■■■■国鉄分割民営化は失敗だった 1５■■■■

**回想774列車** · 2019/12/04(水) 12:27:54.10

リンク先を貼付することが不可能なので

>>2

以降の人間が、適当な位置で貼付してもらいたい。

**回想774列車** · 2022/08/24(水) 14:35:45.81

国鉄のままだったら、日高だの留萌だの只見だの木次だのは、とっくに第○次廃止対象路線に選定されて21世紀を迎えられていたかさえ怪しいだろ

輸送密度4000で基準を引いてた国鉄が、輸送密度100などという日高や只見を大金出して復旧してたとか、幻想にも程があるわ

>>783 国有化はそんな甘っちょろいもんじゃないだろ

国有化なんかしたら金の差配はあの財務省が一手に握る、事実上の財務省営鉄道になる

猛烈な緊縮の嵐を想定できないのはお花畑に過ぎる

**回想774列車** · 2022/08/25(木) 08:33:21.33

公社に戻したとして、公共性が増すとか
良い方向に行けばばいいが、悪い方向に行くと
「特急安倍晋三号」「快速マザームーンライトながら」が走りかねないww。なぜなら総裁、
役員の人事を政府に握られてしまうからだ。
実際今NHKが似たようなことになってしまってる。

**回想774列車** · 2022/08/27(土) 09:18:40.46

葛西・松田はあの世で分割反対派の常務理事連中に何言われてんだろ
「君のやり方のせいで北海道や四国は大変なことになったじゃないか」とか言われてんのかな
まあ葛西は自著で「JR四国は仕方がない」なんて突き放すような書き方するぐらいだししらばっくれてそうだけどw

**回想774列車** · 2022/08/27(土) 10:21:46.47

>>853
努力が足りない、といわれたのは北海道じゃなかったっけ？
四国は、大橋3つとも掛かったのは想定外だから、何らかの公的支援はしないといけないと言ってたと思う。

**回想774列車** · 2022/08/27(土) 12:06:03.28

>>854
本四架橋は3本も不要、1本だけで良かったとは言われるけどその1本をどれを選ぶとなると意見が分かれると思う

**回想774列車** · 2022/08/27(土) 13:01:58.32

不思議なのは労使双方とも暴力団も経営介入してきた話が出てこない

**回想774列車** · 2022/08/27(土) 20:47:30.84

>>856
そんなこと言ったら、当時の自治体の都市開発だって
暴力団様のおかげで成功したケースが山程あるぞ
今でも神戸なんかはもう反社頼みでないと
まともな都市計画できないって公言しちゃってるし（笑）

**回想774列車** · 2022/08/28(日) 09:44:23.74

>>856
当時の三公社五現業は、どれも暴力団介入の話は聞かないが。

**回想774列車** · 2022/08/29(月) 10:39:48.62

>>851
繰り返される内容だが、高速道路の延伸と高速バスの新規設定が、
それまで急行が走ってた路線を死滅に追いやった。
木次線も以前は、広島と松江・米子を結ぶ急行「ちどり」が走った陰陽連絡路線だった。
ローカル輸送だけに限定すると、以前から存在価値はない。
同様の形態になったのは、肥薩線・吉都線。
重要性が薄くなったのもあって、球磨川の水害でJR九州も復旧に腰が重いだろうな。

主要幹線でも特急あずさが、甲府～松本がガラガラなのはその現れだし。
日本は鉄道と自動車・バスの交通政策のバランスが悪い。

**高槻市社会福祉事業団・中務（Y.K）** · 2022/08/29(月) 12:18:59.01

私たちは正義の暴力団です！

**回想774列車** · 2022/08/29(月) 18:54:45.39

https://news.yahoo.co.jp/byline/torizukaakira/20220810-00309529

**回想774列車** · 2022/08/29(月) 19:28:47.47

>>859
>>861
田中角栄が今の日本の交通政策を見たら激怒するだろうね
正直新幹線や高速道路といった高速交通網はごく限られたエリアのみとしたほうが良かったと思う

