【189系】碓氷峠の思い出　その6【EF63】【EF63】

**回想774列車** · 2020/06/16(火) 22:37:11.90

国鉄随一の難所であった碓氷峠の思い出を語るスレです。

前スレ
【169系】碓氷峠の思い出　その5【EF63】【EF63】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1525608863/

**回想774列車** · 2020/06/25(木) 12:34:24.79

小柄でなければ身を乗り出せば落ちかねない高さ
しかも身を乗り出したくなるような邪魔さw
あれがないともっと危ないけどな

**回想774列車** · 2020/06/25(木) 21:43:06.27

クレヨンしんちゃんの作者も転落死したよね
群馬辺りのテーブルマウンテンみたい山で

**回想774列車** · 2020/06/25(木) 21:49:54.44

お前は文盲か

**回想774列車** · 2020/06/25(木) 22:45:12.29

17=25かなるほど

**回想774列車** · 2020/06/25(木) 22:49:57.29

そういう線か

**回想774列車** · 2020/06/26(金) 17:27:28.07

>>28
書けばいいと言うものでは無い

**回想774列車** · 2020/06/26(金) 18:08:17.92

なら書くなや
知らんけど

**回想774列車** · 2020/06/29(月) 09:13:15.51

>>30
なや…w

**回想774列車** · 2020/06/30(火) 22:14:15.43

都営大江戸線みたいにリニアインダクションモーターにすれば楽々登れるのに
省令上は60‰までで横浜のグリーンラインに58‰があるが理論上100‰位行ける

**回想774列車** · 2020/07/01(水) 19:48:18.25

>>32
技術的にはもちろんイケるだろうが、利用者いない＆莫大な建設費・維持費で造れるワケがないの。

**回想774列車** · 2020/07/01(水) 21:23:27.68

>>21
66.7‰を実感できる瞬間だね
あさまの通路とか

**回想774列車** · 2020/07/01(水) 21:35:59.82

車内の和式便所はね、頭が横川を向いていた方が楽よ(^o^)

**回想774列車** · 2020/07/01(水) 22:25:23.08

>>32
登る心配より、降りでどう停めるのかが課題だった

リニアはわからんが、、

**回想774列車** · 2020/07/01(水) 22:49:58.24

横川にお客さん
https://pbs.twimg.com/media/Eb1zFhZU4AIr5VG.jpg

**回想774列車** · 2020/07/02(木) 09:38:26.54

>>37
随分と古い御写真で

**回想774列車** · 2020/07/02(木) 11:22:26.25

63のパンタが下りてて65が押し込むって何があったんだろう。
手前は12号、本線脇のは13号かな？
13号は1996年秋口に全検通してるからそれ以前の時期か。

**回想774列車** · 2020/07/02(木) 11:26:11.43

JR化後だから配給で高崎か大宮に持っていくか帰ってきた時の入換じゃね

**回想774列車** · 2020/07/02(木) 12:54:02.47

501号機は、ブルトレブームのトップスターだからな。

**回想774列車** · 2020/07/02(木) 13:32:12.59

ピートップなどと言われたのは民営化後だ

**回想774列車** · 2020/07/02(木) 14:28:16.80

>>42
ピートップだのゴサゴだの、ゴハチ89号をパックだのはいずれも鉄Ｆ誌で目にしたのばっか。
ミカンの樹がモデルの湘南色をカボチャ呼ばわり、107系をサンドイッチと伝えたのは群馬新聞あたりか。
メディアの無理くりさには嫌悪感を覚えたわ。

**回想774列車** · 2020/07/02(木) 14:36:09.75

湘南色は湘南以外での呼称は区別されるべき
田舎はカボチャで十分

**回想774列車** · 2020/07/02(木) 19:18:20.70

横軽廃止以降の疎開回送でしょ

**回想774列車** · 2020/07/03(金) 17:31:41.60

>>43
やっぱり、愛称（時に蔑称）もメディアが先行するものなの？
鉄仮面だの、パンダだのタヌキだの、マ◯電だの亀◯だの…
特に「ないだろう」と思ったのは、茶色EF58の「ゴ◯ブリ」…89や150を除けば、あとは61号！ …罰当たりでしょ。

