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474コメント224KB
ISOを真面目に議論するスレ
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/01/01(月) 16:09:21.18ID:6btbcolk
QMS、EMSを中心とするISOについて真面目に語り合うスレ
9001、14001以外も歓迎だし、認証になってないもの（リスクマネジメントなど）でもOK

ここはISOフレームワークを真剣に語り合う場です
もちろん有効性が認められないのでという方向の意見もOKですが根拠のある意見、事実に基づくアプローチを念頭においてコメント願います

単純かつ表面的な批判めいたものを書きたい場合は以下のスレにて

類似スレ
【工場作業】ISOって一利無し【ゴマカシし放題】
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/industry/1239363280/
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/21(日) 22:20:34.01ID:XNNhsiph
結局、諸悪の根源じゃん
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/28(日) 21:46:34.23ID:7caO2rKB
業界人が監視してるって割りに
反論も釈明もしないのな
沈黙は承認ですかね？
それとも遅延行為ですか？
それ不適合ですよ
今年からの猿芝居はどのように演じましょうか？
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/03/01(月) 20:10:41.47ID:2AKSuNBV
>>314
今時ISO真面目に議論する奴が業界人以外に居ると思うか？
ここは業界人が立てたステルスマーケティングスレだよ。

業界人が自分達の利益になること以外まともに答える事は無い。
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/03/26(金) 02:34:26.59ID:3YJtup7d
>>309
＞今年のIATFはウチに限らず
＞どこも監査側と被監査側が
＞(^^;　みたいな感じになるんかね？
珍しく身分バラしてるんだw

＞まさか本当にモノづくり大国があったと思ってないだろうな？
＞そんなもんは予定調和が生み出した幻想だよ
＞始めから無いんだよ、モノづくり大国なんて
そうやって歴史のある日本企業をゼロスタートにしてしまったのが、日本におけるISOの問題点の始まりじゃないのか？

監査機関のやるべき事はものづくり大国を無かったことにする事ではなく、国益を守ることではないのかな？
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/15(土) 00:08:42.01ID:MpGXWdjx
うちの工場、製造ラインを増設するんだけど、顧客への変更申請とか認定サンプルとか必要なはずなのに、誰も計画に載せないし、話も出さない。
まさか、社内認定だけで製品出荷適用するんじゃないかと不安になってきた。
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/08(金) 13:20:42.30ID:6vQRSWVm
教えて下さい
審査会社による違いはありますか？
簡単に安く取りたいのですが、取得した免許の違いはありますか？
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/13(水) 10:06:58.25ID:KKdR3dop
>>321
おたくとちょっと違うけど、外部に倉庫2か所借りてて本来ならそっちも監査対象のハズなのに現在まで隠してる。やはり認証機関にバレたら認証取り消しだよね！？
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/12(金) 13:00:25.56ID:ufGzXQeW
こんな書類無駄だから要らないと言われたが、お前のための書類じゃないんだから審査に不必要な個人的な崇高な御意見は控えていただきたい。
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/12(金) 13:52:21.65ID:dPOAGkml
ISO14001とかISO45001の審査員って、定年過ぎたジジイばっかりだな。
逆に、定年後の稼げる仕事として有望なのか。
0329名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/16(木) 08:16:29.19ID:dfrlofcO
45001の審査が始まるよー
不安だ
0330名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/17(金) 18:23:18.51ID:Dl6T+o0c
>>328
年金よりいいからそりゃーもう
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/17(金) 18:25:43.84ID:Dl6T+o0c
>>326
そんな訳ない

