ってもいいのかな？
それでも死者由来である事には変わりないから
狸は発見されるまでは「変身能力のある動物」だとされていたが実際にはその能力はなかった
でも狸自体は実在したみたいに
幽霊は発見されるまでは「死者の霊魂が現世に留まってるもの」だとされていたが実際には生前の記憶の残留現象だった
でも幽霊自体は実在したって事になるのかな
それ自体は霊魂の顕現たる幽霊の実在否定には必ずしもならないし
じゃあ「霊魂」とはって話もあるけども >>551
ごめん
wikiは読んでみたけどレスの意図が良く分からんかったわ >>549
その説は超心理学、と言うかゴーストハンターの中にもあります
ゴーストハンターと一括りに言っても色々な派閥があります
派閥と言っても研究ベースの話ですが
霊を人の記憶、残留思念と定義付けを行っているのは主にＳＰＲ（英国心霊現象研究会、キュリー夫人やコナン・ドイル、エジソンなどもメンバーだった最も古い超常現象研究会）、ダウザー協会の系統の超心理学研究者の流れを組む研究者です
これらは心霊主義から超能力主義になっていった研究会で、心霊現象の多くは超能力の一種であると考えています
逆にＳＰＲが脱心霊主義になった際に別れた派閥がおり、こちらは霊の存在を説き研究を行っており、こちらがゴーストハンターを最初に始めた研究者になります
日本では日本ダウザー協会が独自にゴーストハンターの育成講座を行っていますが、そちらでは心霊現象は残留思念によるものであると言う教育を行っています
両者は意見が相対しているものの、現状では「心霊現象（超常現象）の存在をまず研究すること」という同意がされている状態で、どちらが正しいなどといった論争はほとんど起きていません
ってのか、どちらのベースでもそれなりの成果が出ている状態のため、「今の所どちらが正しいとも言えない（より研究をすることでいずれ分かるだろ）」という認識に立っているのが現状です
ちなみに私はどちらの派閥も一度師事した上で、中立的に観察研究を行っています
最近はそういうゴーストハンターが増えているのも現状です >>552
幽霊、ゴーストには死者由来で無いと言う概念も海外には古くからあったりする >>549
死者由来の情報として「幽霊」分類でいいんじゃないかと（個人的には）思う。
霊魂みたいなのがあるとしても生前と死後だと、あらゆる意味でイコールではないだろうし。
霊魂はないけど、死者の情報は未知な微小単位で周辺に分散（拡散）保存されてるとか
まあ、いろいろ人によってはあるだろうと思う。 >>553
なるべく中立的に考えたいって志向は理解出来るんだけど
でもネタの人の現状の主観ではそれは「幽霊」と分類すべきものなのかな
もしも仮に意志や思考のないただの「記憶」が何らかの形で現世に残留してて
それが生者になんらかの現象を起こし得るのであれば
個人的にはそれが「幽霊」の正体のひとつであると言えるとは思うんだけど
勿論それが確認されたらだけど
>>554
回答ありがとう
でも多分だけど死者由来でないもの日本では「幽霊」と呼ぶのは一般的ではないんじゃないか？
例え「幽霊」が「お化け」「妖怪」の一種だと分類される事はあっても
少なくとも死者由来でない「幽霊」ってのは多くの日本人の肯定派にとっても違和感があるんじゃね？
「ghost」と「幽霊」の語意に関しての文化的な意味合いの差もあるとは思うんだけどさ
概ねだけど日本では死者に由来しない「お化け」「妖怪」は「幽霊」だとは言わないのでは？
もし海外でどちらも「ghost」だと表現する事があっても
>>555
自分も意志や思考のないただの「記憶」が何らかの形で現世に残留してて
それが生者になんらかの現象を起こし得るのであれば
個人的にはそれが「幽霊」の正体のひとつだと言って差し支えないとは思わんでもない
でもそれはそれで幻覚や脳の誤認も「幽霊」であるって言ってるのと変わらないのかもしれんとも思う