新幹線は東海道と山陽のみ、高速道路は国土を縦貫する部分プラス関東と中京、関西周辺だけで良かった気がする
但し新東名と新名神は建設する

**回想774列車** · 2022/08/29(月) 19:59:13.24

>>853 北海道や四国が全国組織なり東西分割の一部分になっていたら
2010年代に至ってもあのていたらくだった国鉄広島と同様に　国鉄四国・国鉄北海道と揶揄されるような悲惨な状況だったろうよ

2000系相当の振り子ディーゼルの投入は大幅に遅くなるか、投入すらされず
2010年頃でもキハ181・183・185が主力で、当然高速道路にはフルボッコ

ローカル線問題も、もっと早い段階で炎上してただろうよ

**回想774列車** · 2022/08/29(月) 21:51:07.14

まあ一度過剰に土建屋を増殖させてしまった以上、高速道路網やら新幹線建設はそいつらへの食い扶持目的という側面があるから

**回想774列車** · 2022/08/29(月) 22:16:52.95

>>864
あと道路の補修工事、最近特に増えた集中工事やリニューアル工事というのも土建屋へのプレゼントと言われてる
集中工事なんか言ってみればその道路の周辺の土建屋に対する年に数回のプレゼントのようなよの

そもそも自民党は大手ゼネコンから中小零細の土建屋に至るまで大切にする反面物流業界に対しては滅茶苦茶ぞんざいに扱ってる

これは民主党政権の時にトラック業界が自民党に見切り付けて民主党支持に鞍替えしたことで自民党政権に戻った際お仕置きとばかりにこういう道路の補修工事で物流業界を虐めてると言える

**回想774列車** · 2022/08/30(火) 01:16:15.40

>>862
でもその原因の発端を作ったのは田中角栄だが・・
整備新幹線の元をただせば、日本列島改造論の全国新幹線網だし、
地元新潟へは上越新幹線とほぼ同時期に、関越自動車道も完成させた。
東京・新潟の流動パイからは過剰設備。我田引鉄・引道と揶揄されても仕方ない。

**回想774列車** · 2022/08/30(火) 10:55:02.06

上尾暴動を引き起こした高崎線を放置するという一点だけでも、上越新幹線否定論など論外

羽田から新潟便がバンバン飛び、鉄道で北陸や庄内に行く者などヲタしかおらんという状態を良しとして
国の交通政策ガーなどと批判できるんかよ

**回想774列車** · 2022/08/30(火) 11:11:21.56

>>867
何を上尾事件と上越新幹線を結びつける？！
東北新幹線だけでも、上野～大宮の容量は余裕はできるだろう！

重要なのは上越新幹線と関越自動車道の両方必要か？ということ。筋違いも甚だしい！
双方で需要がダブついて旅客を奪い合ってるのが、結局過剰設備だろう！

**回想774列車** · 2022/08/31(水) 00:31:35.01

>>866
新幹線や高速道路の延伸をバカみたいに計画した戦犯だもんな
狭い日本であれほど、新幹線や高速道路を通すのは異常だわ

日本の政治家や官僚はアメリカ人を気取る土人が多いのを認識したわ

**回想774列車** · 2022/08/31(水) 04:43:22.27

>>869
日本の国土の狭さや平野部が非常に少ない地形、それに日本の国力を考えると新幹線や高速道路は1970年頃の水準で上等だと思う
あと日本はマイカーを普及させたのもまずかった

**回想774列車** · 2022/08/31(水) 05:50:13.34

過疎地の土建屋なんて治山治水がシノギだもんな

**回想774列車** · 2022/08/31(水) 09:22:18.53

>>869
>　アメリカ人を気取る土人が多い

先の敗戦以降、この国は実質植民地
政治家や官僚はアメリカの傀儡だからね
宗主国の優位性を吹き込んで、そのサル真似をさせようとするのは実効支配のためのアメリカによる戦略だよ

**回想774列車** · 2022/08/31(水) 11:28:18.44

>>872
日本国有鉄道を設立させたのもアメリカだしね。
その国鉄に事業制約があり、トップの総裁が予算を決められないのに、独立採算制にした歪んだ組織だった。
そんな赤字必至の企業体で、経営責任を問われてしまえばたまったものでない！