同じEF58でも「青大将」とか、EF55の「靴のお化け」なんてのは古くからお馴染みだけど…

**回想774列車** · 2020/07/03(金) 19:17:20.47

>>43
群馬新聞なんて群馬に存在しないしサンドイッチと言い始めたのは高崎支社自身なんだが

**回想774列車** · 2020/07/04(土) 10:38:17.18

京阪京津線とかいうところにも66.7パーミルの勾配があったらしいな。
補機なんかいらずスイスイ登ってったんだろ。

**回想774列車** · 2020/07/04(土) 11:31:42.45

世代が変わったねェ…

**回想774列車** · 2020/07/04(土) 11:50:37.76

京津線とかいうって
京津線自体は現役なんだがな
補機なら箱根登山もないし

**回想774列車** · 2020/07/04(土) 13:36:09.02

京津線や箱根登山鉄道は最初から急勾配向けの設計の車両使ってるからね
登れない降りれない車両は基本入線させないはず

**回想774列車** · 2020/07/04(土) 14:23:10.83

客レや貨物は板谷ですら単機で越えられなかったんだし

**回想774列車** · 2020/07/04(土) 14:42:15.21

板谷は客車は基本単機牽引でしたけど

斜度だけじゃなく、距離や速度も関係してくるからな、一概には言えない
碓氷や板谷で難があるのは連続勾配で延々と十数キロ続くこと
短ければ33.3‰くらいならそこそこあるしな

**回想774列車** · 2020/07/04(土) 18:01:23.04

ただ旅客は勿論貨物でも400t前後までは降雪期以外EF64単機かEF71単機で上下できたからな板谷峠の条件は
碓氷の場合は自連力の問題があったにせよEF62＋EF63重連でも400tが限界になってしまった

**回想774列車** · 2020/07/04(土) 18:28:35.89

登るより降りるほうが危険だからマージン見込んだ設計なんだよね。

**回想774列車** · 2020/07/04(土) 18:48:04.94

今箱根登山鉄道や京津線と、当時の碓井線を同じに考えているヒトも、今だにそれなりにいるのだな。
ちょっと例えが脱線するけど、あの福知山線（朝日新聞は頑なに『宝塚線』）事故の時、「列車にも衝突安全のためにエアバッグを。」と言ったヒトがいて、冗談にしてはタチが悪いし、本気ならどうかしてると思った。
それと変わらないでしょ。
クルマがせいぜい1トンから数トンなのに対して、列車の（何百トンでしょ…）、桁違いの衝突エネルギーを吸収するのに、どれほどのエアバッグを設ければいいの…って話なわけで。

**回想774列車** · 2020/07/04(土) 23:06:27.49

編成の合計重量込で横軽がギリギリのラインなんだよな
特急9両を約10kmも押し続ける訳だし

**回想774列車** · 2020/07/04(土) 23:09:37.90

>>56
似たような理屈として後年クラッシャブルゾーンが先頭部に設けられるようになったけどアレは踏切事故,それも電車の正面に突っ込む場合を想定した設計なのよね
脱線は車体全体が損傷するわけだからそれから人体を守れなんてのはまず無理

**回想774列車** · 2020/07/05(日) 21:03:30.15

装甲車が岩石に激突したら中の兵士が死んだ話とか聞いたような

**回想774列車** · 2020/07/05(日) 22:33:23.75

しかしこれほどの急勾配でありながら、設備側で万が一のリカバリー策がまるで無かったのは不思議だな。
緊急待避線なんてのも丸山の麓に大正の初め(？)頃まであっただけだというし。
上り坂で力尽きて逆行→脱線転覆の惨事は熊ノ平から上で起きている。
碓氷バイパスじゃ今でも突っ込みゾーンはきちんと何ヵ所も整備してるのにな。

**回想774列車** · 2020/07/06(月) 09:00:41.43

>>60
確かに。
63の電磁吸着ブレーキなどはアクティブセーフティ装備という事なんだろうけど、パッシブセーフティ（＝事が起きてしまってからの善後策的なもの）にあたるものは無かったよね？

**回想774列車** · 2020/07/06(月) 09:21:42.78

鉄道は専門教育と訓練を受けた人間が運転する
そこから自動車とは全く違う
通常はOSRで速度監視し
それでも暴走事故は実際に起きているが
技術的には防げたレアケースとも言われてる
それと未だ誤解が多いが
電磁吸着ブレーキなどの装備は
停止後に使うものだ

