幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその30
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1504256478/ Aが幽霊を見たと証言した→Aにとっての幽霊体験が起きた
Bが幽霊を見たと証言した→Bにとっての幽霊体験が起きた
AとBの幽霊の定義は完全に同じではない
現状はこれだけだよ >>461
その通り
実際ゴーストハンターをしていると、科学的に原因が解明出来ることも多い
しかし、その時でも霊能者や僧侶など除霊を求める人は多い
科学的な視点で、幽霊や心霊現象と呼ばれるものとちゃんと向き合うと、それらが超常現象である必要性が無いことに気が付く
超常現象だから幽霊なのではない
幽霊だから超常現象なんだよ
これが理解出来ないなら、科学的な議論はそれ以上は進めない 幽霊の事を考えることによって現実逃避をする奴らが大集合（笑） 幽霊の事を想像することが楽しみな人達も大集合で（笑） >>424
>ただし量子力学自体もオカルト扱いされている現状、まだ解明・実用はむずかしいでしょうなあ
まだこんな寝言言ってる奴がいて驚いた
お前の目の前の機械に使われてる半導体は量子力学の粋を集めて作られたんだぞ 人によって定義が違うものの存在性について議論ってそもそも無理だろ、科学云々以前の問題
答えの無い哲学でもしたいのなら話は別だが 現実逃避をする為に幽霊の事を考える事が楽しみだという奴らが大集合（笑）
それ以外に楽しみなし（笑） >>407
＞そんな事はどうでもいいので、なぜ「幽霊だと判断する理由となった、超常現象でしかありえない「半透明になった」
＞「宙を飛んだ」「消えた」という出来事を省略したのか」の説明を。
それは、ここで同じような事を何度も書かれていたからで、多分、同じような情景の体験者が複数いると思われます。
「半透明になった」「宙を飛んだ」「消えた」という出来事以外、その目撃された日が幽霊さん人間時代の祥月命日と
いうのもあったように思います。 それらの体験談は「透けて見えて半透明のように見えた」「床・地面から上に、ふあふあ、と浮き上がり」「行く末、消えてしまって見えなくなった」など、幽霊というのは、こういうふうな仕様なのです。 「幽霊は半透明である」が仕様なら、「半透明ではなかったので幽霊ではない」となり兼ねないのだが。 幽霊は「自分から半透明になっている（不透過や完全な透明にもなれる）」のか、それとも「常に半透明であり、半透明でない幽霊など存在しない」のか。 ていうか、幽霊が半透明だろうがそうじゃなかろうがどうでもいいし、超常現象だろうがそうじゃなかろうがどうでもいいけど、「目撃証言」を集めるなら、仕様とやらを統一しろよ
別に「耳の短いうさぎ」が居てもいいけど、そういうのはしっかり生態を調査した上での分類だからな
居るのか居ないのかすら分からない新種を見つけるって段階で「耳の短い獣」の目撃証言と「耳の長い獣」の目撃証言を一緒くたにするのはアホだろ 幽霊については「同定」でも「新種記載」でもないんだよ >>470
>>391の
＞初めは生身の人の姿と認識したが、よく見ると「半透明」に見えて「目の前で宙に浮いた」りした後
その「半透明ではなかった」というのは、見え初めは半透明に見えたのではなく、「普通の人のように見えた」が、よく見ると透
けて見え、半透明のように見えたという事で、初めは半透明に見えなかったという事です。
当初、「普通の人のように見えた」→「生身の人の姿と認識した」 と解釈していただければ誤解がなくなると思います。
>>356の
＞人間が近寄ってきたと思っていたら途中で幽霊のような場合はどうするんだ？
人間が近寄ってきたと思っていた → 生身の人の姿と認識した
です
なあ、みんな(複数の体験者) そうだよなー？
例えば、ある昆虫を捕まえたとして、それが何なのか図鑑等で調べるのが同定
もしどうしても同定できなければ、新種として記載される手続きに入る