**回想774列車** · 2022/08/31(水) 11:47:30.81

アカの所為

**回想774列車** · 2022/08/31(水) 21:42:06.79

>>873
薬害エイズ事件で経営者の不作為を槍玉に挙げたメディアが人減らしに異を唱えるなんて片腹痛い

**回想774列車** · 2022/08/31(水) 21:46:29.64

もっと言えば、裁量ないのに責任だけ人一倍、というのは日本では役員管理職の罰ゲーム

**回想774列車** · 2022/09/02(金) 01:53:52.27

こんなのも分割民営化の大弊害だな！
何故こんな整備新幹線を無理やり作って、在来線を犠牲にする？
来月開業の西九州新幹線も不要！
https://news.yahoo.co.jp/articles/8cd25f3ae299b101204a8649a62b18dcc86f7e6c

**回想774列車** · 2022/09/02(金) 02:36:55.04

セイビシンカンセンは鵺だから
国営のままでも並行在来線は切り離していたのかな

**回想774列車** · 2022/09/02(金) 14:43:18.80

ここまで来たら日本には新幹線など要らなかった気がしてならない
新幹線がなかったほうが日本の国力や地方が衰退することなんてなかったかもね

**回想774列車** · 2022/09/06(火) 01:10:03.24

東海道新幹線は大成功・山陽新幹線は成功だったのに
その後は悪くなる一方だよね
人間の性なんだろうけど

**回想774列車** · 2022/09/06(火) 07:57:37.91

>>880
東北・上越新幹線までは「まあまあ成功」じゃない？

**回想774列車** · 2022/09/06(火) 08:07:12.82

>>879,880
いや、むしろ最初に地方から建設している方が実はどこも少なからずの成功になるはずだったんじゃないかな
それこそ単線構想している四国新幹線とかが先行していた方が、栄えていたかもしれない。
東海道新幹線は中央リニアだけでよかった、そうとも言える。
国は多数派に流されてしまったんだよ結局。それがより都市一極化・首都一極集中を招き、
地方の番に来る頃にはローカル線ごと廃れていた。人間の性ともいえるし、社会的・経済的な論理的思考だけで動いた結果がこれ

**回想774列車** · 2022/09/06(火) 08:34:08.82

>>881
東北新幹線は本来東京～仙台で充分だったと言える。
新幹線開業前でも仙台以北の東北本線は逼迫してなかった。
盛岡まで引っ張ったのは、現財務大臣の父親で元首相の政治力。

上越新幹線は既出だが、関越自動車道があれば急いで造るものでなかった。
田中角栄の政治力のもの。
需要の関係ならむしろ金沢までの北陸新幹線が優先されていい。
当時は碓氷峠を上手く通す技術があったか疑問だが、
上越も中山トンネル・大清水トンネルが相当難工事だったし、雪対策に金をかけ過ぎだった。
整備新幹線の論理なら、上越線は三セク化されてただろう。

**回想774列車** · 2022/09/07(水) 06:31:39.69

東北上越新幹線が無けれは、仙台や花巻や新潟にも大量の航空需要が発生し、北陸や秋田青森なども史実より大幅に航空需要が高くなってただろう

つまりそういう航空依存の交通体系が理想だったと主張してるも同然なわけだ

そんな事をするための羽田スロットをどう捻出するつもりなのかは知らんが

**回想774列車** · 2022/09/07(水) 08:20:19.85

成田があの不甲斐なさじゃあ東北上越は必須でしょ

**回想774列車** · 2022/09/07(水) 11:58:40.96

日本は交通のトータルデザインがないからな。
鉄道政策は論外としても、航空もひどい。
関空は本来今のUSJあたりに作るはずだったが、
神戸がどうしても自前の空港が欲しいと言い張って、
関空がとんでもないところに作ることになったんだよね。

**回想774列車** · 2022/09/07(水) 12:21:20.67

>>886
そのおかげで、ワイドボディ機を降ろせる空港の数は他の先進国に引けを取らない
時間とCIQの問題さえなければ不時着は容易

**回想774列車** · 2022/09/07(水) 12:23:37.59

>>887
加えて言えば、離島以外はグラハンもしっかりしてる
本土で給油もタグもない所なんて数えるほどしかない

**回想774列車** · 2022/09/07(水) 12:40:19.12

>>885
上野～新潟は全区間複線電化の優良路線で、在来線特急ときの全盛期は3時間台で全区間走破した。
在来線特急車両も現在のように、速度・性能が向上すると、上野～新潟を3時間前後で走れるだろう。