**回想774列車** · 2020/07/06(月) 11:39:27.97

ブレーキって言ってるけど線路への車両固定具っていうほうが正しいからな電磁吸着ブレーキ

**回想774列車** · 2020/07/06(月) 12:07:25.62

そもそもが「止まらなくなったら」ではなく
「止まらなくなる速度まで上げさせない」が基本だからな
その前提で問題があったらまず止める
EF63の特殊装備は転動防止の多重化に尽きる

引き合いに出されてるから触れておくと
碓氷バイパスのバス事故は不適切な運転操作が原因とされたが
EF63で喩えればOSRも発電ブレーキも切って落としたようなもので
いわば自殺行為で初めて起こる性質のもの
緊急避難所以前の問題

**回想774列車** · 2020/07/06(月) 12:15:08.30

>>63
そう減速用でなくてパーキングブレーキw
架線の電力供給が切れることも想定してバッテリーも積んでる
バッテリーが切れることも想定してブレーキ固定装置もあるし
更にモーターの両極直結の仕組みもある
最悪留まれなくなっても極低速で下る仕組み

**回想774列車** · 2020/07/06(月) 13:38:04.42

そもそも事が起きてからじゃ手遅れだから事が起こらないようにする為の装備
それを事が起きてから被害を減らすための設備と同列で語るのは無理がある
そもそも車と電車じゃ坂道は圧倒的に電車のほうが不利なんだから突っ込み線如きで止まれる筈が無い

**回想774列車** · 2020/07/06(月) 16:06:48.85

碓氷峠区間って、もしレベルだったとしたら速度はどのくらい出せる線形なの？

**回想774列車** · 2020/07/06(月) 17:56:28.21

>>67
直線区間は多いけどたとえ水平でもそこまで速度は出さないんじゃないかと思われる

**回想774列車** · 2020/07/06(月) 18:05:42.26

不毛だな
要は曲線の半径がいくつだということだろ？

**回想774列車** · 2020/07/06(月) 20:17:09.71

「設備側で」って書いてるのに、プロが運転する事故防止装備バッチリの機関車だから間違いないんだ！って書き込み多いねえ。
しかもロクサン時代のフェーズに矮小化されとるし。
あの回送の暴走転覆みたいなのは、起きたら起きたで仕方がなかったってことかい、皆さん。

**回想774列車** · 2020/07/06(月) 20:27:57.99

話をねじ曲げるねえ
解らないなら飛行機に喩えようか
墜落した時のこと考えるか
いかに墜落させないことを考えるか
そういう思想の違いだから

**回想774列車** · 2020/07/06(月) 20:53:06.28

>>70
思った。聞いてもないのに電磁吸着ブレーキの説明とかわけわからん例えとかヲタらしくていい

熊ノ平、駅から信号所になって複線化したときに安全側線なくしてるんだよな
普通の閉塞区間と一緒って考えればそうなんだけど、普通じゃないからな
まぁ前例もあるし事が起こったときに下手に突っ込ませるよりも最後まで止めるために機関車に装備を施して保安するって考えなんだろうな

そう考えるとヲタの説明も無駄ではない
これにて一件落着

**回想774列車** · 2020/07/06(月) 21:57:30.53

>>70
どんな装備でも事故は起きるものだよ

**回想774列車** · 2020/07/06(月) 21:59:10.12

絶対的な保安なんてありえない
どんな対策をしても防げないときはある
碓氷は飛び切りでギリギリのラインだと思うが

**回想774列車** · 2020/07/06(月) 22:04:34.80

>>72
上から必死のようだが
聞くは一時の恥だ

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 10:39:16.19

ところで熊ノ平の安全側線ってなんだ？
押下線、突込線を誤解してるとか？

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 12:25:12.63

もう許してやれよw
一所懸命ググって斜め読みしたんだろうから

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 14:49:10.65

ニワカがイキってリアル世代の爺の返り討ちに遭うの巻
大きくなれよw

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 14:53:03.98

熊ノ平って、「くまのたいら」って読むのな
「くまのだいら」で変換できないのはなんでだろうと思ってたわ。

しかし、ここで安全側線として使用しても、確実に隧道口を塞ぐだろうし、
実際のところどうなんだろうねぇ。

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 15:23:42.06

>>76
みろ。おまえが変なこというから>>77-78みたいな電磁吸着ジジイが粘着してきちゃった
じゃないか。誤解も勘違いもしてないから一生懸命ググって斜め読みしてみ
複線化のときなくしたって書いてるだろ。吸着ジジイも溜飲を下げたみたいなレスしてないで
ここで豆知識披露しろよ。年寄りで無知なら小さく生きろよ

