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【月光型】581/583系スレ【寝台電車】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001回想774列車
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2017/09/09(土) 02:16:15.27ID:KWiw6eb+
今年2017年に兄貴分の485系一族と共に消えた月光型寝台電車の581/583系スレでございます。
0330回想774列車
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2020/10/19(月) 00:52:36.52ID:Y/5E34xl
>>327
もし敗戦の食糧難がなかったら日本人の体格は欧米白人並みに大型化してたかも知れないね
0331回想774列車
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2020/10/19(月) 02:49:23.24ID:3E0UNifh
ドイツ人は背が低くないという事実
0332回想774列車
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2020/10/19(月) 12:12:15.67ID:w1m1qcYA
>>328
白鳥と同時に発車して構内を日本海側と太平洋側に別れて行くのがドラマチックだった
青森駅でも途中駅でも車内でも懇切丁寧に誤乗防止アナウンスを繰り返してたなあ
かなり間違える人がいたのではと
0333回想774列車
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2020/10/19(月) 13:39:49.83ID:F5O8V3ug
>>330
それに伴って、もし改軌・車両大型化が出来れば欧州鉄道の様に
要衝の駅では立地の依っては583系と0系の並びが見られたかも知れん。
0334回想774列車
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2020/10/19(月) 22:08:58.89ID:X+emFQDU
イギリスの鉄道は標準軌でイギリス人は日本人より平均身長高いけど、車両の幅は2700㎜位なんだよなあ。
0335回想774列車
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2020/10/22(木) 18:57:13.94ID:WmlqUWR2
そう言えば、581/583系のあの塗装は、或る程度ブルートレインを意識したものなんだろうか？
ドアも折戸で、20系客車を踏襲したみたいになってるし。
0336sage
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2020/10/23(金) 00:08:56.73ID:QmmwGA6k
>>335
窓周りは20系と同じ青15号とし寝台特急としての共通イメージを持たせると共に
151系のような赤系を採用しなかったのは新幹線接続特急として
新幹線との共通イメージも持たせたとの事。
0337回想774列車
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2020/10/23(金) 01:28:20.42ID:wGorTP7S
国鉄末期に一部の583系を、JR北海道用に札幌に転属させた意図が未だに謎だ！
結局有効活用されず、全部廃車されたが。
0339回想774列車
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2020/10/23(金) 07:12:47.72ID:qleBTEMv
台車と廃車体レストラン
0340回想774列車
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2020/10/29(木) 11:37:29.55ID:5fZDddNU
581/583系の一部を近郊型に改造した事で、どれだけ経費節減になったんだろう。
その一方で、弥彦線・越後線・福知山線の電化なんて事にカネ使って、
当時の国鉄が何考えてたんだかさっぱり分からん、という思いでもある。
0341回想774列車
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2020/10/29(木) 12:37:57.99ID:R77rrh5I
>>340 電化しなかったら乗客減少がもっと進んでいただろうな。福知山線なんぞ、確実に高速バスに負ける。
0342回想774列車
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2020/10/29(木) 17:56:29.52ID:5fZDddNU
581/583系に関しては、あれが一番望ましい処遇だったって事になるのか…。
0343回想774列車
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2020/10/30(金) 00:59:06.32ID:7U11MBi2
急行用として、きたぐに・銀河にそのまま3段で12両5本（サロサシなし）
特急用として、2段化かつ直流機器だけにした15両5本と12両5本（サシはMG・CP付サロンカー改造。サロなし）
　15両はあさかぜ下関と瀬戸、12両は臨時と出雲1・4を伯備経由化したもの
　ただし、あさかぜ博多はあさかぜ下関15両と交換して86.11に電車化かつ下関短縮＆485系「有明」下関発着と接続
　　あさかぜ下関は臨時用12両を用いる
特急用で抜いた交流機器を113系へ搭載して、酷似415系化
あれだけ改造して、少しだけ格下げの元急行用電車を突っ込めば、当時の九州配置415系22本を全て取り替えることもできるし、713系作らなくてよかったかも
さらに20系客車を85.3にて臨時を含めてすべて廃車にすることもできる

