Linuxは駄目だと思う人のスレ。

**login:Penguin** · 2006/07/18(火) 17:40:50

Linuxの使い方を勉強してる間に、勉強してることが陳腐化してるような
気がする。勉強時間をコストに換算したら、Windowsを使ってる方が
いいんじゃないのと思われ。

**login:Penguin** · 2006/07/18(火) 17:48:58

じゃぁ、Windows使えよ。お前さんにはお似合いだから

**login:Penguin** · 2006/07/18(火) 18:29:19

こんな返答するからリナックスコミュニティは屑ばかりっていわれるんだよな

**login:Penguin** · 2006/07/18(火) 18:30:59

>>2
禿同。
必要だから使ってるんだよ。
無駄だと思うなら使わなければいい。

で、個人的な意見で糞スレたてるな、馬鹿。

**login:Penguin** · 2006/07/18(火) 18:41:04

数学とか論理学にちかい純粋ロジックの部分を除けば
コンピュータ関係全般にいえることだけど
「使いかたを勉強する」という向き合いかたを発想する時点で
すでにその人はコンピュータに向いていないと思う。
この板のほとんどの人は「勉強しないで遊んでいる」だけだったりするから。

結論として、だからJavaはダメなんだ、と思う。

**login:Penguin** · 2006/07/18(火) 18:57:28

Linuxのインターネットを利用して、世界中の人が開発に協力している
というのはすばらしいと思う。
ただUNIXやCUIを引きずってるのはどうにかならないのか？

**login:Penguin** · 2006/07/18(火) 19:00:25

>ただUNIXやCUIを引きずってるのはどうにかならないのか？
何か問題でも?

**login:Penguin** · 2006/07/18(火) 19:03:41

>>6の釣針にまともにかかった>>7
ぴちぴち。Linuxのインターネットマンセーっ!!