問題は国鉄時代の緊縮財政だったら、車両開発が進められたかだけど。

**回想774列車** · 2022/09/07(水) 18:50:27.88

>>889
＞在来線特急ときの全盛期は3時間台で全区間走破した。
えっ？
全盛期でも3時間58分とか、かろうじて4時間を切った位だったけど？
確かに３時間台だけどさ、その言い方には語弊があるんじゃない?
更に言えば、晩年は普通に4時間を越えていたよ。

**回想774列車** · 2022/09/07(水) 19:27:13.38

>>885
滑走路伸ばして桶川埼玉国際空港という手も

**回想774列車** · 2022/09/07(水) 22:23:06.15

労使関係の険悪化とインフラの劣化で、末期のときやひばりは新潟仙台まで4時間15分運転に後退してたわな

この程度の距離で「4時間の壁」がまともに超えられなければ、航空依存は避けられんよ

のぞみが広島まで4時間切り、広島空港が超絶僻地、飛行時間が1時間20分と新潟や仙台より20分程度長い
といった条件が揃って鉄道のシェアが65%なんだから
新潟仙台のシェアなど半分も取れるか怪しいもんだ

**回想774列車** · 2022/09/07(水) 23:17:48.57

>>890
国鉄時代の在来線特急の基準で語るのに意味ないだろう！
E657系や、E353系の性能で走れば、全区間3時間前後で走破もできなくないだろう。

**回想774列車** · 2022/09/07(水) 23:49:38.89

>>893 そもそもおたくらは分割民営化反対なんだろ

あの労使関係を抱えてスピードアップなど事実上のタブーと化してた国鉄なんぞが存続してたら
制御付き振り子はおろか130キロ化すらままならず、インフラは更に荒廃して4時間15分運転の維持も怪しくなり、航空への転移は益々進んでいただろうよ

**回想774列車** · 2022/09/08(木) 00:20:59.29

>>894
>>889の最後の2行を読んで語ってるの？

**回想774列車** · 2022/09/08(木) 01:03:05.50

衰退するに任せて放置を決め込んで利用が減れば旅客も貨物も廃止を推進する選択肢もあったんじゃないかと？

**回想774列車** · 2022/09/08(木) 03:37:24.20

高速道路みたいな上下分離がよかったのだろうか
新幹線・主要幹線はNEXCOの鉄道版
地方ローカル線は直轄区間にして

**回想774列車** · 2022/09/08(木) 06:07:57.56

>>895 後2行のような問題があることがわかっていながら、E657だのE353だのを前提に東北上越新幹線否定論なんていう下らないことを言うからだろ

**回想774列車** · 2022/09/08(木) 11:59:14.41

アメリカで未だに高速鉄道がない現状を鑑みるに新幹線不要論もある程度は正しい気がするな
国土の地形上距離の長い東海道山陽東北くらいは必須だろうけど上越はいらんだろう

**回想774列車** · 2022/09/08(木) 15:01:58.24

>>898
東北新幹線は否定する文章でないぞ。

**回想774列車** · 2022/09/08(木) 23:53:04.16

>>899 米国のような航空大国を目指せという主張なのか?

例えば東京新潟と距離的に似ているシアトル～ポートランドでも、航空は昼間毎時1～2便、朝夕は2～3便飛んでる

一方鉄道はタルゴが最高130キロ程度で3時間半と、ハイウェイをぶっ飛ばすクルマより遅い有様だから、日に数本の運転に留まってる

新幹線がなければ4時間だろうが6時間だろうが大人しく在来線に乗ってくれるだろうなどというのは、鉄ヲタの妄想に過ぎないぞ

**回想774列車** · 2022/09/09(金) 00:29:49.54

>>892
日本でブラック企業が跋扈してるのは国鉄の労使関係が険悪化したのを解消するために政府が労働者側を悪者にしてそれを国民も支持してしまったのが原因に思えるわ