認証機関もビジネスだけに理由付けを指導してくれるよ
0334名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/23(日) 04:48:45.48ID:3qqhwbYz
印鑑ラリーが年1の風物詩な弊社も内部監査報告書にありのままを書いて見たところ、対象部分が全て次回審査時範囲外との温情計画が立ち上がってきました。
なお、Skype審査時に私の時間だけは世間話で終了という痛い腹絶対探らない先生
規格も報告書の内容も理解できてない代表とはwin-winな関係を強固に結んでいる様子
0336名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/22(火) 17:03:09.72ID:1KxjBo9a
今TS16949ってあります？IATF16949になってます？
0338名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/22(火) 20:39:15.88ID:1cgvSAP4
あげ
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/22(火) 20:42:10.60ID:1cgvSAP4
>>337
ありがとうございます！
やっぱりそうですか！
TS16949からIATF16949になってもう　TS16949ないですよね！
ネットで調べると二つある　IATFの方が大変
というような記事があり、？？となってました！
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/22(火) 20:50:37.12ID:1cgvSAP4
あげます
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/23(水) 14:48:41.62ID:e5YeIxso
あげ
0342名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/24(木) 09:27:30.41ID:evpNxeKZ
「あんたんとこＩＳＯ持ってないから品質維持できない。だから切るね」
って仕事切られたｗ
20年来のお客さんｗ
ＩＳＯ取得して維持できるだけの仕事くださいよｗｗｗｗｗｗｗ
0345名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/24(木) 14:39:06.95ID:IoTFcjya
無能な審査員が多くて簡単に審査終わりました。
審査会社は顧客満足だから指摘は出さない方針らしいです。
第三者審査とは何なんだ。
0348名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/25(金) 06:22:26.77ID:Ue6hYW0l
JABの認定審査が機能してない。
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/02(土) 10:17:36.92ID:HA9rO29y
緩いと言うより報告しない審査
問題と出させない報告
顧客満足だから
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/05(火) 18:01:42.10ID:XJY25cUY
審査する会社はISO認証取得してる？
どこが認証するのだ？
0353名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/07(木) 09:54:58.74ID:0gpwkFHn
ダメな審査会社があるからデータ改竄につながつている
0354名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/25(月) 06:00:19.25ID:0ldTdmEc
第三者を騙している
0355名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/12(木) 14:11:06.57ID:rGVcQttO
審査員に私的な意見を述べるのを禁止させてくれ
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/17(火) 05:19:01.69ID:OdTNXlro
第三者審査はなんぞや
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/01(金) 09:44:22.20ID:uopYVeNi
>>356
まずは、ISO 9001/2015 1 a) に沿って、売り手の組織体（企業）が法令及び買い手の顧客要求事項を満たす
製品及びサービスを一貫して提供する能力をもつことをデモンストレーション（プレゼン）することが規格の要求
事項だから、その能力のデモを買い手の側に立って客観的にオーディットし、買い手に必要な保証を提供する
ためにあるのが「第三者審査」に求められる役割。それができないと買い手から信用してもらえず意味が無い。
製品及びサービスを供給する実務能力だけでなく、そのデモを経営トップがマネジメントできるかが問われる。
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/01(金) 10:15:47.11ID:uopYVeNi
次に、現状の品質マネジメントシステム自体にはどこかしら不備があるだろうから、それをより望ましいものにするため、
品質マネジメントシステムのパフォーマンス評価と継続的改善を実施して顧客満足の向上を目指すことが求められてる。
ここで絶対間違えてはいけないことは、製品またはサービスの不備を叩くんじゃなくて、組織体（企業）が保有する品質
マネジメントシステムの不備を明確にすること。完璧なマネジメントシステムは誰にも実現できないという認識が重要。
0359名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/06(水) 12:14:52.06ID:X0nhxQfz
うちに来る審査員
私を指名して下さい。何もしなくても大丈夫ですってことで
何もしなくても審査終わるよ
ISOの記録全くなし
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/06(水) 16:30:16.85ID:NnuL1QIP
>>359
うわ、マジですか。確かに目先のランニングコストは安上がりで済みますが、いつかは莫大なツケが回ってくるでしょう。
その何もしない審査員だけじゃなく、御勤務先の経営トップの責任が問われる不祥事が起きたらどうするつもりだろう？
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/06(水) 21:53:33.95ID:oXqiwDN0
不祥事が起きた時にISOが何かの役に立つの？
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/07(木) 06:03:41.51ID:vqg2aaS5
>>361　かなり長くなるけど我慢と堪忍をしてお付き合いをお願いします。