**login:Penguin** · 2006/07/18(火) 19:04:36

>>1
そうだけど、使いやすいWindowsばっか使っているのもいい加減飽きるよ。
多様でややこしいLinuxのほうがある意味面白い。

５さんが書いているように、１さんは「勉強」って感じちゃっているところが、
その最初の動機からしてかなりツライもんがあったのかもね。

**login:Penguin** · 2006/07/18(火) 19:09:26

>>6
最近は多くのディストリビューションでGUI単独で標準的なことは一通り
できるようになっているんじゃないかな？

**login:Penguin** · 2006/07/18(火) 20:06:16

日本人は他人と同じもの使わないと精神の安定保てないから

他人に同意を求めたがるんじゃないかなｗ

>>1
激しく同意
とでも、いっとけばいいかなｗ

**login:Penguin** · 2006/07/18(火) 22:19:29

Windowsは表面的にさわるなら簡単だけど、深くやるにはLinuxより難しいと思うけどな。

**login:Penguin** · 2006/07/18(火) 22:32:56

思う、じゃなくて実際やってみりゃいいのに。

**login:Penguin** · 2006/07/19(水) 04:53:44

>>13
何か解釈がおかしくないか？

**login:Penguin** · 2006/07/19(水) 09:37:32

>>5
最後の一行がなんの繋がりがあるのか分んないけどｗ、
俺がなにをやらせてもとろくさい原因が分った。ありがと。

**login:Penguin** · 2006/07/19(水) 11:56:25

最後の一行を解説すると、Java言語は正しい使い方を皆が
厳密に使うようにすることに重点を置いている言語だから。

**login:Penguin** · 2006/07/19(水) 12:01:30

さらに補足。スポーツにたとえるなら柔道。
まず型から始める。試合を楽しむなんて、ずっとずっとあとの事。

**login:Penguin** · 2006/07/19(水) 12:04:51

>>13
普通に読めば、
やってみた感想を「思う」と表現しているんだろ、12は。
それを「難しいと想像する」という意味にあえて解釈したのか？

**login:Penguin** · 2006/07/19(水) 12:57:35

日本語のお勉強スレはここでつね

**login:Penguin** · 2006/07/19(水) 13:15:21

>17
柔道の型ってどんなの？
空手経験しかないんで分からない。
演武の際には相方を必要とするの？

**login:Penguin** · 2006/07/19(水) 15:51:20

まず受け身を数種類から。それから足技。寝技、そして投げ技。
みんな型を一通りやってから試合。

**login:Penguin** · 2006/07/19(水) 19:37:50

>>16
根本から間違ってるぞ
Javaは
多くのプログラマはマヌケだから
タコなコードでも最悪な状況にならないように救済しよう
として自ら最悪な状況を作り出してしまう
言語というか実行環境だぞ

**login:Penguin** · 2006/07/19(水) 19:50:49

>21
ｻﾝｸｽ。
>>1
linuxが駄目だと思うなら、使うのやめたら良いと思うよ。
商用UNIX使うとか、金がないなら無償のx86用Solarisとか使ったら？

**login:Penguin** · 2006/07/19(水) 19:54:41

Shareがすべてを物語っていると思う。それ以上のことを言っても仕方がないだろう。

**login:Penguin** · 2006/07/19(水) 20:11:53

>>1
夏休みも始まったばかりなのに、あきらめるのはやすぎね？

**login:Penguin** · 2006/07/19(水) 20:22:34

むしろ知恵の出し惜しみしている住人が駄目だろ

**login:Penguin** · 2006/07/19(水) 20:30:24

>>26
知恵なんてないぽ・・・・orz

**login:Penguin** · 2006/07/19(水) 21:26:55

>>26
そこらじゅうに同じような知識を自慢げに公開しているサイトがあるわけだが。
掲示板関係で教えてくれなかったというなら九割九分質問者の態度の問題。
おまいが残りの一分かどうかは知らねーけどな

**login:Penguin** · 2006/07/19(水) 23:15:58

Linux KNOPPIX　いれたんだけど使い方わからない
誰か教えて

**login:Penguin** · 2006/07/19(水) 23:19:33

>29
スレ違い。

**login:Penguin** · 2006/07/19(水) 23:21:54

>>29
CDまたはDVDをドライブから取り出して、勢いよく投げます。

**login:Penguin** · 2006/07/20(木) 04:43:39

>>1
Linuxの使い方を勉強するんじゃなくて、いろんなバ力が作った
ソフトの使い方を検索したり、掲示板に質問したりする時間だ。
しかも互換性のないバージョンアップが多いから、時間をかけて
得た情報も時と共に価値が薄れる。
それに比べてWinやosaskをやっている人はCやアセンブラの
技術力が高くなる。
Linuxユーザはプログラミング以前に失う時間が多過ぎるために
プログラミングをする時間が少ない。
JAVAアプレットが終わったように、Linuxもすぐに終わる。

**login:Penguin** · 2006/07/20(木) 20:54:33

>>32
そこでGentooですよ。

**login:Penguin** · 2006/07/20(木) 21:32:09

>>32
そこでSolarisですよ

**login:Penguin** · 2006/07/22(土) 14:07:32

>>32
そこでWindowsですよ

**login:Penguin** · 2006/07/23(日) 00:31:08

ったく、夏休みだからって遊びすぎんなよ、おまいら。
学校始まって付いてけなくても知らないぞ。

**login:Penguin** · 2006/07/26(水) 07:09:20

Visual Studioがないのはあかん。

**login:Penguin** · 2006/07/27(木) 03:13:49

>>37
Visual Studioはいらないけど、RDEみたいなのは欲しいなぁ

**login:Penguin** · 2006/07/28(金) 00:19:13

Linuxは単に不景気時代の徒花
デフレ化の行き着く先

**login:Penguin** · 2006/07/28(金) 02:09:04

勉強してどうする。
今すぐ使え。

**login:Penguin** · 2006/07/28(金) 14:45:00

環境に問題があれば、インストールだけで数日かかることもありうるのだし、
最善策の判断力はつくようになるのだろうが、それはそれほど有用でもなく、
無償で「できる」ようで、あれもこれもとやるうち制限がみつかり、調べればその
回避策を発見、さらにすすめたところでまた制限、また回避策、とキリがない。
ある環境の恒常的安定は保障されず、つねにこの繰り返し。かかったコストに
見合った価値があるわけではない。このような作業が「好きだ」ということは
理由にならない。それが「好きだ」ということの認識力の欠如を意味している。
好きだからという理由は、有限であるはずの時間の無駄遣いを許容するには
検討が不足しており、そのまま自分自身で代償を支払うことになるのだろう。