国鉄のストライキに対してサラリーマン達は会社に行けないなどと文句言ってたけど海外なら同じ労働者として業種など無関係でストライキを応援するほうに回る
だから海外は労働者の地位が高くて日本のように経営側がやりたい放題は出来ない

**回想774列車** · 2022/09/09(金) 01:50:19.77

>>899
日本（旧国鉄・JR）は新幹線増やし過ぎなうえに、高速化もやりすぎたな
ビジネス客は移動時間が減ったら、ますます仕事させられて結果的に長時間労働になってる

新幹線がノンビリしてる時代のがマシだったな

**回想774列車** · 2022/09/09(金) 03:16:57.35

>>902
御意
ボーイングでいちばん偉いのはCEOではなく職工のおじさん、みたいな
大衆も愚かだけれども本当に巧く付け込まれましたね

>>903
そっちの方向を向くと日本国の衰退がますます進んじゃう
アジア太平洋の拠点が東京ではないグローバル企業も増えているし
資本主義の泣き所ですね

**回想774列車** · 2022/09/13(火) 07:34:29.32

>>892
その論理なら、大阪・名古屋～富山も同じようなものだが、485系雷鳥・しらさぎが走っていた時代から、航空機待望論は聞いたことがない。

もっともこの区間は北陸新幹線開業で分断された歪みで、整備新幹線と国鉄分割民営化の犠牲になった。
国鉄が存続していれば、北陸新幹線が開通しても北陸本線は三セク化されずに、少なくとも大阪・名古屋～富山の特急は存続してただろう。

**回想774列車** · 2022/09/13(火) 14:56:39.53

＞今さあ、70年代の鉄道ストなんか完全に悪魔の所業にされてるでしょ。
＞その結果、何でも民営化で待遇下げられ首切られ給料は上がらず若いほどシワよせが行き、そうやって老人層が自分ら功の面は捨てて労働運動を潰してきたのに学生運動には罪ありませんってそんな都合のいい話が通るわけないじゃんね。

**回想774列車** · 2022/09/15(木) 15:22:13.75

>>905 スピードアップなど禁句状態だった国鉄が存続してたら、富山から大阪や名古屋までは相変わらず4時間超コース

となれば、羽田便を利用した東京との結びつきが史実以上に強まって
東京志向、大阪や名古屋は劣勢という北陸新幹線以降の現象が、より早期に顕在化しただろうよ

民営化以降の努力によって大阪まで3時間10分前後と航空不要な水準までスピードアップしたからまだ何とかなってただけの話

更に上越新幹線も否定となると、富山羽田便にB747B777等がジャブジャブ飛ぶような状況の方が良かったと主張してるも同然だろ

**回想774列車** · 2022/09/15(木) 17:23:28.06

>>907
してねーよ！

**回想774列車** · 2022/09/15(木) 18:01:44.83

切れる老人の典型例だね
こういうのが駅やコンビニで怒鳴ってる

**回想774列車** · 2022/09/15(木) 18:16:22.31

分割民営化から35年経てば、このスレはほとんど老人だろw

**回想774列車** · 2022/09/15(木) 20:54:10.52

>>902
その分だけそれらの国の役員報酬は破格の高さだし、業界を構成する企業数も比較にならないほど少ない。日本みたいにご当地なんとかなんて割りに合わないことやってたら株主に詰められる罠