え〜とね。まずは不祥事の定義をする。これを明確にしないとお話が続かないでしょう。
「不祥事」とは、「組織体（企業など・以下同じ）が、社会的制裁や社会的批判を受ける
ようなコンプライアンス（社会的な規範）違反」を発生させた結果及びその状態」を指し
示すと定義する。これは問題ないよね。

普通一般的には、組織体で不祥事が起きたらその原因の追及と再発防止策の立案と確実な
実行が求められるでしょ。それをやらないで、組織体そのものを解散や倒産へと追い込む
ケースはここで考えないという前提を採用するなら、ＩＳＯの品質マネジメントシステム
には次のメリットがある。

１．不祥事には、まず品質に関するドキュメントや記録の改竄やでっち上げが必要不可欠
になるよね。そこを踏まえるなら、原因究明をする際にどういう文書や記録の類いが規定
やルールに反して作成及び捏造されたかが発見しやすくなる。つまり、監査や審査を中心
とする原因の究明活動における強力なツール（道具）としてＩＳＯが使える。

２．本質的な原因究明ができたなら、不祥事を発生させた組織体がこれまで運用してきた
品質マネジメントシステムに致命的な間違いがあったことが発見できるよね。これを明確
にしないと、不祥事を防止するための根本的かつ恒久的な再発防止策を立案し、実行でき
ない。そのためのツールとしてＩＳＯが役に立つ。

３．世間一般に言うところの顧客（買い手側）から組織体が不祥事で失った信用や信頼を
取り戻すには、経営トップから現場の実務要員に及ぶ再発防止策の明確で徹底的な実行が
絶対必要だよね。過去には経営トップ自らが不正行為を指示して発生させた不祥事も存在
したから、経営トップが率先垂範して再発防止策に励まないと意味がない。問題は現場で
起きてるんじゃなくて、経営トップが引き起こしていると考えないとダメになる。

ＩＳＯをうまく使えば不祥事を起こした組織体がどんな品質マネジメントシステムを遵守
しているかを顧客に対して客観的で明確に指し示すデモンストレーションやプレゼンなど
が再びできるようになる。そのツールとしてＩＳＯがもたらすメリットは大きいと考えて
いるのだけれど、あなたはどう思う？

長文をここまで読んでいただいきありがとうございました。
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/09(土) 18:24:55.18ID:JcVusbuK
>>359彼らも仕事失いたくない営業マンみたいなもんやからな
セミナーにも呼ばれて以前ISOとJIS研修いったぞ
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/10(日) 04:25:59.29ID:or2Gh0Fa
>>363
前半は同意。審査員も生業（なりわい）でやってるから、儲からないと困るんだよね。
「適合性審査」をザルにしても、「法令違反」とはならないので平気でいられる。手抜
き審査がバレても道義的責任を問われるだけ。

後半だけど、ＩＳＯ研修は英語もしくはフランス語でモノを考えることができなければ
全然役に立たない。これを静岡県にある某研修機関で思い知ったのは既に２０年
以上も前のこと。あそこにフランス語版規格原文を持ち込んだのは多分私が最初。

ＪＩＳ研修は誤訳のカタマリを教え込むからリスクが高い。マネジメントシステムを実行
するのは経営トップの役割と責任だけども、目前にあるマネジメントシステムの問題点
をＩＳＯ規格の直接的要求事項でないＰＤＣＡループを回せと命令して、部下に丸投げ
することしか身につかないと思ってる。

ＩＳＯ規格に沿った企業運営を確実なものにすれば、自然と企業経営のＰＤＣＡループ
が回る。規格が要求しているのは、あくまでもマネジメントシステムにおける要求事項
の確実な実施だけなのね。