ところが、幽霊には図鑑にあたるものがないな 全て後付けでとって付けた嘘にしか思えないなら それはそれでいいと思います。 耳の長いウサギと短いウサギがいたとして、形質データやDNAを比較検討すれば
どっちもウサギ科だということがわかる
しかし幽霊には形質データもDNAサンプルもない だから、心霊スポットで「半透明で空を飛ぶ人間」が目撃された、あるいは捕獲されたとしても
今のところ「それが幽霊である」という根拠はないことになる もしそういうものが捕獲された場合、多くの研究者が研究調査して
「これは幽霊であるとしよう」という合意が形成された場合、それが幽霊となる 宇宙人「日本人の多くは幽霊＝半透明で宙を飛んで消えると思ってるみたいだから、その通りのホログラムを投影すると死者由来の超常現象だと思い込ませやすいな」 >>480
もし、そういうものが捕獲されてそれを多くの研究者が研究調査して
これは幽霊であるとしよう、という合意が形成されるまでは、幽霊は
本当にいるのか、いないのか分からないという事になるわな。 真っ白でも半透明でも不可視でも構わんけど
ただただ人間が死後に自らの意志でも記憶でも感情でも残して
現世に何らかの現象を起こせるって事さえ突き止められれば
いっぺんに全貌は明らかにならなくても
沢山の科学者が研究し始めるだろうにな ていうか、「幽霊が半透明だろうが超常現象だろうがそうじゃなかろうがどうでもいいけど」
目撃証言を集めるなら「幽霊の仕様を統一しろ」なんていうのも勝手な言い分だよな。 >>484
まあ「空から水が降って来ると言うなら液体か固体か気体か仕様を統一しろ」みたいな話だわな
勿論仕様を統一出来れば検証も比較的容易になるのかもしれんけど
「幽霊だと被験者が思った」現象にも色々な原因はあるだろうし
その原因によっては色んな体験があるだろうからな
その中に本当に死者由来の現象があると言えるのかって話をしてるんだし にの圧勝だな。論破につぐ論破。
にには是非とも独立したスレを建てて独立して欲しい。 >>484
別に幽霊の姿は謎ってことでもいいし、超常現象かどうかは分からないってことでもいいぞ
でも、そしたら幽霊の目撃証言は全部無効だよ
だって、見た目からは幽霊かどうか分からないはずだからな
当然、超常現象も幽霊とは関係無いよな
まあ例えば、>>483みたいに死者由来かどうかってところを問題にするならそれでもいいんだけどな
でもそれだと、死者との関連性に言及してない目撃証言集めても何にもならんからな
「目の前で人が消えた」とか「半透明の人が立ってた」とか「見た人が幽霊だと思った」みたいな話されても、だから何？ってなるわ な、なあ。自演につっこまないのはギャグなんだよな？
つっこんだら負けなんだよな？ >>489
多分幽霊の実態に関しての認識は肯定派でも意見が分かれると思うんだわ
でも多分ほとんどの人の共通認識としては幽霊は死者由来だって事
死者由来であると言えるかどうかが幽霊と呼べるかどうかの一番の要件であり肝だと思うんだ
そうであるかどうかの判定が一番難しいのかもしれんけどなー 例えば、ビルとビルのすき間で中華料理屋の換気扇から蒸気が出て
それがたまたま人の形のようになっていた
そこを通りかかった人がそれを見て「うわ、幽霊だ！」と走って逃げた
蒸気はすぐに散ってしまって、もう再現はできない
これを幽霊だというなら、幽霊はいることになる
しかし肯定派はそれで満足かねえ >>492
肯定派が満足することと、科学って何の因果関係があるの？
肯定派が満足してなきゃダメなら、幽霊は何が何でも存在する以外の答えは出せなくなるよ >>493
そうではなくて、肯定派が幽霊とは何かをもっと考えなくてはいけない
という例なんだよ 否定派は「幽霊はいない」で完結してるから、無理に幽霊の定義とか考えてもしょうがない
むしろ考えるべきは肯定派
そして肯定派どうしで意見のすり合わせをして、幽霊像を絞り込んでいく必要がある
ま、こんな便所の落書き掲示板でそこまでやらないとは思うが ケース２
例えば、ビルとビルのすき間で中華料理屋の換気扇から蒸気が出て
それがたまたま人の形のようになっていた
そこを通りかかった、最近事故で恋人をなくした人が見て