**回想774列車** · 2022/09/21(水) 14:40:58.31

本日発売の鉄道ジャーナルで、「もしJRが分割されてなかったら」の記事

**回想774列車** · 2022/09/22(木) 18:35:49.58

青函トンネルが北なのがカワイソ

**回想774列車** · 2022/09/22(木) 18:49:37.17

このスレ的に日本が本来とるべき交通政策はどう考える？
鉄道だけでなく道路航空全て

**回想774列車** · 2022/09/22(木) 20:05:11.77

住める土地が少ないくせに国土が広すぎないか？

**回想774列車** · 2022/09/22(木) 21:11:04.87

>>915
国土は広いに越したことはないと思う
てか日本の問題は人口の割に住める土地が非常に少ないこと

**回想774列車** · 2022/09/23(金) 16:16:09.81

中央集権の思想から未だに卒業出来てないからね

**回想774列車** · 2022/09/24(土) 08:47:48.24

分割民営化は脱中央集権・地方分権・道州制の先駆的な試みという面もあっただろ

アンチ分割の連中が、中央集権ケシカランなどと、どういう理屈で主張しているのか理解できない

**回想774列車** · 2022/09/24(土) 11:14:00.24

そういえば、西九州新幹線ができたのに長崎本線は3セク化してなくね？
何でだろ？

**回想774列車** · 2022/09/25(日) 00:36:18.09

平行していない在来線だからでは内科

**回想774列車** · 2022/09/25(日) 13:23:09.64

>>919
佐賀県への配慮だろう。
整備新幹線は、国鉄時代の建設費国鉄全額負担から、沿線の県負担に変わったので。

**回想774列車** · 2022/09/25(日) 14:00:22.26

そうか。

**回想774列車** · 2022/09/25(日) 14:20:01.56

分割は良いけど東海という中途半端なエリアの会社を造ってしまったのは失敗だったかも。
新幹線専門の会社を造り本州の在来線は浜松で東西分割なら、
台湾みたいに高い新幹線と安い在来線特急で競争できていた？
東京～静岡・浜松や大阪～出雲市の在来線特急など未だ健在していたかも。
在来線インフラ維持のため、高利益の新幹線会社には高い貸付料が科される前提で。

**回想774列車** · 2022/09/25(日) 14:29:14.65

>>923
東海道新幹線が、国鉄時代から高収益路線だった扱いと、名古屋の財界からの要望があっただろう。
そもそも東海会社を提唱したのが、三塚博だったようだが。

**回想774列車** · 2022/09/25(日) 14:34:56.65

>>919
しかし並行在来線の扱いで、九州はオレンジ鉄道区間以外残しているのに、西日本の北陸本線はバッサリ三セク化した温度差は何だろう？
北陸本線のローカル輸送は、鳥栖～八代の鹿児島本線に劣らないぐらいありそうだけど。

**回想774列車** · 2022/09/25(日) 14:53:33.80

>>923
その発想が一部残ったのが新幹線保有機構だが、東証からそんな収益調整とかで利益が簡単に変わる仕組みのある会社の
上場なんか、認められるかボケと一喝されて解体。
住田は運輸省の論理で物事考えてたが、大蔵省には通用しなかったというオチ。

まあ、あの仕組みが残ってたら、まともな改良投資がない東海道新幹線は競争力を失い、東京ー大阪で飛行機のシェアが半々以上、
岡山以西はボロボロになってただろうな。
羽田はパンクして第５滑走路の建設と都心ルート終日実施になってただろうし、JALは破綻を経験せず、稲盛さん最後の活躍はなかったかもしれない。

**回想774列車** · 2022/09/25(日) 23:50:39.97

>>924
その三塚博は葛西敬之と滅茶苦茶仲が良かったらしいな

**回想774列車** · 2022/09/26(月) 01:17:18.92

なんちゃって新幹線の
整備新幹線は駄目だな

**回想774列車** · 2022/09/26(月) 06:13:40.93

>>926 今ある東海道新幹線が自明なものと考えてる者が多すぎるわな

国鉄のままだったら、あるいは保有機構が存続してたら、あるいは東か西の持ち物だったら、遥かにショボいものでしかなかっただろう

**回想774列車** · 2022/09/26(月) 08:40:22.79

>>926
100系の走行で東京～新大阪が最速で3時間切ってるから、飛行機のシェアが半数以下に
なってる事はないだろう。
また見逃してならないのが、90年代後半に航空運賃の弾力化がされた事。
スカイマークの就航が大きかったが、それ以前は運輸省の規制で東京～九州の航空運賃は、
直通ブルトレのB寝台より価格が上回っていたので、ブルトレも一定の利用があった。
東京～岡山・広島も空港が遠いので、新幹線も100系ベースである程度のシェアは
あっただろう。