ここ最近、大企業でも品質不祥事が散発的に発覚しているのは、ＴＱＣ等お門違いの
現場中心的改善思想を引きずったままで審査員及びトップが走ってるからと言っても
過言じゃない。だから、ＩＳＯが何の役に立つか分からないヒトがいて当然なんだわ。
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/02(火) 11:58:45.19ID:IsaY3hg1
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1659392471/1
日野自動車のエンジン不正、これまで判明していた分から期間・範囲拡大へ　国の調査に虚偽回答の疑いも [545512288]
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/02(火) 21:37:38.49ID:Cl17cy0/
>>366
日野自動車に限った話じゃないけど、製品やサービスを提供する組織体（企業など）が品質不祥事を
起こすのには共通の概念があると思う。

ＩＳＯ式の品質保証マネジメントシステムが成立する大前提として、他人をダマすことはできるけれど、
カミサマをダマすことはできないという原則を保持しないと、品質保証そのものに意味がなくなる。

ＩＳＯ規格が求めているのは、そのための内部監査であり、また第三者適合性評価制度なんだよね。
日野自動車における不祥事は、すべてを現場任せにして無為無策であった経営トップの責任になる。

テレビで流れた記者会見を見る限り、当事者として「やる気」がない経営トップの態度にやや失望。
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/05(金) 16:04:27.43ID:oz8qaJnC
>>359
同じ審査員かな。指名してくれ言ってた。
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/09(火) 07:11:28.53ID:cg5RD4WD
妖精さん
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/17(水) 14:53:22.53ID:jRjBnUYL
>>359
似た感じの事を言ってた。同じ人かな？
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/09/28(水) 06:18:49.56ID:2ZURIdWj
>>373
・・・んなもん無理してまでやる仕事じゃないでしょ、逃げてもいいんだよ。
自分の生命と健康を害してまでやるべき仕事なんてこの世にはないよ。
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/09/28(水) 08:40:51.40ID:2ZURIdWj
今調べたにわか知識だけど、IATF 16949認証ってぇのは、供給者（企業）が自分自身の
業務合理化を含む「自己利益」を得ることに主眼が置かれてるんだね。昔のＴＱＭが目指
した「内部改善」での供給者だけに恩恵があるスパイラルアップ活動と何も変わってない。

顧客とステークホルダーの利益を優先させるためのISO 9001品質マネジメントシステム
の上に IATF 16949が要求する業務マネジメントシステムの違いを無視もしくは軽視して
建前だけで導入すると、主に実務現場を含む企業のどこかに無理や歪みが出るだろう。

これは個人的見解だけど、経営トップマネジメントが内向きの利益追求だけを求めている
のなら、認証取得そのものが製品事故や不具合を助長することになりかねないと思う。
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/09/28(水) 17:28:33.66ID:2ZURIdWj
>>375 にわか知識の訂正

IATF 16949認証って、欧米の限られた自動車製造業へ部品を供給する第１次供給者だけに
適用・認証されるシロモノだと分かった。もちろん日本国内の自動車製造会社（トヨタやホンダ
など）では全く使われてない。

>>373さんの勤務先が上記の条件を満たす企業なら、JQAだけがやってる認証取得に一定の
メリットがあるんだけれど、もしそうじゃないとすると少々不安が残るね。
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/09/28(水) 20:16:01.97ID:rLKtzVhy
iatf 8.4.2.3項の最終的な目標はサプライヤーのiatf認証取得だからTier1だけに求めてる訳じゃないんだよ
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/29(木) 05:31:03.50ID:oBO87Gs8
>>377　おはようございます。　にわか知識を知ったかぶりした>>376です。

IATF 16949 (EN) 8.4.2.3項には、"suppliers of automotive products and services"及び"Sub-Tier"
としか書かれていません。また、この項目を、2nd,3rd,4th-Tierに対して何が何でも要求するってことを
当該規格で明確化してはいないと読むのが一般的で適切だろうというのが私の言い分です。