というチラ裏
0345回想774列車
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2020/10/30(金) 01:11:09.75ID:7U11MBi2
うん、ここチラ裏だから
0346回想774列車
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2020/11/07(土) 18:39:31.78ID:ufZqufMY
1980年代の半ばのジャーナル誌583系特集にヲタから投稿された活用案がズラズラ出てる。
内容はアレだが当時の情勢なども分かって面白い。

上でブルトレ代替とか書いてるヒトは、デビュー5年程度の当時ピカピカのエース寝台車を
10年酷使して台車もイカレて無理も効かないボロ電車に置き換えとか正気か？

>>342
ローカル転用なら417系相当の車体+ギア改583系の足回りがベストだが如何せん金がないしな
0347回想774列車
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2020/11/07(土) 18:45:56.47ID:ufZqufMY
>>340
＞その一方で、弥彦線・越後線・福知山線の電化なんて事にカネ使って、

弥彦・越後線や似た時期に電化された和歌山線なんかは架線の吊り方もショボくて
涙ぐましいケチケチが伺える。両方とも電車は中古で、新潟に至っては新製間もない
キハ47-500を召し上げられてボロが来る事態に。福知山もキハ47や12系からボロ・短編成化。
ランニングコスト自体は電車が安いと国鉄発行の冊子で見たな。
0348回想774列車
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2020/11/07(土) 20:59:26.78ID:6F6oCv+W
そんなにボロボロなら「きたぐに」へ転用できず、すぐさま廃車されただろうに
青森配置車がすべてと思っているのだろ（南福岡→向日町も日豊本線を走ったのは軸焼けが少なからずあったけど）
北陸の419系に至っては廃車後に西日本保有の583系へ部品が流用されたほど（2年でほぼ廃車されたけど）

定期「きたぐに」末期の10両3本の車歴
クハネ581 28, 29, 30, 33, 35, 36
モハネ582 45, 53, 66, 68, 70, 75, 87, 88, 89
モハネ583 45, 53, 66, 68, 70, 75, 87, 88, 89
サロネ581 1, 4, 5（元サハネ581 25, 50, 55）
サロ581　16, 25, 29
全て南福岡新製配置の後、向日町へ移管され、そのままずっと居た車両ばかり

15本5本、12本5本、12本5本（3段のまま）
8M7Tと6M6Tで、ユニット50組・クハネ30両・中間用クハネ10両・サシ5両・サハネ50両（あと419系用のクハネ12両と581・580ユニット12組）
向日町1982年時在籍が、581・580ユニット12組、583・582ユニット51組、クハネ581 41両、クハネ583 2両、サシ21両、サロ21両、サハネ43両

だから、上記で足りないのはサハネ7両とクハネ10両だけ。これだけ青森から回す
まあ419系用クハネはサロを改造して投入してもらいたいけどね
全て臨時だけで固有運用していた史実での最終(2000.3)でもクハネ583を10両持っていたのだから問題ない
また、史実では、サハネ7両が余剰として出るのは1986年11月
チラ裏では583系使用の定期寝台特急がなくなるのは1985年3月。そして銀河・きたぐに用3段の583系が運転を始めるのは1985年3月だから問題なし
0349回想774列車
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2020/11/15(日) 06:57:33.34ID:nnWZL2Yq
「ゴーサントー」改正で、新大阪ー大分間の「彗星」が583系から25系に置き換わった時にはショックだった。
B寝台の2段化で、サービスアップだったという事なんだろうが、
当時はそんな事情もよく呑み込めてなかったから、”電車を客車にするなんて狂気の沙汰だ”って思えた。
0350回想774列車
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2020/11/15(日) 09:02:02.28ID:lQFUOb2X
いや当時からしても妥当な判断やろ
0351回想774列車
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2020/11/16(月) 23:17:35.60ID:ciTiAlnx
山陽本線全線で交直流車の資格持ち運転士を大量に抱えておくのは無駄が多かったしな。
盛アオ車なら黒磯・取手を出れば以北はずっと交流区間だけど、
山陽本線では大阪方で交直切替試験をするだけで、門司まで交流機器は一切触らない。