>>79
逆走事故の例があるからな
そうじゃなくても三河島や六軒みたいな例もあるし

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 16:15:22.86

くやしいのう

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 16:26:13.74

坊やのオツムが電制失効してるよ

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 16:30:47.60

>>81
「はだしのゲン」かい…w

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 16:30:56.19

>>81
「はだしのゲン」かい…w

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 18:26:06.88

ジョンレノンも往復したであろう碓氷峠

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 18:27:01.86

>>80
アプト時代の配線図だけ見て書いてないか？
>押下線、突込線を誤解してるとか？
これの意味理解できないかな？
四方に伸びてる行き止まりの線路はスイッチバック用だぞ

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 19:16:07.28

今頃「スイッチバック」ググって斜め読み中

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 19:22:12.99

>>86
まさかとは思うけどアプト単線からいきなり粘着複線になったと思ってないよね？

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 20:30:58.34

200‰のキャッチなんとかと言う安全側線のことか。逸走車両を受け停める為とビコムのビデオに紹介していた。

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 20:31:48.09

>>88
それがどこに関係してくるんだ？
付け焼き刃にもなってない知識のようだな

熊ノ平は有効長を稼ぐためにスイッチバックになっていた
スイッチバックといっても一般的なイメージとは違う
長めの安全側線のようなものが列車の前後にあって
駅に入った列車はそれらを使って対向側の線を空けた
配線を見ればわかるからggr

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 20:34:56.18

>>89
避線な
安全側線とは似て非なるものだよ

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 20:59:37.09

>>89
200%とか見るとそのまま宇宙行っちゃいそうな…

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 21:00:28.88

黒部峡谷に同じような構造の駅あるよね

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 21:03:25.88

>>92
‰ね

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 21:50:09.80

おまえら廃線についてここまで語れるってすごいな。元社員より詳しいんじゃねえか？

**回想774列車** · 2020/07/07(火) 23:02:29.53

社員は基本ヲタじゃないから

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 01:27:26.72

ヲタまるだしだと、真っ先に落とされるらしいしな

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 01:30:18.11

スーツか

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 06:31:37.44

>>94
ごめん車になってたわ

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 09:15:15.84

>>95
板名読めないのか文盲

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 09:55:09.13

ID:EiJIA7v/はそもそも安全側線が何のためにあるか理解してないだろ？

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 10:05:56.31

ggrksレベルはもういいだろ

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 10:20:29.06

>>101
そもそもとかいらない。あったんだね、安全側線。そこを認めるところから始めようか
だいたい単線交換駅に安全側線があるって思いつかない奴にそんなこと言われる筋合いないしな
粘着運転開始時は単線だったのも知らなかったみたいだし

>>97
話しの本筋と関係ない豆知識を披露し始めるからな。電磁吸着ブレーキとか
あとは自分の無知を差し置いて話しを変えようとする>>101=ID:AsJMjST4とか
こんなの仕事じゃ使えないだろ

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 10:56:02.31

今日も必死な奴がいるな

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 11:45:38.14

>>103
>そもそもとかいらない
都合が悪いものな
>単線交換駅に安全側線がある
逆に言うと複線区間の途中に必要ないわな

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 13:22:39.95

安全側線の定義を曲げて逃げるかもしれないから
先に塞いでおくかw

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 13:45:44.08

以下を読めばみんな理解できるのかしら？

http://senrohaisenzu.cocolog-nifty.com/blog/2014/08/post-20d5.html

http://senrohaisenzu.cocolog-nifty.com/blog/2014/09/post-f6bd.html

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 15:35:42.48

>>107
変遷は大体知ってるがこれは分かりやすいね
安全側線を延長したスイッチバック化もよくわかる
上り新線新設から複線化までが特にｲｲw
その人は電機だけ軽井沢方にも連結されているのを不思議がっているが
総括制御のケーブルを繋いだりしてプッシュプルしてたよな
蒸機では中間に入れることはあってもプッシュプルはやってない