また、実際にそんなことやったら鉄鋼製品製造業やプラスチック製造業などの素材メーカーまでが適用
範囲に入ることになりますので、認証の要求範囲が広がりすぎて収拾が付かなくなると想像するのです
が、どう思われますでしょうか？

あと、私は馬鹿なのでちょっと教えていただきたいのですが、8.4.2.3項の「最終的な目標」ってどこに
明文化されていますでしょうか？

もしも明文化されていないのなら、ことの理非善悪は別として拡大解釈のし過ぎで素材メーカーを含む
すべてのサプライヤーにとって間違いや混乱の原因になる危険性が排除できません。この点が少な
からず心配なのです。どうぞよろしく御指導をお願いします。
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/09/29(木) 07:06:44.98ID:gK9m8yLY
SI－8では到達目標ですね
認証を取るかはサプライヤーが判断することで、顧客側はQMS開発を進めれば良いかと
0380名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/09/29(木) 07:36:25.03ID:oBO87Gs8
>>379
え〜とですね。>>379は>>378の質問に対する回答になっておりません。（会話が成立してない）
お手をわずらわせして誠に恐縮ですが、できる範囲で構いませんので再度御指導をお願いします。
0381名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/09/29(木) 19:26:11.73ID:RCSbNyb+
tier2以降にiatf認証は必須ではないけど、iatf認証取得企業はiatf認証取得を目標に供給者選定プロセスや第2者監査で供給者のQMS開発をしてる
（tier1によってはiatf認証持ってない企業は供給者選定の土俵にも上げてくれない）
顧客との関係で断れない供給者が認証取得しさらにその供給者に認証が拡大していく
自動車以外の用途がある量産品を作ってるとこは認証取得を断ってるイメージ
一方でiatfを取得した素材メーカーはレイアウト検査や特殊特性（fmea）等で無理（矛盾？）が生じてる
サプライチェーンのどこかで認証の連鎖を切らないといけないのは同意
0382名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/09/29(木) 20:26:17.81ID:gWsr0Xu9
うたは半導体シリコンウェーハ製造だから、車載半導体を製造メーカーからIATF16949取得を要求されて認証取得した。
うちに納入する資材メーカーにもIATF認証要求してるけど、ISO9001すら取得しない町工場レベルの業者もあって、行き詰まっている。
シリコンウェーハメーカーでIATF認証連鎖は止まってるな。
0384名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/01(土) 07:46:49.66ID:nGK7hTnH
>>381-382　>>380です。
おはようございます。御礼が遅れてすみません。レスをありがとうございました。
少し長くなりますが、お付き合いをお願いします。

お二人が言及された「認証の連鎖」ですが、ちょいとばかり心配な点がありますね。
というのは、IATF認証を取得要求されたTier1が、Tier-2/3/4の順番ににIATF認証
を要求するのはサプライヤーの自由だと言えますが、もちろん同時にその責任も
背負い込まないといけません。

どのレベルのサプライヤーにおいても共通して言えるのは、ISO 9001/IATF16949
認証取得及びその維持にはそれなりのコストがかかります。このコストを誰が負担
するのかをきちんと明文化しておく必要があります。

何でそんなモノが必要なのかってぇと、「下請法（下請代金支払遅延等防止法）」
でいうところの「買いたたき」に抵触する危険性を含むからです。（詳細は、平成
１５年におきた「製造業者が部品等の納入業者に対し，品質マネジメントシステム
（ＩＳＯ９００１）構築の認証取得を要請すること等について」という公正取引委員会
のＷｅｂサイトの御参照をお願いします）

ぶっちゃけた話、下請事業者に認証取得を求めること自体は直ちに問題にはなり
ません。ただし、それにかかる応分のコストを全部下請け事業者にかぶらせて、
納入品の値段を一方的に据え置くという事態を生じれば、下請法で禁じられてる
「買いたたき」条項に抵触する危険性をはらむのです。