職場荒廃で問題職場はどんどん取り潰されていたし、あの吹操が廃止だからね。
常識では考えられない合理化が起きても何ら不思議とは思わなかった。
0352回想774列車
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2020/11/18(水) 21:52:42.15ID:i2TnGkyW
操車場全廃されたんだからむべなるかな
0353回想774列車
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2020/11/19(木) 08:23:53.94ID:duMDYn/g
操車場の話と583の話は別だろ。操車場廃止は新幹線博多開通の10年後なのに
夜しか走らない運用なら、583より客車の方が安いんだから電車は他に回すのは妥当だろ
0354回想774列車
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2020/11/22(日) 02:10:52.53ID:357Xys9b
583系の「にちりん」、も見てみたかった気はするが。
0356354
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2020/11/22(日) 06:54:57.44ID:357Xys9b
>>355
サンクス。
1980・10・1改正で、583系「にちりん」が設定されてたんだな。失念していた。
0357回想774列車
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2020/11/22(日) 06:56:08.68ID:6bYd9GB3
>>356
それ失念じゃなくて知らなかっただけでしょ
0358回想774列車
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2020/11/22(日) 07:24:22.35ID:357Xys9b
勝手にどうとでも思ってればいい。
0361回想774列車
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2020/12/20(日) 18:13:35.56ID:fO4SwGLU
「はくつる」の図柄に「ゆうづる」の文字が…
0362回想774列車
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2020/12/20(日) 20:34:58.02ID:e96Agou1
多分塗料の色節約したなw
0363回想774列車
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2021/01/08(金) 19:07:36.71ID:KPoUXKML
当方秋田県出身の四十路オッサンです。
583系のデザインは大好きだったけど、地域的に乗る機会が無くて残念、と思ったら、
十年くらい前の年末の帰省時に、ふるさとゴロンと号が秋田経由で運転！
チケットが取れたときのうれしさよ！案の定、ワクワクで一睡もできず。
津軽やあけぼのではぐっすり寝れたのに。
0364回想774列車
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2021/01/09(土) 00:12:04.56ID:7vn4cR0k
この板では若いぞ十分に
0365回想774列車
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2021/01/09(土) 07:57:12.72ID:hycDlrdo
津軽やあけぼのではぐっすり寝れたのに。
　　　　　　　　　　　↑
90年代以降の津軽は583系だったろ
あけぼのも臨時なら583系だったし
0366回想774列車
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2021/01/13(水) 21:29:45.95ID:HEW7P+8c
今から50年前がこの車両の全盛期だったか！？
山陽も東北も、電車特急はこの車両が増えていた。
0367回想774列車
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2021/01/13(水) 21:58:25.36ID:PzWOSBFa
>>366
よんさんとおから新幹線博多開業あたりが全盛期かな
編成全車タイヤフラット付きってな編成が走りまくってたな
0368回想774列車
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2021/01/14(木) 21:16:01.41ID:H+bSN8pb
>>367
広義はそうだが、新幹線岡山開業あたりから寝台特急の食堂車が休止傾向になってきたのでどうか？、
その頃から489系が新製されて、山陽昼行特急から583系はやや脇役になっていった。
0369回想774列車
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2021/01/15(金) 19:16:18.55ID:V2/U2bVf
はくつるに普通席が連結されていたことがあった
0372回想774列車
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2021/01/26(火) 23:59:28.33ID:d4dQM2Xh
年寄りだと上段・中段登るのキツイな
車椅子だと下段しか使えないどころか通路に置くと邪魔なので事実上利用不可
0373回想774列車
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2021/01/27(水) 00:29:23.43ID:zA+69Qzx
>>372
寝る以前に、ドアが狭いから乗れないだろ
0375回想774列車
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2021/01/27(水) 14:28:18.41ID:1aEz5tXh
段差どころか上中下段だぞｗ
0376回想774列車
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2021/01/27(水) 20:11:32.94ID:iupnF5cD
>>373
これだと419系・715系も車いすでの乗降が不可という事になるが
0378回想774列車
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2021/02/02(火) 19:10:36.70ID:NXf7um6T
↑
なんだかうまくいかなかった模様
0380回想774列車
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2021/03/02(火) 21:31:54.89ID:v/csX12s
新・笑ゥせぇるすまんに583系
既出？
0382回想774列車
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2021/03/03(水) 08:04:54.98ID:MredAlxY
あれって最後寝台に閉じ込められたの？しかし、描写が手抜きせずリアルだった。A先生も鉄なのかな？
0383回想774列車
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2021/03/04(木) 00:43:18.48ID:uk6xTb6j
前の方に魔太郎がくるに583系が出たようなカキコがあったな。
0385回想774列車
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2021/03/24(水) 13:53:24.33ID:YZbTgx/A
自分が乗車した583系