**login:Penguin** · 2006/07/28(金) 20:44:30

>>41
ダウト。いったん安定したらほとんどいじる必要ないよ。
目的がなければ逆につまらないくらいだ。

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 00:11:10

Windowsだけ使っていたらプログラミングなんて興味も持たず、
勉強しなかったと思う。
わざわざプログラミングの開発ソフトまで買ってまでやる？
Windowsを買うユーザーって大概がそういう人たちでしょ？

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 01:05:46

>>43
もうちょっと詳しく

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 01:14:47

WindowsでもBorlandのC++コンパイラとか無料のはいろいろあったし
CマガなんかもなんだかんだでWindows中心になってたから
プログラミングならってことはないと思うぞ。
CGIなんかに首突っ込んで自宅にサーバー環境をと言う人は
多かったと思うが。PerlなんてWindows上ではやっぱ違和感ある

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 02:49:53

linuxには使えるアプリが少ないから自分で作るしかないって意味だったのかな？
使えるレベルのアプリはそう簡単に作れんとおもうが・・・

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 04:00:10

delphi 3.1買いましたが。

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 04:07:15

簡単に作るならWindowsのほうが環境ととのってる。

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 05:59:47

>>46
ごってりしたGUIのもんはそうだろうが
ちょっとしたスクリプトは間違いなくLinux上の方が簡単。
システム自身がそうやって作られてるし
そのちょっとしたスクリプトでOS環境自体の使い心地が激変する

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 06:18:56

>>43
それは人による。
俺の場合、リナックスに全面移行できない大きな理由の一つが趣味のプログラミングのため。
情報がネットにしかないというのはきつい。

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 08:16:20

WINDOWSも標準でスクリプト搭載してますが
アプリケーションのインスタンスを制御するのにWSH重宝してます

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 08:39:31

http://www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/express/

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 09:26:18

>>51
PythonだPerlだで完全に記述できるのと
エクセルのマクロモドキ言語でごまかすのを
一緒くたにされちゃたまらん。
wshはkommander + dcopみたいなもんだよ

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 10:13:51

>>51
COMオートメーションはアプリごとにリファレンスヘルプが必須になる（インターフェースまちまち）のがちょっと面倒だね。
そもそもCOMオートメーションに対応してないアプリも多いし。

UNIXは入出力がテキストベースだから出力結果を確認するだけで大体の仕様がわかる。
ので勢いで目の前の仕事を自動化できるので楽ですわ。

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 15:50:49

>>54
ライブラリって面倒だよね。
ファンクションごとに引数とか違うし。
全部同じにすればいいのに。
ライブラリごとにヘルプとか必要になるしね。
自分は全部void print(char*)にすればいいと思う。

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 16:05:13

>>49
そうだよね。
カーネルも全部Perlで書けばいいのに。
そしたらカスタマイズの余地が増えるのになぁ。
どうしてそうしなかったんだろ？

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 16:15:59

>>55
それは大げさかも。
シェルで解決できない問題は厳密に設計されたライブラリを使ってプログラミング言語でしっかり書けばいいと思う。
個人的には、その問題を解決するだけの小さなコマンドを作って、全体の処理はシェルスクリプトで書くのが好みだね。
（libiconvからiconvを作るイメージ）