それ以上に整備新幹線の弊害が酷い！
開業したばかりの西九州新幹線は、全通見通しが立たない上に値段が高くなった。
そんな状況では博多～長崎は、やがて多くがバスに流れそう。
そして北海道新幹線の建設のために函館本線山線だけでなく、長万部以南の存廃まで
取り沙汰されてしまってる。
東京～札幌のシェアが45年前から飛行機が9割以上なのに、無駄なものを作って。

**回想774列車** · 2022/09/26(月) 08:43:32.84

訂正：飛行機のシェアが半数以下→新幹線が飛行機とのシェアが半数以下

**回想774列車** · 2022/09/26(月) 08:59:54.50

>>930
なんか新幹線って鉄道網の発達どころか鉄道網を壊してるよね
新幹線を海外に売り込んでも相手にされない理由が分かる気がする

考えたら新幹線は在来線を完全否定して全く互換性がないシステムだから日本、それも東海道のような圧倒的な輸送需要がないと成立するわけないよな
TGVはこういう新幹線の短所を徹底的に反面教師として作り上げて在来線との互換性をキチンと確保したので都市部のターミナルは在来線の駅に乗り入れするなど在来線直通が出来るのが海外にも受け入れられやすいのだろうね

今思えば日本は建主改従で狭軌で鉄道網を整備したのだから新幹線も狭軌でやってたほうが良かったのではないかと思う
だから標準軌の新幹線というのは東海道だけで良かったのかも

**回想774列車** · 2022/09/26(月) 09:27:28.31

>>932 スーパー特急がなんで建設されないのかねえ？
時速200㎞/hが限度では4時間以上だと飛行機に対抗できないよ。東北線にスーパー特急方式の新幹線を仙台まで建設、盛岡までは飛行機に対抗。それより先、青森は飛行機に対抗するのを諦める。青函トンネルは建設中止。北海道内函館本線は全線、ローカル線化。それで良いのかも？

**回想774列車** · 2022/09/26(月) 10:30:08.08

ある意味TGVはスーパー特急みたいなものだな

**回想774列車** · 2022/09/26(月) 11:32:56.11

>>934
隣の韓国KTXも、TGVがベースになったせいか同様。
ただ韓国もKTX専用線を新規に作っている。平昌オリンピック開催で建設した江陵への専用線は、ソウルと2時間で結び著しく時短効果があった。
それにKTXが競合する高速バスより少し高い程度。
韓国は元々交通費が安く、最近のエネルギー情勢で高速バスが値上げされたからかもしれないが。

**回想774列車** · 2022/09/26(月) 11:40:54.31

TGVのあの航空や高速バス的な運行形態が日本にマッチするとはとても思えないのだが

結果として特に南東線の線路容量が逼迫する一方で、リヨンやマルセイユから対パリでも毎時1～2本程度しか利用チャンスが無く、更にリヨン～マルセイユといった地方都市間ではろくに使い物にならず

むしろ都市交通の先進地で定石化してる基幹系統とフィーダー系統の組み合わせを
運転本数の多さと時間の正確性を利して中長距離分野でも実現してる日本の手法は、そう悪いものでもないだろ

**回想774列車** · 2022/09/26(月) 12:11:20.56

>>936
確かに東海道新幹線の時間あたりの本数は驚異的。
ただそれはのぞみ誕生前から、ある程度出来上がっていただろう。
でも日本の他の新幹線にはそこまでの必要はなく、パリ～リヨン・マルセイユの本数程度でも対応できるだろう。

**回想774列車** · 2022/09/26(月) 15:46:43.15

>>932
標準軌の新幹線は東海道新幹線だけで良かったというのはその通りだが、
脆弱な旧時代の鉄道を延命せず整備新幹線や高速自動車道で置き換えるというやり方もあり。

**回想774列車** · 2022/09/26(月) 15:52:26.28

>>925
九州は在来線維持の条件を飲んででも新幹線やるほうが利益出るから？

**回想774列車** · 2022/09/26(月) 22:20:56.68

>>938
山陽新幹線も今思えばスーパー特急方式で良かったかもな
それなら新大阪でなく大阪駅発着に出来てたかもね

**回想774列車** · 2022/09/26(月) 22:39:11.43

>>940
対航空で直通できない東京－岡山、広島が全く勝負にならず、
奇跡的に時速200キロだったとしても大阪駅－博多駅で3時間を超えるようでは大阪－福岡での乗客獲得も厳しくなり、
何のために作ったのかと非難轟轟であっただろうよ。