「ああ、亡くなった恋人が自分に会いに来てくれた」と思った
蒸気はすぐにゆれて消えたが、その人は後に友人に
「死んだ恋人に会った、別れを惜しむようにして消えた」と語った ケース３
例えば、ビルとビルのすき間で中華料理屋の換気扇から蒸気が出て
それがたまたま人の形のようになっていた
その蒸気に、最近、事故で亡くなった女性の魂が乗り移った
そこを通りかかったその女性の恋人が、それを見て
「ああ、亡くなった恋人が自分に会いに来てくれた」と思った
蒸気はすぐにゆれて消えたが、その人は後に友人に
「死んだ恋人に会った、別れを惜しむようにして消えた」と語った ケース４
例えば、ビルとビルのすき間で中華料理屋の換気扇から蒸気が出て
それがたまたま人の形のようになっていた
そこを最近恋人を事故で亡くした人が通りかかったが
神様はその人を憐れんで、蒸気が恋人の姿に見えるようにしてやった
その人はそれを見て
「ああ、亡くなった恋人が自分に会いに来てくれた」と思った
蒸気はすぐにゆれて消えたが、その人は後に友人に
「死んだ恋人に会った、別れを惜しむようにして消えた」と語った >>495
その必要性を感じないのが肯定派だと言うことにも気付ければ良いんだが
ここでも、実話怪談のイベントなどでも、友達同士でやる怖い話でも、映画やドラマや小説でも、様々な幽霊は出てきますが、それでお互いの話に出てくる幽霊が違う設定だとかどっちが正しいのかって突っ込んだことや、疑問に感じたことはありますか？
おそらく多くの人はここで言われて初めてそこに気付いたはずです
基本、幽霊は「何でもアリ」なんですw
これ、ファンタジーやラノベなどのキャラクター設定本などでも時々書かれていたりします「幽霊は基本何でもアリ」って
狼男やドラキュラなどの同じく空想上のモンスターと言われるものは、お決まりのパターンとか設定があるのと違い、幽霊はその物語の中で矛盾しなければ（場合によっては矛盾しても）読者から許されるキャラなんです
お話とは違う？いえ、これは幽霊という概念を考察するには非常に重要な話です
概念的に何でもアリな属性を持つ、それが現実世界でも同じ概念で存在すると考えられているのが幽霊なのです
例えばドラキュラを否定するには、血液だけで人が活動出来る栄養素は全て補うことが出来るのか？って話で存否を語れます、狼男なら身体が変形するメカニズムとか
幽霊にはそもそもそういうものが全く無いんです
じゃあ幽霊は何をもって幽霊なのか？
そこをまずちゃんと捕えないことには、幽霊の持つ無限の分身の１つを掴まされるだけで、幽霊そのものを否定することすら出来ないのです
そして、肯定する側はその無限の分身の１つを否定されても他の分身がある、分身があるなら本体もどこかに居るはず（追求しなくてもあるからあるでいいじゃん）ってことで肯定が成立してしまっいるのです
科学的に本気でやるならば、そういう幽霊そのものが他のモノとは全く違うオールマイティな概念を持つモノだと言うことをまず理解しておくべきです >>500
実話怪談とかフィクションは、もちろん何でもありだよ
じゃないとすぐネタにつまるからな
幽霊がオールマイティというのはそのとおり
上のケース３、ケース４のようなものだ
俺は別に幽霊の否定とか肯定とかくだらないことにはこだわってない
ただ、ここに書き込むやつらがもう少し多様な考え方を知って賢くなってほしいと願うだけだなｗｗ 俺が書いた上のケースで言えば、実態としてあるのは中華屋から出た蒸気
しかしその蒸気に「死者の魂が乗り移った」 「神様がそれを恋人に見えるようにしてやった」
の部分については否定も肯定もできない
どこまでいっても「否定も肯定もできない」ことが続くんだよ しかし、ここの肯定派が「自分が持っている幽霊の概念」をふり返って考えることには意味があるだろう >>492
そんな(換気扇から出た蒸気を幽霊だと思った)から、それは幽霊なんだ、とは誰も
言ってないと思うけどな。 >>504
でも、その蒸気に「目に見えない死者の魂が乗り移ってるかもしれない」ということは
否定も肯定もできないだろ >>502