私は先に述べたとおり、自動車製造産業の事情については全く知識を持たない
ただの馬鹿ですが、１９９０年代から２０００年代頃にあった、ISO 9001認証取得
を外注業者へ強要するマス・ヒステリア的ムーブメントの再来がとても怖いです。

駄文をここまで読んでいただき、ありがとうございました。
0387名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/22(土) 22:02:52.50ID:kv6XcCCC
１次記録の記入を間違えた場合、データの上に一本線を引いて修正するのはＯＫで、
二本線を引くと元データの有効性が完全に失われるという某業界ルールがあります。

これが絶対正しいとは言いませんが、修正液の使用を認めるなら改竄の黙認を肯定
しますので、まともな審査員なら不具合を指摘するのが当然だと思いますよ。
0389名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/23(日) 08:07:26.18ID:Qaxw2o5y
>>388
そこで有用なアイテムというか手段が多段階認証ってモノじゃないかな？

但し、絶対に捏造できない記録は媒体を問わずこの世に存在しないよ。
誰もがやるミスはある程度防げるが、ヒトの悪意は排除できないからね。

例えば小林化工で発覚した２重帳簿方式を運用されたら、外部審査や
内部監査におけるデータの確認だけじゃ駄目で、現場の実物照合まで
きちんとやらないと不具合を発見できないから難しい。
0390名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/23(日) 11:56:58.16ID:j+tWJUqM
だよね
だから修正液の指摘なんぞ意味がない

修正液程度、証拠隠滅の手段としては小学生レベルで掘り起こす気になればいくらでもできる。
よーするに、隠す気のない修正なんだよ
そんなもの指摘してどーすんの、馬鹿なのって話
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/23(日) 14:37:30.78ID:Qaxw2o5y
う〜ん、ヒトはいつか必ず間違いを起こす存在だから、現状のベターな状態をよりベストな方向
に近づけるには何らかのアクションが必要不可欠になる。

これのトリガーとして外部審査や内部監査がある訳で、組織体のトップマネジメントがＱＭＳの
継続的改善を図らなければ物事が前へ進まないし、すべてのステークホルダーが幸福になる
ことも困難になる。

我論に固執はしないけど、従来トップマネジメントが是認してきた「修正液文化」からの脱皮を
促進させるという意味で、「重箱の隅をほじくる」ような指摘もある程度の有効性を持つと思う。
すべてはトップマネジメントの責任なのだから、決して現場の担当者が悪い訳じゃないことを
きちんと認識させる手段として活用させるのがＩＳＯ規格の役割だと考えるんだがどうだろう。
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/23(日) 16:44:43.14ID:j+tWJUqM
監査員にへそ曲げたら面倒くさいからもちろんヘイヘイ言うけどね
腹の中じゃﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉと思ってますよ
0393名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/24(月) 09:00:33.57ID:AiearN3T
>>392
なるほどね。あなたは「和を以て貴しとなす」を実践している正直な方だ。
それは尊敬されるべきだろう。

もちろん自分以外の誰かに正論を説くことはとても面倒くさいことだけど、
ＱＭＳの欠陥を経営トップに放置させた結果が小林化工や三菱電機における
品質不祥事につながった。

具体的にどうこうしろと言える立場じゃないが、御勤務先で将来発生し得る
リスクを考えるとき、少々心配になる気持ちだけは分かっていただきたい。
0395名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/05(土) 16:05:17.03ID:nLiyAESp
>>394
まぁ審査機関といっても、御勤務先から見れば「ただの外注業者」なのだから、「２者監査」は可能だわな。
とはいえ、統計学を無視するわけにもいかんので１００個のケチをつけるには最低でも３００個～５００個の
「客観的証拠（エビデンス）」を集めないと正確な結論が出ないっしょ。