**回想774列車** · 2022/09/27(火) 06:04:15.83

新幹線を作らなければ、客は皆大人しく在来線に乗ってくれるだろうという、鉄道が交通機関の王者だった時代のノリでガタガタ騒ぐ連中は何なのかね

山陽新幹線無ければ、大阪から高松や広島程度の距離でも大きな航空需要が発生し、福岡には大型機が頻発することになってただろうし
もちろん東京発の対西日本はほぼ航空一色

それに耐えられるだけの空港の拡張や増設、機材も燃料も外国依存が高く、何だかんだで新幹線建設以上の金が出ていった可能性が高い

**回想774列車** · 2022/09/27(火) 08:04:41.21

>>941-942
だとしても新幹線は確実に要るのは東海道とせいぜい山陽までで他はそこまでは要らないという感じか
北陸新幹線に関しては造る順序を間違った(大阪側から造るべきだった)気がする

**回想774列車** · 2022/09/27(火) 13:22:35.89

>>942
新たな建設費用の長年の制度が、鉄道冷遇、道路・空港は厚遇になっている。

**回想774列車** · 2022/09/27(火) 18:43:22.47

東京～熱海や小倉～博多みたいに新幹線と在来線が別JR会社だったなら、
静岡エリアや福島宮城エリアの在来線は格段にサービスが良くなっていた？

**回想774列車** · 2022/09/28(水) 07:38:47.46

>>944
空港は知らないけど道路は造った後も補修工事などで土建屋にとって飯の種になってるからだど思う
道路は鉄道と違って繁忙期や土日祝を外せば平日なら24時間いつでも工事出来るし必要なら集中工事という名の土建屋にとってのイベントも開催可能

今や日本の道路は通る車より補修工事のほうが主役と言っても過言ではない

**回想774列車** · 2022/09/28(水) 09:33:26.41

>>946
それもあるし、日本の交通政策は産業政策と密につながってる
日本の基幹産業に自動車産業を据えた時点で、鉄道の命脈は絶たれたと言える
道路を作ってクルマを売りまくる、渋滞が発生したら道路を拡げたり別の道路を作って・・・のループで経済を回してきた

経済成長してる間は鉄道もそのおこぼれで延命できたけど、衰退局面になった今、鉄道と道路どっちを生かすか・・・って話

**回想774列車** · 2022/09/28(水) 13:22:12.07

>>947
特急あやめ・さざなみ、最近では留萌本線の名脈が絶たれたのも、まさしくそれな。

**猫喫茶** · 2022/09/28(水) 18:56:32.04

函館本線在来線廃止はさすがにやばいなあ
貨物列車は札幌に行けなくなる
それとも青函トンネルからずっと新幹線のレール使うんだろうか？

**回想774列車** · 2022/09/28(水) 20:27:33.29

>>949
短期的には在来線維持、長期的には新幹線に移行。
どこかのタイミングで室蘭線や石勝線、根室線の標準軌化できる？

**回想774列車** · 2022/09/30(金) 14:52:06.41

レスが950になったので再度結論を出せば、>>490あたりのレスより、元々はGHQに促された国鉄設立自体が失敗で、赤字体質になるのが当然だったと言える。
しかも国鉄のトップだった国鉄総裁は、予算執行権が全くないのに、経営責任を負わされる歪んだ組織だった。
そして組合と賃上げを合意したにも関わらず、その賃上げ分を大蔵省が出さない！これでは国鉄経営陣もたまらないし、組合も凶悪化していった。また完成しても赤字が必至なローカル線建設の政治介入や、鉄道にかける予算の歪みなどなど。
なので国鉄破綻は成るべくしてなった。↓がそれを解説した動画シリーズだ。
https://youtu.be/0aXohav_LIY

なので次スレを作ってもほぼ不毛な議論のループになるだろう。
どうしても次スレを作りたいなら、そうなる事を覚悟してくれ。