・はつかり(座席)　上野→仙台　中学1年の冬休み　初583系
・はつかり(座席)　三戸→大宮　高校の修学旅行復路
・ゆうづる(B寝台)　上野→青森
・はつかり(座席)　新幹線開業後の盛岡・青森間を数回
・シュプール蔵王号(B寝台)　新宿？上野？→蔵王
0386回想774列車
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2021/03/24(水) 13:54:56.74ID:YZbTgx/A
>>385
シュプール蔵王号(B寝台)　新宿？上野？→山形　の間違い
0387回想774列車
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2021/03/25(木) 01:06:56.40ID:BygroPs2
はくつる上り青森-上野 下段寝台 S63年3月
津軽下り上野-秋田 自由席(勝手に寝台設営) H3年8月
0388回想774列車
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2021/03/25(木) 09:34:17.09ID:A0nYM57O
オメーか座席運用時固定する原因を作ったのは！
0391回想774列車
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2021/03/25(木) 12:40:08.20ID:xU6OEVfq
>>390
函館行だから当然485系だけど
この頃も2両増結やってたんだな
0392回想774列車
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2021/03/25(木) 21:52:13.71ID:1SaSr1Gq
クハネ583-8っぽい車両が滋賀県内にある歯医者の駐車場に置かれるらしい
院長の趣味なんかな
0393回想774列車
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2021/03/25(木) 22:18:44.14ID:Bpwo0wRQ
特急雷鳥(号数は忘れた)
新大阪－福井
修学旅行にて利用
0394回想774列車
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2021/03/25(木) 22:50:57.17ID:mvoiMS+X
スズキ自販滋賀 スズキアリーナ近江八幡
0396回想774列車
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2021/04/05(月) 17:05:02.43ID:HcctXd0p
寝台専用585系（見た目ほぼ583系）
オール2段式（座席には転換しない）
A個室（グリーン車なし）