そうすればその小さなコマンドは長期間にわたって柔軟に再利用できるからね。

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 16:23:56

>>57
あーそれいいね。
でも、それに言語を問わず利用できるとか便利な機能をいろいろ付け加えると
まんまCOMになるような気が・・・

JS、VBAで解決できない問題はコンポーネントを使ってプログラミング言語で
しっかり書けばいいと思う。
個人的には、その問題を解決するだけの小さなコンポーネントを作って、
全体の処理はスクリプトで書くのが好みだね。
(コンポーネントをホストしてアプリを作るイメージ)

そうすればその小さなコンポーネントは長期間にわたって柔軟に再利用できるからね。

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 16:34:03

>>57さんは、COMを使ったことあるのかなぁ？
ちょっと疑問に思えてきた。
COMは、HTML書ければすぐ使えるから一度使ってみればいいのに。
>>57さんは、COMの利点をlinuxの利点だって言ってるみたいなもんで、
明らかにlinuxのほうが劣っている部分を例に挙げてCOMのほうが
劣っているって書いてるんだよね。
COMのほうが劣っている部分を例に挙げないと
説得力ないような気がする・・・

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 16:51:19

>>58
>JS、VBAで解決できない問題はコンポーネントを使ってプログラミング言語で
>しっかり書けばいいと思う。
7年ほどWindowsでプログラミングをしてますが、COM書くのって未だに慣れないです。
配列ひとつ使うのに発狂しそうになります(^^;

>個人的には、その問題を解決するだけの小さなコンポーネントを作って、
>全体の処理はスクリプトで書くのが好みだね。

各COMで扱うデータの形式がばらばらすぎるので、どうしてもデータ形式を変換する「余計な」コードが沢山入ってしまうのが
難点だなと感じています。
UNIXだとフィルタ間のデータ形式はデファクトスタンダードがあり、標準でフィルタがインストールされているので楽なんです。

処理するデータを入力、出力する部分も作らないといけないですよね。
シェルだと標準的な入出力が作りこんであるのでそこは考えなくても大丈夫なので楽なんです。

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 17:02:51

>>59
標準のCOMライブラリが圧倒的に少ない。まずはこれかも。
XMLHttpRequestが出でJavaScriptの存在価値が格段に高まったように、
上質のスクリプト言語の価値は上質のライブラリによって証明されます。
WSHで有名なのはファイルシステムをちょこっといじれるごった煮COMくらいだなと。

あとの部品は自分で作れ、もしくは探してこい。
でもこれ、他人のWindowsとか再インストールしたWindows上じゃ動かないから。COM登録しないとだめだから。

目の前の面倒な単発仕事を片付けるのにそんなに時間はかけられないし、再利用も面倒になってしまいます。

ぜひともMSさんや有志の優秀なライブラリ集にがんばってもらいたいです。

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 17:05:14

>>60
7年ほどWindowsで何をプログラミングしたの？？

各COMで扱うデータの形式がバラバラって言うけど、
COMの型はキッチリ決まってるでしょ？？

一度使ってみたらいいと思うんだけどなぁ・・・

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 17:07:40

>>61
COMライブラリって何のこと？？

標準のコンポーネントはかなり多いよ？？
まぁ、ライブラリじゃないから探してるものとは違うって言いたいのかもしれないけど。

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 17:20:17

DelphiとVB、Excel VBAの案件を6年ほど。
VC++6.0でMFC ActiveXコンポーネントの実装は2年ほど。

>>62
確かに、型は決まっているね。BSTRとかSafeArrayとか
問題なのはその先のデータ形式。仕様の部分。

例えば入力がJISコード文字列の入ったSafeArrayでした（通信データと考えてもらえばいいかも）。
出力はAcrobatのPDFです。

これを実現するには、SafeArrayから文字列への変換はもちろんとして、文字コードへの変換とかAcrobatの入力形式に合わせてデータを変換する必要が出てくるよね。
それを自分で作るには時間がかかりすぎるし（「無駄な」変換処理）、
肩代わりしてくれるCOMはない（ライブラリの絶対的な不足）。