しかもそれって死者の霊魂に由来する幽霊の実在性の否定にはならないんだよなー 恐らく日本一有名な「幽霊」族の人？がどうにも死者由来っぽくはなさそうなのが認識や解釈の難点
そもそもあの人？を「幽霊」族だって認識してる人が何割いるのかの一般性も疑問だけど >>556
まず、前から言ってるように私自身は完全肯定派（嘘やＣＧでも幽霊と言われるものは全て幽霊である）という立場で居ます
だから、どちらでももちろん幽霊ですw
海外の概念の件ですが、自然科学以外で考えるならばそれでいいでしょう
あくまでも話していることは全て「科学として」論ずる場合でのことです
自然科学で日本特有の定義です諸外国は知りませんとかってものがありますか？
自然科学で論じると言うなら万国共通・時代性不問である定義にしなければそれは科学と言えるのでしょうか？
その前に話していた共通認識とか同意を図るのに科学ではネイチャーなどの論文誌がありますが、それらは全て英語です
英語圏でも同意を図れるものでなければその時点で「科学じゃない（偽科学・科学ごっこ）」ってことになってしまいます
科学ごっこをしたいだけなら別に構いませんが、ちゃんと「科学ごっこで出たなんちゃって結論」と言わないといけませんねw >>558
んー表現が難しいんだけど
検証の客観性や科学的合理性の問題を言ってるんじゃないんだわ
それが客観的科学的に実在するかどうかは日本の国内外によって変わる事がないのは理解してる
ただこのスレでは目標物として日本語で言うところの「『幽霊』が本当にいるのか（いないのか）」なんだから
「ghost」がではなく日本語で意味する所の『幽霊』が実在するかどうかを問題にするべきではないかな
つまり日本語では一般的に死者由来だとされてる現象としての『幽霊』の実在性についてって事
妖怪全般や九十九神なんかも含めちゃうのは論点の拡散にしかならんのだと思うんだけど
どうかな >>559
そのあたりは>>531でに に言った通りですw
過去の定義問題では必ずと言っていいほどちゃぶ台返しをされていたって経緯がありますのでw ちなみに
猫さんは嫌がらせでちゃぶ台返ししてる訳では無いですので
前から私は彼のことを「向こう側の人」と呼んでいますw
彼と我々（私は微妙に含まれて無いので、あなた方の方が正しいのかな）は見ているものが違うから、彼はちゃぶ台返しをするのです
とりあえず、定義問題を進める時にこの記事だけは一読しておくことをオススメします
なぜ、被災地に「幽霊」がでるのか あいまいな死に寄り添い生きる
https://www.buzzfeed.com/jp/satoruishido/higashinihon-earthquake-yurei?utm_term=.thXxaqGwy#.ji87Y8Q0o
私の言ってる意味、猫が毎回定義問題でちゃぶ台返しをする理由がここにあるかと思います もし幽霊という超常現象が物理学的に『ある』のならば、
現在、宇宙物理学で存在がほぼ確実とされているものの検出出来ず正体不明である
『暗黒（ダーク）エネルギー』『暗黒物質（ダークマター）』を媒質、媒体にしているのかもしれない。
そうだとするとそれらの正体が解らない限り、議論が先に進まなくなってしまうのだが・・・。 どうしてダークエネルギーやダークマターというお決まりの文句しか出てこないの？
あとは素粒子とか。幽霊という現象は超常現象ではなく、あえて言うのならば
日常現象だ。この現象は腐るほどあるんだか日常的にある。 >>565
こう書いた方がよかったか。
「もし『幽霊』というものが『超常現象』であり、物理学的に『ある（起こる）』のならば、」 ダークマターやダークエネルギーは超常的なものなのか。
ダークマターやダークエネルギーなんかよりも幽霊現象のほうが
目撃事例は豊富にあるんだぞ。 幽霊ってフィルムカメラやデジタルカメラに映るし、生身の人間でも人によっては存在を感じ取れる（らしい）んだから