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 16:15:57.76

>>107
確かにわかりやすい。
アプト時代、下り列車の第3補機（軽井沢方）の機関士は、突込線に入ってから、トンネルの行き止まりが迫るので怖かったとか。
本務機（横川方）の機関車が構内に入りきったところで停止した後、後退して押上線のトンネルに入り、今度は第3補機が構内に入ったら停止…と、これらを全て汽笛合図で行なっていた。
これをやらないとポイントを切り替える事ができず、列車交換ができなかった。
熊の『平』の駅名の通り、峠の途中の僅かな平坦区間だから、構内の線路有効長が十分に取れなかったための、言わば「苦肉の策」だった。

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 16:25:10.67

>>109
その行ったり来たりのところ
ED42で添乗録音したのがレコードになってたわ

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 18:13:19.02

でさ、安全側線って旧坂対策でも何でもない
もちろん暴走の理由には急勾配もあるかもしれないけど
進入不可の隣の閉塞区間に列車を進入させない最後の設備な訳だ
複線化されてからは閉塞境界だったとはいえ横軽間に上下線それぞれ一列車しかいないんだから
安全側線設置の必要はないわな

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 19:02:36.40

>>91

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 19:37:46.48

>>111
だからそれはそもそも>>72で言ってるだろうに。話の流れも読めず絡んできて恥かいてさらに上塗り
とかほんとシッタカお爺ちゃん世話ねぇな。周りは大変だろう
>複線化されてからは閉塞境界だったとはいえ横軽間に上下線それぞれ一列車しかいない
閉塞の意味わかってる？

>>108
>総括制御のケーブルを繋いだりしてプッシュプルしてた
おまえもだよ。まぁ逃げてもいいぞ

こんなんばっか

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 19:43:20.76

ぼくのしゃべりたいこといがいみとめない！w

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 20:15:47.86

目くそ鼻くそ合戦を生暖かく見守るスレ【噛み合わないラック】

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 20:19:59.45

>>113
>だからそれはそもそも>>72で言ってるだろうに
いいや言ってないよね

>話の流れも読めず絡んできて恥かいてさらに上塗り
おまえがな

>閉塞の意味わかってる？
お前に聞きたい

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 20:31:47.17

熊ノ平の猫が可愛い

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 22:04:51.03

>>113
同じような内容で繰り返し噛み付いてるのは
恐らく同一人物なんだろうが
お前が考えてるほどにはお前の知識はあてにならないし
お前が考えてるほどにはお前は相手にされていない
お前がいくら遠吠えをしたところで
話題はどんどん移る
取り残されてることにまず気付け

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 22:20:43.35

まだ峠区間が現役だった30年前、
国道18号線旧道から何の気なしに入り込んだトンネルを抜けたら熊ノ平だった。
保線用トンネルのようだけど、突っ込み線の一部だったのかな。
ちょっとした千と千尋の神隠しだったわ。

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 22:28:43.66

>>119
アプト廃止後に下り突込線だったのを18号線まで貫通させたトンネルだね
廃止の数年前までは固定の柵もなかったし旧駅跡見たり通る列車撮影するにも大体そこから出入りしてた

**回想774列車** · 2020/07/08(水) 22:45:38.17

内壁が途中で煉瓦とコンクリートで変わってるぬ
今は通れないが国道から覗いてもわかる

**回想774列車** · 2020/07/09(木) 13:35:54.88

>>121
「変わってるぬ」→はるかぜちゃんかいな？

閑話休題。確かに以前は普通に出入りできたからね。でも、その時分は旧線の遺構ばかりに夢中になっていて、まさか横軽間が無くなるなんて思いもしなかった。

**回想774列車** · 2020/07/11(土) 18:40:44.48

廃止が本決まりになってからまずは札付きのチェーンがつけられたな。
今ある黄色いゲートは廃止直前の1997年6月頃に作られたんだったか。
その後7月半ばには旧道は土砂崩れで第３橋から先が通行止めになったから『肝心な頃』は往来できなくなった。