幽霊の存在が客観的に証明され、その後の研究によって、幽霊が「煙や水蒸気など、自らを気体に模すことは無い」などと客観的に否定される可能性があります。
同じように「幽霊は半透明にならず、不透過である」「幽霊は飛べない」などという事が客観的に証明されたら、半透明や宙を飛ぶ幽霊の目撃談は、幽霊ではなかったと証明される。
幽霊の存在が証明されることによって、逆に、今は幽霊として扱われている目撃談や体験談が否定される場合も出てくるだろうね。 >>506
そうだな、その可能性も現時点では「否定も肯定もできない」 だから科学的に押さえるというなら「中華屋の蒸気を見た」という部分だけ
あとは妄想の羽を広げて遊ぶだけだな あと、ケース４は神様を宇宙人に変えてもよい
ケース５
例えば、ビルとビルのすき間で中華料理屋の換気扇から蒸気が出て
それがたまたま人の形のようになっていた
そこを最近恋人を事故で亡くした人が通りかかったが
地球に来ていた宇宙人はその人を憐れんで、蒸気が恋人の姿に見えるようにしてやった
その人はそれを見て
「ああ、亡くなった恋人が自分に会いに来てくれた」と思った
蒸気はすぐにゆれて消えたが、その人は後に友人に
「死んだ恋人に会った、別れを惜しむようにして消えた」と語った いろんな「幽霊」はあるだろうけど
どの事象、事例の「幽霊」なのかをはっきりさせず
議論するからおかしなことになるんじゃないかな。
UMAだって、ネッシーとか、ビッグフットとかそれぞれで追うものだろう。
そして、それぞれでいるかどうかの議論になる。
「UMAはいます。どのUMAのことかは特定できません。」じゃ議論にならんよ。 >>512
「枯れ尾花を見て、それを誰かが幽霊と思ったら、それはもう幽霊なのだ。だから幽霊は本当に存在する」みたいな肯定派すらいるからな。 なので「死者由来に限る」という概念が浸透しつつあるようで良かった。 俺の考える幽霊の定義
・死んだ人間に直接由来する現象である。
・既知の自然科学現象ではない。
・人工のテクノロジーに依存しない。
なぜ「人間」に限定するのか。
なぜ「直接」なのか。
などについてはまたあとで。 >>505
食堂の調理場の換気扇から外に出る蒸気に故人の魂みたいな思念が
乗り移って、それが半透明でアンパンマンみたいな顔したようなものに
見えたら、それを幽霊だと認識するかどうか考えてみたら、それは笑え
るような話だな。 >>516
食堂の蒸気なら笑えるだろうが、それが「火葬場から出る煙」だったらどうだろう？
火葬場では、今は煙を出さないボイラー式の火葬がほとんどだが、一部の火葬場では敢えて煙突を残して煙（実は死体とは全く関係無いボイラーの排煙）を上げる火葬場も多い
実話怪談や体験談の中には、その煙が死者の姿になったとか、顔になったなどと言った話も多くあります >>515
人間以外の動物に関しては肯定派内でも幽霊になり得るのかなり得ないのか意見の相違がある
直接ってのはそれこそ宇宙人なりの介在者を容認するかどうかって話だろ？
でも多分肯定派懐疑派否定派全てが持ってる共通認識は幽霊が「死者由来」って事だと思うんだよな
ネタの人が言うようにそれ以外の現れ方なんかの性質についてはそれこそ無限にあるんだから
認識の一致出来る部分を考えるべきだと思うんだけどな 「直接」の部分は難しいな
例えば、神が幽霊となってこの世に残るのを許可した、とかはどうなんだろう >>520
その昔話したことがあるけど、松谷みよ子って作家が収集した幽霊譚には、動物・昆虫・魚類・鳥類などの生物の他に、ＳＬや自動車などの乗り物や機械、家や城などと言った建築物の幽霊などがある
また、ネッシーや雪男などのＵＭＡは恐竜や原始人の幽霊だと言う人達もいたりする
現時点で民俗学などで収集された幽霊譚を分析する限り、「幽霊にならないものは何も無い」としか言えない
もし、仮に幽霊を人のみに限定すると言うならば、それこそそれに必要な客観的な理由が必要だとは言える >>520
まさにその通り。
人間に限定したのは、肯定派内ですら共通認識の無い「動物霊」を一旦排除し、肯定派全体の共通認識たる「人間の死者に直接由来する超常現象」にフォーカスするため。