現代科学で検出できない物質やエネルギーとは関係なくね 幽霊は科学とはいっさい関係なくて神様が出してるんだという意見も言って悪いわけではない >>570
全知全能の神様が超自然的かつ絶対的な力で出してるとか まーしかし、ダークマターやダークエネルギーがあるんじゃないかという
予測がなされる時点で現代科学のすごい進歩なんだよな 全知全能の神が作ったものだから科学が無関係とはならないと思うんだけどな
そもそもこの世界自体が神様が作ったかもしれないのに、科学で一応説明できてるし
まあ完全にはほど遠いけどさ ダークマターは、遠くの銀河の回転を観察したときに
目に見える重量よりもずっと重くなければその回転速度にはならないことに気がついた
つまり光学的には見えない質量がある
ダークエネルギーは超新星の観測から、宇宙の膨張が加速していることに気がついた
つまり宇宙膨張を加速させる、これまで想定していなかった力がある
どっちもすごい科学の成果だよ 中世の人が「天体の運行は科学と関係なく、地球のまわりを宇宙が回るよう、神が定めているのだ」というのと何が違うんですかね。 >>574
まーこの説を主張するには、神様の存在から証明してかなきゃならんから大変だけどね >>577
別に違わないけど、そういう仮説をたてるのは別にいいだろ >>575
もし全知全能の神がいるなら、神がその気になれば
これまでの科学の法則をすべて狂わせることもできるし
明日にでも宇宙を消滅させることもできる
だったら科学とは関係ないところで幽霊を出すことも簡単だろ
まあ神様がいるならね >>581
でも、世界的には
A 「幽霊を見ました」
B 「それは神様が何らかの意図を持ってあなたに見させたのです」
こういう会話はあると思うけどな >>582
やらねええよ。
俺もヒマじゃねえんだから。 でも、世界的には
A 「幽霊を見ました」
B 「それは神様が何らかの意図を持ってあなたに見させたのです」
神 「見せてねえよ」
こういう会話はあると思うけどな >>585
まあなww
しかし世界的にはキリスト教でもイスラム教でも
幽霊を信じるという人より神を信じるという人のほうが多いし
幽霊に関心がある人より神に関心がある人のほうが多い
ここでやってることは日本の特殊事情ではある ぶっちゃけた話をすれば、俺は幽霊否定派だから、例えば
・幽霊は、静電気力などで死者の最後の想念が空間に保存され
それが生きている人の脳に電磁気的に働きかけて像を結ばせたものである
・幽霊は全知全能の神が何らかの意図を持って超自然的かつ絶対的な力で
生者に見させているのもである
このどっちも、実に馬鹿げたくだらない意見だと思うけども
まあそれでも意見を出すのは自由であるわな >>587
その理屈ならビデオ（動画）は幽霊そのものだな、バーカ。 >>588
ビデオとか写真で幽霊とされるものは全部、捏造か撮影ミスか何らかの勘違いだ俺は思ってる というか幽霊の目撃談のだいたい９割は嘘、残りの１割が幻覚・錯覚・勘違いだと思ってるけどね >>582
なるほど
よく分からんが、科学的に言うと、斉一性を無視した現象がいきなり生じるって感じか？
なんていうか科学が根本から崩壊する話だな >>589
おまえさんは文章が読めないんだな。バーカと言って悪かった。謝罪する。 俺は幽霊はいないと思うけども、霊について考えることには意味があると思う
多様な考え方を知るにはこれは絶好の教材だと思うね ＞・幽霊は、静電気力などで死者の最後の想念が空間に保存され
＞ それが生きている人の脳に電磁気的に働きかけて像を結ばせたものである
これ、そのまんまビデオじゃん。想念が何であるか不明だけどね。
んで、これを持ち出した本人が理解してないってところがもうね、お勉強ができないオジサン。 それは「神が幽霊を出している」と同じくらい馬鹿げた意見の例として出したものだ だって俺は幽霊はいないと思ってるんだから