こういうことを言いたかったのです。

>>6

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 17:32:57

ちょっちご飯食べてきます。

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 17:33:49

>>64
アーそういう意味ね。
無料のacrobatが欲しいと。
acrobat相当のコンポーネントが無料で最初から入ってないと駄目なんでしょ？
そりゃ無理でしょ。
逆に、翻訳を楽にするソフトを作りたいって時はどうなる？
ウインドウズなら3000円のソフト買ってきて
使いたいインターフェースの実装を使うだけだよ？
linuxに入ってないでしょ？
だからlinuxは駄目？

ちょっと矛盾を感じるのはね、シェルスクリプトで何でもやりたい人が
COMは工数がかかるって言ってる部分だね。

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 17:39:27

ぶっちゃけ、COMに挫折したのでlinuxに逃げます田って風に見える。
これ別に揶揄してるんじゃなくて、COMの問題点のひとつって言うか、
ウインドウズの問題点かもね。
ウインドウズでは、ベンダーとユーザーに求められるものがはっきり違うから。
ユーザーに少しの便利さを提供するために、ベンダーはそれ以上の努力が要求される。
まぁ、それがウインドウズなんじゃないの？

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 17:46:52

>>66
ぜんぜん違うす(^^;;;
どんな形式のデータでもPDFにしてくれるAcrobatがほしい。
これも違うな。
どんな形式のデータでもAcrobat（プリンタフィルタ）に渡せるデータに変換してくれるフィルタがほしい。

Acrobat.CreatePDF(Conv.Hoge2PDF(Data.GetData()))

こんなノリやね。

>>67
確かに、楽なほうに流れたと言うか逃げました。
役割うんぬんはさておき、うちの現場では使えなかったのでと言う話ですね。

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 17:56:37

>>68
そういうのが欲しいなら、ワードを間に挟めばいいんじゃないの？
すぐ解決じゃない？？

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 17:58:40

>>68
...

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 18:04:13

どんな形式のデータでもっていう部分がわからないんだよなぁ。
俺形式でさえも、COMを使えばワードの文書の一部として表示編集保存
できるのに、何が足りないって言うんだろ？？

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 18:07:30

PDF出力を要求してる時点で選択肢はないと思うんだが。
いやならPDF出力の仕様を変更させろ。
これ飲む顧客なら自分とこでスクリプト書くけどな。

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 18:09:36

>>71
COMへの愛が足りない。

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 18:12:54

あーわかった。
pdf出力するプリンタドライバを買えばいいんじゃないの？
ソースね糞とが売ってなかったっけ？
あれなら俺形式だろうがなんだろうがpdfになるじゃん。
COMさえ必要ない。
GDIに挫折したとか言われたらだめだけどさぁ。

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 18:15:30

なんかPDFで盛り上がっておいでですが、インターフェースが整理整頓されていないと言う話の例えなので、そこに特化した答えと言うのは
あまりうれしくないです。

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 18:18:34

>>75
MSDN見れば？
ウインドウズでコンポーネント作ってたんでしょ？
基本的なインターフェースは統一されたものがあるじゃん。
だから、俺形式でさえも別のアプリで表示編集保存とかいろいろできるんでしょ？
何が足りないの？
絶対無料じゃないと駄目？

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 18:23:50

むしろ、linuxの方が問題じゃないのかな？
統一されたとか言う以前にインターフェース自体ないじゃん。
ELFがインターフェースだとか言い出すのかな？
それとも、文字列がインターフェース？
おもしいんだけどｗ

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 18:33:24

オープン・ソースの意味わかってんのか？　モマイラ

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 18:36:22

>>78
ぶっちゃけ無料ってことでしょ？

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 19:27:56

>>79
おおむね合ってる

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 22:04:25

>>77
ソースコードがインターフェイス（マジ

**login:Penguin** · 2006/07/29(土) 23:33:31

MSDN見ればとかいいながら、GNOMEとかKDEの開発サイトでさえ見てないんだろうな。

こうなると、個人の知識の問題でぱっと使えないから悪いという理由を否定する理由がわからん。

**login:Penguin** · 2006/07/30(日) 19:10:08

Linuxにベタ惚れって語るSEがいるんだけど、そいつって詳しいのかな？

**login:Penguin** · 2006/07/30(日) 19:13:20

>>81
え…。

**login:Penguin** · 2006/07/31(月) 08:05:12

詳しくなればベタボレする理由が無い事に気付くのでそのSEは素人です

**login:Penguin** · 2006/07/31(月) 12:59:33

Linuxの悪い点を商業的に改善して、BSD-basedで作ったのがMac OS
Winを走らせる目的で作っているPCを、Linuxが間借りして動かして
いるって感じ。