この業界、審査機関自体の「品質」が怪しいところもあるので依頼先をしっかり吟味することがとても大切。
0396名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/05(土) 18:04:54.93ID:HV1Y4KgH
>>395
> この業界、審査機関自体の「品質」が怪しいところもあるので依頼先をしっかり吟味することがとても大切。

その「客観的証拠（エビデンス）」をちょーだーいw
0397名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/05(土) 22:02:00.53ID:nLiyAESp
>>396
最近の話に限って言えば、ＪＡＢ（日本適合性認定協会）のホームページで閲覧できますよ。
「認定辞退または認定取消しとなったマネジメントシステム認証機関」で検索すれば出てきます。

いずれの認定機関も「辞退」扱いですが、辞退するにはそれなりの「客観的根拠（エビデンス）」が
必要不可欠です。詳細は対象となった各認定機関へお問い合わせ下さい。
0398名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/05(土) 22:18:05.15ID:nLiyAESp
あ、失礼。後半の言葉使いを間違えました。「認定機関」じゃなくて「認証機関」が正しいです。
0399名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/06(日) 08:23:42.60ID:pQujcOqo
>>394
どうでもいい指摘ばかりって事か。お気の毒様。
そもそもコイツら何がしたいんだ？
ケチつけるのが目的か？違うだろう。
ビジネスの成功に導きたいワケでもなさそうだし良くしようという意図にしては言ってることがバラバラ。
ケチつけるだけの簡単なお仕事ですw
0400名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/06(日) 10:36:01.25ID:PflCxWmp
ん～とね。そもそもＩＳＯ９００１認証ってぇのは、「組織（企業など）が顧客要求事項及び
適用される法令・規制要求事項を満たした製品及びサービスを一貫して提供する能力
をもつことを実証（デモンストレーション）し、また顧客満足の向上を目指す」ための経営
手段（ツール）に過ぎんのよ。

だから認証を取得したからといってビジネスの成功を直接担保させられるモノじゃないし、
製品及びサービスの品質を向上させるものでもない。ＩＳＯ規格の本文に書いてあることを
最低限実直かつ適正に実施してれば、認証審査をクリアできなきゃおかしいんだわ。

とはいえ人間のやることだから常に100％完璧ってのもあり得ない。マネジメントシステム
に間違いや混乱があったら、経営トップがみずからそれを改善する方向へ動くのが内部
監査や外部審査の役割。ケチをつけられてるのは経営トップってことを忘れたらＩＳＯ認証
なんて経営資源の無駄使い。
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/12(土) 14:30:34.42ID:VxI6jRVq
あのね。大学院とか内部監査員や外部審査員の教育機関の講義で履修する
「オーディットの基本原則（ＩＳＯ１９００１規格がそのガイド）」をハズすと、当然
の結果として内部監査や外部審査の「品質」が維持できなくなるんだよ。

「高尚な監査や審査」ができないヒトがある程度いるのは、統計学上当然の
帰結だわな。でも、そ～ゆ～状態を放置しておくと、近年相次いで起きている
「企業の品質不祥事」につながる危険性が高くなる。これはリスクマネジメント
の要求事項に直結するからトップマネジメントの責任でしょ。

だもんで、ＩＳＯ認証を活かすも殺すも組織体（企業など）トップマネジメントの
「自由」に付随する「責任」に帰するから、実効性の低い「おま環」オーディット
をマネジメントレビューで軽視・黙認するのは経営資源（ヒト・モノ・カネ・情報）
の無駄使いって書いたんだ。
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/13(日) 23:05:52.31ID:mL7i6y74
>>403
それだけじゃぁ少々誤解を招くかも知んない。監査や審査を受ける側の立場から
考えるなら、もうちょっとだけの「理論武装」が必須アイテムになると思うんだ。

例えば、顧客要求事項・関連法令・企業内規則基準・実務の業務手順書に違反
したケースがたった１件見つかったとしても、統計学上あり得るヒューマンエラー
だった場合、直ちに品質マネジメントシステムの欠陥だと決めつけるようなケチの
付け方は間違ってるよね。