これを造って東海道山陽北陸系統のブルトレを置き換える
さくら、はやぶさ、富士、みずほ、あさかぜ、なは、彗星、あかつき、日本海など
最大で3-4時間の短縮が可能
0398回想774列車
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2021/04/05(月) 20:51:08.75ID:u3eFUrYC
クハネ581とクハネ583が混用されてる列車ではクハネ583だと2ボックス分余ることになるが寝台を調整席として使ってた事ってあるのか？
0399回想774列車
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2021/04/06(火) 01:59:15.96ID:TFynubMn
>>396
そうすれば10年延命出来たかもな
0400回想774列車
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2021/04/06(火) 09:13:16.14ID:PVKJW1nq
>>396　オール二段式のレベルアップした寝台に改造するとしたら、台枠から上の外板を一旦全部外し、三段式の装備を全て取っ払って全面的に造り直す必要があるのでは？
静粛性向上も図るとなると更に手間がかかる。
需要の変動に応じた編成両数の増減がやり易いことも考えると、客車で新造した方がコスパ高いんでは？
東京から九州まで数時間スピードアップできるとしても、新幹線が走っている区間での利用者大幅増加を期待するのは難しいだろうし。
0401回想774列車
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2021/04/06(火) 12:22:52.16ID:PVKJW1nq
>>400 妄想新形式ってことか。ならば583改造よりコスト増えるし、造ったとしてもバブル崩壊後は余剰車が多数出るだろうなあ
0403回想774列車
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2021/04/07(水) 01:34:11.38ID:PDKtM9F9
>>396　
EF66限定（EF65の代走は無し）で、ギリギリのダイヤを組めば、
本気モードの583系寝台特急程度のスジは組める。
高速域の加速力は大して変わらないし、東海道山陽筋では、
120km/h運転できる線形の良い区間はそれほどないし。
0404回想774列車
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2021/04/07(水) 02:27:05.36ID:oAK6/bWI
北斗星2号のスジははくつる4号のスジ
むしろはくつるより数分速かった
しかし583系だったら九州内で後続の特急に抜かれてるようなダイヤにはならなかったのでは？
明星やなは彗星が客車に置き換わった時、かなりスピードダウンしたわけだし
0405回想774列車
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2021/04/07(水) 07:21:05.52ID:Cd41oF5V
>>403
25形が時速120km対応ならな。66も最高120は対応できる。
0406回想774列車
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2021/04/07(水) 07:49:40.33ID:65iizOfm
そもそも寝台特急で何故、スピードアップより車両のグレード向上を優先したのか、考えてみるべきなんだろうなあ。
0407回想774列車
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2021/04/07(水) 10:23:19.31ID:gXwcMgyR
東京－九州ブルトレを比較的短いあさかぜを除き、名古屋－九州ブルトレにしない限り、あまりにもロングランすぎるから電車では配置両数が増えてしまう
機関車なら別車両でよいけど、電車は編成毎
0408回想774列車
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2021/04/07(水) 10:24:50.25ID:U70C4PNH
>>406
そこだよな。583なんか夜行は速度を落として走ってたのに
最高速だけで比較してるけど、66でも583のスジは無理
0409回想774列車
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2021/04/07(水) 12:18:26.20ID:ZiaQmZnx
>>407
海外の国際列車もそうだけど、長距離は機関車方式が優れている。
0410回想774列車
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2021/04/07(水) 17:00:00.64ID:PDKtM9F9
>>408
山陽夜行の583のスジが寝ていたのは、当時貨物輸送がひっ迫していたので、
並行ダイヤを組まざるを得ず、EF58（最高速度95Km/h）牽引の関西ブルトレと、
ほぼ同等のダイヤで運転していた。

山陽本線全盛期の昼行電車特急はと、つばめ、しおじ等の大阪→下関の所要時間と、
国鉄末期～JR初期のEF66牽引のさくら、みずほ、はやぶさ等の当該区間所要時間は、
7時間15分で同じだった。
0411回想774列車
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2021/04/07(水) 17:22:46.44ID:UqpS87GU
>>410
それ電車特急が本気出してないよ
キハ82系の特急日向の大阪→下関の所要時間が7時間25分だからね
0412回想774列車
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2021/04/07(水) 17:31:57.77ID:PDKtM9F9
>>406
九州ブルトレがEF65からEF66に変更になった時に、
所要時間は大幅に短縮し、スピードUPしてる。
例えば、当時最速列車の寝台特急5レみずほの、東京→下関間の所要時間は、
EF65時代の17:00発→08:13着から、EF66時代の18:05発→08:06着と、
1時間12分も短縮している。
0413回想774列車
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2021/04/07(水) 17:36:44.08ID:PDKtM9F9
>>411
山陽線は糸崎から西は線形が悪いので、電車特急が本気出してもそんなもの。
当時電車最速の特急みどりでも大阪→下関の所要時間が7時間13分。
0414回想774列車
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2021/04/07(水) 17:41:12.33ID:/Q+uly0b
岩徳線走れたらかなり速くなったのだろうか。
0415回想774列車
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2021/04/07(水) 17:51:41.33ID:PDKtM9F9
>>404
門司ー熊本間とかなら、583系でも逃げ切れるだろうけど、
カーブが延々と連続するような路線だと、振り子特急に追いつかれると思う。