**login:Penguin** · 2006/07/31(月) 21:07:38

Linuxって汎用PCに寄生するOSみたいたいなもの？

**login:Penguin** · 2006/08/03(木) 11:45:10

しかし、WinにしてもMacOS Xにしてもベタ惚れするようなOSじゃないのも
確かだよな。
というか、ベタ惚れできるOSってどんなのがある?

超漢字とか言わないでね...

**login:Penguin** · 2006/08/03(木) 13:29:22

WinNT4.0
USB関係が台頭してくるまで最強とか思ってた。

Zeta
これさえあれば他は何も要らないとマジで思ってた。

昔の話

**login:Penguin** · 2006/08/04(金) 20:01:01

ダメじゃないけど愛しい。

**login:Penguin** · 2006/08/04(金) 21:07:24

Linuxはそろそろ自前の最速libcを持つべきだろ

**login:Penguin** · 2006/08/05(土) 23:33:32

ここは、LinuxユーザーがWindowsユーザーに論破されるスレですかｗ

**login:Penguin** · 2006/08/06(日) 09:16:37

>>82
結論を出した。
パソコンを使いこなせない人は、みんなリナックスをインストールする。
で、壁紙とかを変えて「俺ってハッカーだよねぇ」とか言ってると思いました。

>>51- を見てそう思った。

**login:Penguin** · 2006/08/06(日) 09:18:54

>>54-77
あたりだった。

**login:Penguin** · 2006/08/06(日) 09:19:12

>>93
だとすると君の洞察力に問題があると言うことになるす。

**login:Penguin** · 2006/08/06(日) 09:27:21

>>95
本とはどうなの？？

**login:Penguin** · 2006/08/06(日) 09:38:58

>>68にこんなこと書いてある。
> Acrobat.CreatePDF(Conv.Hoge2PDF(Data.GetData()))

リナックスはこんなことが出来るんだってｗｗ
リナックスマンセーしてる人が、リナックスも使いこなせてないよ。
だから壁紙変えて楽しむんだろうな～～って思いました。

**login:Penguin** · 2006/08/06(日) 09:40:49

>>97
ほんと、事の本質を見てくれない人でした。
Acrobatは物の例えだったんですけどね。。。

**login:Penguin** · 2006/08/06(日) 09:44:01

>>98
出来ないことを出来るって書いたら例えにならないじゃんｗｗ
例えてないし　　　プ

**login:Penguin** · 2006/08/06(日) 09:47:42

>>99
パイプとシェルスクリプトの汎用性をWindowsプログラムに例えただけなんですけどね(^^;ｺﾏｯﾀﾅｧﾂｳｼﾞﾅｲ

Linuxの上の領域で語るならps2pdfがそれですね。
各種ファイルフォーマットをPostScriptにするフィルタは揃ってるので。

cat hoge | hoge2ps | ps2pdf > hoge.pdf

これだけでOKと。楽ちんです。

**login:Penguin** · 2006/08/06(日) 09:54:22

UNIXでは一時が万事、このパイプを使った方法で処理を連携できます。
間のデータ構造はデファクトスタンダードなのでアプリごとの変換は必要ありません。
（PostScriptとかDXFとかtxtとかね。）
変換が必要な場合はたいていの場合フィルタが存在します。
（CADソフトのローカルデータをDXFに変換してくれる用なイメージですね）

ちゅう訳でちょっとこの意味を反芻して貰えれば嬉しいです。
夕方くらいに戻るのでﾉｼ