もうひとつは「この広い宇宙のどこかには、死ぬと幽霊になる生物や種族もあり得る」という、肯定派も否定派も望んでいない結論への着地をさせないため。
「直接」は、おっしゃる通り「宇宙人のホログラム」や「超能力者のいたずら」といった、人間の死者が直接的に影響していない超常現象を排除するため。
もうひとつは「枯れ尾花を見て死者の魂だと思ったら、それはもう幽霊」といった、人間の死者が直接的に影響していない既知の自然科学現象を排除するため。
「人工のテクノロジーに依存しない」というのは、例えば「人間の脳内情報をスキャンし、バックアップできるようになれば、死後にも主体性が残存すると言え、これはある意味、人工の幽霊である」みたいな、比喩としての幽霊を排除するため。 >>521
例えば、俺がヤカンのお湯をかけてラーメンを作ったら、おれの意思の有無に関わらず、「ヤカンのお湯による直接的な物理作用でラーメンが作られた」となるだろ。
「誰が望んだか」など、現象を起こすに至った主体性の話ではないよ。 >>522
人間以外は妖怪と言った方が日本人にはしっくりくるかな
子供の頃絵で見た唐傘お化けが凄く恐かった >>524
じゃあ、すべてを支配する宇宙人がその死者が幽霊となってこの世に残るのを許可してもいいわけね >>522
「人間の幽霊以外は存在しないとする」ではない。「ここの議論では、人間の幽霊についてだけに限定しようぜ」ということ。
A:犬や猫の服はどこ？
B:当店は人間の服しか扱っておりません。
A:それはおかしい。犬や猫の服もこの世に存在するじゃないか。
B:それは知っておりますが、当店では人間の服しか扱わない方針となっております。犬や猫の服は、それを扱っているお店にてお求めください。
という事。 >>526
いいよ。
ただし、その過程でその宇宙人の意思を客観的に立証してもらうけど。 まーもし、幽霊の原因が「何らかの理由で過去の視覚情報が現在に現れてくること」とかなら
家とか電車の幽霊があっても不思議はないが >>525
果たしてそれは妖怪なんだろうか？
妖怪博士井上円了は、妖怪と幽霊の分類を試みた
しかし、柳田國男などによりそれは否定されることになった
日本の古い概念では、幽霊は妖怪の一種であり、幽霊もまた妖怪であると
妖怪と言う概念自体と幽霊という概念の間に実は境界は存在してなかったのではないか？ってのが、現代民俗学で言われている仮説
>>527
前から言ってるように、必要なのはこのスレでの結論ではありません
まあ、それでも合意させると言うなら勝手ですが、そのうち最狂肯定派のあの人がちゃぶ台返しすると思いますけど >>529
じゃあもし、上で書いたみたいに偶然の作用で過去の視覚（聴覚でとかでもいいが）情報が
現在に現れてきたものが幽霊だとしたら
これは死んだ人間に直接由来する、と言えるのか 例えば「1気圧上では、水は摂氏100度で沸騰する。それは神の御心である」という仮説はどうだ？ >>531
鳥山石燕の妖怪画の一項目として幽霊があるな >>532
「死者が生前に持っていた記憶が残存し、あらわれたもの」であれば直接的に由来している。
「目撃者や体験者自身の、死んだ身内や知人に関する記憶が想起されたもの」であれば直接的に由来していない。 >>537
いや、俺が言ってるのは、世に知られない物理作用かなんかで
過去のワンシーンだけが３D画像としてどっかに記録され
なんらかの拍子にフラッシュバックしてこの世に現れるという場合
シーンだから死者の記憶も何もないし、体験者も基本関係ない >>522
ちょっとズレてる気がする
まずは「幽霊」が実在するかどうかに集中するべきだと思うんだわ
別に「幽霊を人のみに限定する」と言ってるのではないんだ
多分世のほとんどの人の最大公約数として「幽霊には人間由来のものがある」ってのは言えるだろ？
勿論実在するかどうかではなく「幽霊」の概念として
だからこそ人間に限定して考えるべきだって話
それ以外の動物事物に関しては肯定派内ですら意見が分かれる所なのであって
人間以外が幽霊になり得るかどうかは「人間が死後に幽霊現象を発生し得る」と合意が