俺にとってはすべての幽霊理論は馬鹿げたものだ
ちなみに神もいないと思ってる 別に、「幽霊はビデオ（みたいなもの）である」からと言って
「ビデオは幽霊である」とはならなけどな 宇宙人と同じで地球のある宇宙とは違う周波数の世界に生息している生命体だから普通の人間には見えない
死んで魂に戻って同じ存在になるかたまに受信できる体質の人だけに見える 幽霊はいない！と思っていたら実はいましたと判明しても納得いく
幽霊はいる！と思ったら実はいませんでしたと判明したら納得しない人のが多そうだよね(・ω・) 小学生の頃の山の家で50人の小学生が白い幽霊を観測した事実がります いてもいなくてもいいけど怖いのはやめて欲しい
俺の心強くなれ >>589,590
同意する
幻覚・錯覚を見る原因が見る人の外にある可能性は否定しないが
それを見つけるのもまた難しいことだろうしなぁ
霊感は超コミュニケーション能力とか超洞察力であるみたいな話があったがそういう可能性もあっていい
だが実際に霊を見たことがあるらしい青猫見てるとそうは思えないんだよなぁ むしろ超盲目的だし 幽霊がいるのはいつも夜や薄暗い物陰ばかり
いるかいないかはっきりわからないような場所ばかり
要するに目の錯覚や思い込みなんだよ 俺の友人は寮にいるときに見たらしいが幽霊の存在は否定していたな
昼間だろうが部屋に出てきてTV見るのに邪魔だと言っていた
そいつからしたら存在を否定してるからいてもいなくても関係ないみたい >>538 考え方として賛成です
ただ、そのシーンと目撃者とは無関係ではなく目撃者の意識に関係するものを(情報として)見てしまう見えてしまう。
例えば人の死後の魂の存在の有無を疑問に抱いたとき等の意識が引きがねとなり、その意識に関係するワンシー
ンを見てしまう事によるもの。そのシーンの内容(例えば当該故人)が目撃者と何らかの繋がりがあればその内容を
客観的にも理解できる。そうでない場合(無関係ではないが)目撃者の考え方(類は友よ呼ぶ)と同じような過去の人
の情報として見てしまうなど、など、そういう考え方です。 否定派も肯定派も固定観念に縛られてる人が多い
・ 過去のワンシーンが（原理不明だが）３D映像として記録・保存され、
何かのきっかけで現在に現れるのが幽霊
それは映画のフィルムのようなものだから、幽霊は感情も記憶も持っていない
・ 平行世界（パラレルワールド）があり、Aさんが死んだ世界とAさんがまだ生きている世界がある
何かの原因でこの２つの世界が重なり合い、
Aさんが死んだ世界の人にはAさんが生きて出てきたように見える
↑ もちろんこんなことは信じてはいないが、仮説として述べるのは自由のはず
まあしかし、ここまでやると興味を持つ人が少なくなるんだよな ・全能の神は存在し、この世で生きている人に自由自在に幽霊を見せることができる
神は全知全能で何でもできるのだから、幽霊も物理法則にはまったく従わない
・じつはこの世界はあなたが見ている夢、あるいは仮想現実であり
世界中の幽霊の現象も夢の支配者であるあなたが、意識的かどうかは別として
すべてを引き起こしている
↑ こういう仮説も同じ でも「そんなの馬鹿馬鹿しくて検討するに値しない」という人が多いんだよな
人間は、自分がわかること、自分が興味を持っていること、自分の知識の身の丈にあったことしか
理解しようとしないし興味も持たない傾向がある
しかし、それが正しいかどうかは別として、多様な考え方を知ることには意味がある >>614-615
一つ目が一番有力な説に近い例え。ただしここでは誰も食いついてくれない
二つ目が一番ロマン。ただしアニメくさくてここでは誰も食いついてくれない
三つ目はちょっといきすぎて逆に漠然妄想すぎてそこで終わっちゃう
四つ目はさらにアニメっていうかハルヒでやってしまったからもういい
>>616