ブルトレも、当時九州内は低速型のED76やEF81だったので、
80Km/h以上の速度域の加速力が全然悪く、特急の動力性能が無かったのが不運。
でも今ならEF510があるので、門司ー熊本間とかなら、後続の電車特急を退避せず、
逃げ切れると思う、
0416回想774列車
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2021/04/07(水) 18:48:10.28ID:UqpS87GU
>>413
線形が悪いと加速で劣るキハ82系は余計不利なんだがなあ
0417回想774列車
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2021/04/07(水) 18:51:19.38ID:Hv0vafDi
>>412
66変更後も山陽本線にバカ停車駅無かった？
0418回想774列車
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2021/04/07(水) 19:43:15.37ID:PZg2zAAn
>>416
R=300が続く線区では絞り力行直結運転で制限65キロをクリア出来る
気動車もなかなか捨て難いものだよ
0419回想774列車
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2021/04/07(水) 22:31:24.56ID:PDKtM9F9
ポイントやカーブで70Km/h以下の速度制限が連続する線区では、
ギア比の高い特急型は、速度制限を抜けてやっと高速域に達しても、
すぐにまた制限ブレーキを掛けなければならず、
ハイギア比の特性を生かせず不利になる。
宇田賢吉さんの本に、583系の金星は電車特急には物足りないダイヤ設定だったので、
余裕時分は衝動軽減に回そうとしたが、ノッチの刻みが荒すぎて、
EF65のような細かいノッチ操作ができず、機関車牽引列車には及ばないと書いてあり、
恐らく定速ノッチで制限区間を通過できる、機関車やDCには、
電車と比較してそれ程不利にはならないように思う。
0420回想774列車
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2021/04/07(水) 23:38:06.91ID:U70C4PNH
>>419
それ何月号？そんな記述あったか？
66のノッチ、電車と変わらないけど
捨てノッチと界磁ハンドルの分は刻んでるけど
そもそも加速も悪いし、ブレーキも直通に敵わないのになにを言ってるんだ
速度種別みればわかるだろ
0421回想774列車
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2021/04/08(木) 00:42:13.97ID:rVOEvu4h
>>420
その記事は宇田さんの単行本で、機関車はEF65。
EF66なら弱界磁ノッチの選択数は、EF65よりも更に増える。

EF66の九州ブルトレの速度種別は、EF65の代走を考慮してB6になっていて、
これは本来EF66なら、1台車モーターカットに値する。
因みにJRFでは、EF66の牽引定数55のカモㇾの速度種別はA5程度。
６M6Tの電車特急と比較すれば、起動加速は鈍くても80Km以上の加速はほぼ同じ。
停車駅の少ない特急では、起動加速も減速力もさほど問題にならない。
中速以上では、211系８M7TとEF66 ＋定数55のブルトレとだと、
76KmでEF66 ＋定数55のブルトレの加速力が逆転し、速くなるとの記載がある。
実際にスカ線のE217系と、EF66ブルトレの90Km程度の並走時の同時力行で、
EF66ブルトレの方が加速が速かったのは体験している、
0422回想774列車
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2021/04/08(木) 06:07:08.79ID:yaRCl6+H
カモレと比べりゃ客レなんか軽いし
0423回想774列車
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2021/04/08(木) 07:14:46.93ID:xnjCxwxy
要は583との比較の部分は妄想って事だな
211とか体験とか意味わからん
ペション臭がする。話にならん
0424回想774列車
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2021/04/08(木) 08:54:46.42ID:1tCVsN+9
EF65がC2(51)なのに、
EF66のEF65代走を考慮してが基本B4(55)を上回るB6に設定されていたとか

もはや妄想以外の何物でもないけど
0425回想774列車
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2021/04/08(木) 12:00:48.42ID:oa9hI/AY
ペション師匠降臨と聞いて飛んで来ますた!!

あれ?
0426回想774列車
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2021/04/08(木) 13:16:37.89ID:C3STQNCy
>>414
勾配がきつかった理由で、柳井経由を山陽本線で複線電化されたけど、
岩徳線を複線電化なら、485系、80系気動車、EF65などはスピード面でどうだったか謎。

同じ理論なら呉線を山陽本線で複線電化して、セノハチ経由を岩徳線と同じ扱いに
しても良さそうだが、著しく大回りになってしまうからか？
0427回想774列車
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2021/04/08(木) 13:23:38.44ID:C3STQNCy
>>416
キハ82が活躍したのは、単線区間が多い山陰本線・日豊本線などの亜幹線。
そこと比べて、山陽本線は全線複線なので全く恵まれている。
0428回想774列車
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2021/04/08(木) 13:26:40.53ID:Vor/F/zE
山陽本線って元私鉄だったっけ？
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