もしも得られたらその後で考えればいい事なんではないかな
人間は幽霊にはならないが人間以外なら幽霊になり得るって肯定派がいれば
この絞り方には同意は得られないかもしれないけど >>535
現在、1気圧上での水の沸点が摂氏100度であることは、神の関与の有無とは無関係に証明されている。
それに対し、神の御心の影響が本当にあるのか無いのかは完全なる「個人の自由」でしかない。
それに対し「神の御心の有無が証明されない限り、水の沸点が証明されたとは言えない」とはならない。
ある現象に神や宇宙人の意思が関与してようとも、その現象が、神や宇宙人が存在しなくても成立することを証明することは可能である。 >>538
肯定派は、それを「幽霊」として認めるかどうかでしょうね。
それを認めたら「死者と幽霊は無関係」とすら言えちゃいますよ。 普通、ある人物の写真を「本人と同等の存在」とは認めないですわな。 わかりにくければ「死者の主体性に直接由来するもの」にしましょうか。 平行世界があって
Aさんが死んだ世界とAさんが生きている世界があり
それがたまたま交錯して、Aさんが死んだ世界にAさんが生きている世界が短時間だけ出現した
その目撃談が幽霊だ・・・とかアメリカ人で書いている人がいるな ただまあ、条件をせばめて考えやすい範囲で考えましょう、というのは理解できる 死者の霊魂ではなくて感情も含まないただの「記憶」が何らかの形で残存した場合に
未知の現象でそれが生者の意識内で再生されたものを「幽霊」だとするのか
それともそれは「枯れ尾花」に類するものだとと分類するべきなのかは
否定派懐疑派内でも意見が分かれるかもしれんね
まあそんな現象が確認されてからの話かもしれんけど 『狸』と言う生物が発見された
『狸』が実際に発見されるまでは「変身能力のある動物」だとされていた
でも実際に発見されてみればそんな能力はなかった
だとすればのに実在を確認された生物は『狸』だとは言えないのか
ってな話かな
個人的には実際に「霊魂」がではなく意識のない単なる死者の「記憶」が現世に残留して
生者に作用して起こしていた現象であっても「幽霊」だと言ってもいいのかな？
それでも死者由来である事には変わりないから
狸は発見されるまでは「変身能力のある動物」だとされていたが実際にはその能力はなかった
でも狸自体は実在したみたいに
幽霊は発見されるまでは「死者の霊魂が現世に留まってるもの」だとされていたが実際には生前の記憶の残留現象だった
でも幽霊自体は実在したって事になるのかな
それ自体は霊魂の顕現たる幽霊の実在否定には必ずしもならないし
じゃあ「霊魂」とはって話もあるけども >>551
ごめん
wikiは読んでみたけどレスの意図が良く分からんかったわ >>549
その説は超心理学、と言うかゴーストハンターの中にもあります
ゴーストハンターと一括りに言っても色々な派閥があります
派閥と言っても研究ベースの話ですが
霊を人の記憶、残留思念と定義付けを行っているのは主にＳＰＲ（英国心霊現象研究会、キュリー夫人やコナン・ドイル、エジソンなどもメンバーだった最も古い超常現象研究会）、ダウザー協会の系統の超心理学研究者の流れを組む研究者です
これらは心霊主義から超能力主義になっていった研究会で、心霊現象の多くは超能力の一種であると考えています
逆にＳＰＲが脱心霊主義になった際に別れた派閥がおり、こちらは霊の存在を説き研究を行っており、こちらがゴーストハンターを最初に始めた研究者になります
日本では日本ダウザー協会が独自にゴーストハンターの育成講座を行っていますが、そちらでは心霊現象は残留思念によるものであると言う教育を行っています
両者は意見が相対しているものの、現状では「心霊現象（超常現象）の存在をまず研究すること」という同意がされている状態で、どちらが正しいなどといった論争はほとんど起きていません
ってのか、どちらのベースでもそれなりの成果が出ている状態のため、「今の所どちらが正しいとも言えない（より研究をすることでいずれ分かるだろ）」という認識に立っているのが現状です
ちなみに私はどちらの派閥も一度師事した上で、中立的に観察研究を行っています