ここの人たちは、単に自分の興味うんぬんより自分の意見しか興味ない感じ。他人の意見にどう反発するかという自分しか見てない
だから、他人の例え話には見当はずれな揚げ足取りするクセに、自分が例え話出す時はわかりにくいというか的のズレた話題を出す
…んでそれに対してまた自尊心だけ強い別の人がさらにz軸へ話題をずらしていく
その４〜５名は、ツイッターとかでまとまってやればいいのにと思う
煽りじゃなく、このスレの定義とベクトルが違うんだしそういうやりとりをしたい人たちなのだからここでやる必要ない
どうしてもギャラリーがほしいならなおさらツイッターでいいだろに。フォローもたくさんいると自慢してる方もおられるし どれもこのスレだとごく普通に受け入れられてる説にしか見えないが。
もめてるのは、どの説でもいいが前提となる事象の信憑性とか客観性の考え方だろう。
ざっくり言うと、現状足らない／高めた方いいという人と
そもそもそんなもの必要ないという人がいるからまとまらない。 遠い 将来、もし、ごく普通に受け入れらてる説が正解だったら、その説の方はお赤飯炊きましょう！ 仮説として述べるのは自由だが、根拠のある仮説Aと、根拠の無い仮説Bを比較し、仮説Aを高く評価しつつ、仮説Bに対して「バカじゃねえの？」と評価する自由もあることをお忘れなく。 繰り返すが、神などの反証可能性の無い（極めて低い）前提を用いた仮説は、時間の許す限り、無限のバリエーションを主張できる。
神の替わりに「超能力者の仕業」「UMAの仕業」「実在するドラえもんの仕業」「実在するピッコロ大魔王の仕業」「宇宙人Aの仕業」「宇宙人Bの仕業」「宇宙人Cの仕業」etc
無限の仮説バリエーションを主張できるという事は、その中のひとつが「正解である可能性は無限に小さい」となり、正解の可能性が無限に小さいのだから「議論する意味や価値も無限に小さい」となる。
だから、そのような仮説を主張する者は「正解の可能性が無限に小さい仮説を主張し、する意味も価値も無限に小さい議論を発生させ、時間の無駄遣いを誘発するバカ」と評価される。 「隕石の直撃が怖いから外出できない」という人がいたら、肯定派だって笑うだろう。
だが、地表に落ちてくる隕石の存在は客観的に証明されており、たまたまそれに当たる可能性は無限に小さいわけではない。
反証可能性に欠ける仮説を主張することは、隕石の直撃を心配することすらも比較にならないほどの、無限に小さい可能性しかない現象が世界中で頻繁していると主張しているに等しいのである。 証明は俺。
事実は嘘では覆らないんだよん。一人でもいりゃ事実だ。
幽霊でなく、神のことね。
つまり、書き込み屋雑魚ニートは単に嘘ついてるだけ。
バカだから。弱者だから。 マジで頭がボウフラ並みだからな。
湧いてるのよ。
智慧がまわんない。
言い換えるなら、信じられないと繰り返してるだけ。
バーカ 人間ごときには、手の届かない目に見えない世界というもんが実際ある。
瞑想でなくては入れない。
命題はこれ。つまり、人間に証明不可能なことを証明、証明という
というか、しかできない脳みそ足りんなわけなのよ。
証拠は体現者だけで充分。その発想に至ることができないバカ。
不可能に近い事象を、奇跡的に稀な個人が発掘できるかどうか
であり、証拠、証明ではどこまでも無いのだよ。 幽霊はいるのか、いないのか。
人間の手の届かないとこには、そりゃおるよ。
知ってるのは俺のみ。一人でも知ってりゃ、それが事実で
あとの知らないのが何兆人いようと、いない、と主張すれば
全部嘘になる。
あとの何兆人に残されてるのは、信じるか、信じないかのみ。
勝手にすりゃいい。
どうあがいても歴史的に受け継がれてきた秘宝は消えんよ。
それがあること自体が証拠、証明ともいえ、信じるに足る、かどうかは
個人のレベルの問題。DQNどもには永遠に届かんよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