最近はそういうゴーストハンターが増えているのも現状です >>552
幽霊、ゴーストには死者由来で無いと言う概念も海外には古くからあったりする >>549
死者由来の情報として「幽霊」分類でいいんじゃないかと（個人的には）思う。
霊魂みたいなのがあるとしても生前と死後だと、あらゆる意味でイコールではないだろうし。
霊魂はないけど、死者の情報は未知な微小単位で周辺に分散（拡散）保存されてるとか
まあ、いろいろ人によってはあるだろうと思う。 >>553
なるべく中立的に考えたいって志向は理解出来るんだけど
でもネタの人の現状の主観ではそれは「幽霊」と分類すべきものなのかな
もしも仮に意志や思考のないただの「記憶」が何らかの形で現世に残留してて
それが生者になんらかの現象を起こし得るのであれば
個人的にはそれが「幽霊」の正体のひとつであると言えるとは思うんだけど
勿論それが確認されたらだけど
>>554
回答ありがとう
でも多分だけど死者由来でないもの日本では「幽霊」と呼ぶのは一般的ではないんじゃないか？
例え「幽霊」が「お化け」「妖怪」の一種だと分類される事はあっても
少なくとも死者由来でない「幽霊」ってのは多くの日本人の肯定派にとっても違和感があるんじゃね？
「ghost」と「幽霊」の語意に関しての文化的な意味合いの差もあるとは思うんだけどさ
概ねだけど日本では死者に由来しない「お化け」「妖怪」は「幽霊」だとは言わないのでは？
もし海外でどちらも「ghost」だと表現する事があっても
>>555
自分も意志や思考のないただの「記憶」が何らかの形で現世に残留してて
それが生者になんらかの現象を起こし得るのであれば
個人的にはそれが「幽霊」の正体のひとつだと言って差し支えないとは思わんでもない
でもそれはそれで幻覚や脳の誤認も「幽霊」であるって言ってるのと変わらないのかもしれんとも思う
しかもそれって死者の霊魂に由来する幽霊の実在性の否定にはならないんだよなー 恐らく日本一有名な「幽霊」族の人？がどうにも死者由来っぽくはなさそうなのが認識や解釈の難点
そもそもあの人？を「幽霊」族だって認識してる人が何割いるのかの一般性も疑問だけど >>556
まず、前から言ってるように私自身は完全肯定派（嘘やＣＧでも幽霊と言われるものは全て幽霊である）という立場で居ます
だから、どちらでももちろん幽霊ですw
海外の概念の件ですが、自然科学以外で考えるならばそれでいいでしょう
あくまでも話していることは全て「科学として」論ずる場合でのことです
自然科学で日本特有の定義です諸外国は知りませんとかってものがありますか？
自然科学で論じると言うなら万国共通・時代性不問である定義にしなければそれは科学と言えるのでしょうか？
その前に話していた共通認識とか同意を図るのに科学ではネイチャーなどの論文誌がありますが、それらは全て英語です
英語圏でも同意を図れるものでなければその時点で「科学じゃない（偽科学・科学ごっこ）」ってことになってしまいます
科学ごっこをしたいだけなら別に構いませんが、ちゃんと「科学ごっこで出たなんちゃって結論」と言わないといけませんねw >>558
んー表現が難しいんだけど
検証の客観性や科学的合理性の問題を言ってるんじゃないんだわ
それが客観的科学的に実在するかどうかは日本の国内外によって変わる事がないのは理解してる
ただこのスレでは目標物として日本語で言うところの「『幽霊』が本当にいるのか（いないのか）」なんだから
「ghost」がではなく日本語で意味する所の『幽霊』が実在するかどうかを問題にするべきではないかな
つまり日本語では一般的に死者由来だとされてる現象としての『幽霊』の実在性についてって事
妖怪全般や九十九神なんかも含めちゃうのは論点の拡散にしかならんのだと思うんだけど
どうかな >>559
そのあたりは>>531でに に言った通りですw
過去の定義問題では必ずと言っていいほどちゃぶ台返しをされていたって経緯がありますのでw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