こ～ゆ～「木を見て森を見ず」式の審査や監査結果を受けたなら、「これは数学的
誤差範囲のエラーであり、品質マネジメントシステムの欠陥であると決めつけるの
には納得できない」と主張して、「結果報告書にはサインできない」と言えばそれで
済むんだわ。

この場合困るのは監査員や審査員の側であって、ケチの付け方そのものが間違い
なんだから、それを引っ込めない限り当該監査や審査が未来永劫終わらないことに
なるでしょ。

どう考えても不当な言いがかり（ケチ）に対しては、受査側が正当正論で対応する
ことがものすごく重要。受査側がもう少しだけ勉強したら、双方の利益と知的財産
の醸成につながると思うんだがど～だろう？
0405名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/18(金) 22:00:46.96ID:9Al1JjAo
これはあくまでも伝聞情報なんだけど、品質マネジメントシステムの存在意義やその解釈
をはき違えている人々がどうも世間には少なからずいるらしい。

まず、「品質マネジメントシステムとは、組織が顧客に対して提供する製品やサービスの
品質を継続的に改善していく仕組みのことを意味します」との主張を聞いて呆れた。これ
だと、肝心の「組織が顧客要求事項及び適用される法令・規制要求事項を満たした
製品及びサービスを一貫して提供する能力をもつことを実証（デモンストレーション）する
説明責任」が欠落しちゃう。

次に、「品質マネジメントシステムとは、製品やサービスなどの成果物やその製造過程に
対して、監視し管理するシステムのことを指す」との主張を聞いて途方に暮れたわ。この
場合、「品質マネジメントシステム」と「業務管理（オペレーションコントロール）システム」
との区別がとても分かり難くなる。

まったく意味の分からん微細なケチをつけられて困ったり怒ったりするヒトが多々おられ
ますよね。本来、品質マネジメントシステムだけをオーディットすべきところに業務管理
システムのオーディットを持ち込むから余計なケチが多発して組織が無駄な混乱に陥る。

それじゃぁいったいどうすれば良いんだという話になるんだけど、監査や審査を実施する
際、業務管理のオーディットを無理やりからめるヒトを「排除」するしか打つ手がない。
つまり受査側から当該監査員や審査員に対し、正当な理由を明示したうえで「次回からは
来ないでください」と宣告するのが最も効果的なアクションになる。

組織の「業務管理システム」のオーディットを否定するつもりはないけど、それは組織が
ＩＳＯ９００４規格に書いてあることをどう取り扱い、実行に移すかで事情が左右される。
少なくともこの規格を根拠として外部審査における適合性評価を行うことは否定できる。

まずはＩＳＯ９００１規格が要求している「内部監査」を「（必要に応じて）自ら継続的
に改善」することが必須アイテム。そのために外部審査機関という「ＩＳＯ９００１品質
マネジメントシステム認証サービス外注先」をどう活用するかを考えるべきだと思うよ。
0406名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/19(土) 13:54:22.69ID:bGAu+jQu
呼ばれてもいないのに、長々とわけのわからない事よく書くもんだ。

問題は単純、監査だか審査だかが、何のために、誰のために行われているのかが分からなくなっているから。
0407名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/19(土) 14:59:59.96ID:SgbIPkuh
それを言うなら答えも単純さ。

ＩＳＯ　９００１（ＪＩＳ　Ｑ　９００１）規格の第１条に答えがちゃんと書いてあるじゃん。みなさん読んでないんかい？
0408名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/20(日) 09:42:17.75ID:AMm6cdy4
>>406
御説のとおり、だいたいそもそも何が悲しゅうて「ＩＳＯ９００１規格に書かれてる品質
マネジメントシステム」なんて訳の分からんモノに基づく内部監査や外部審査を受けにゃ
ならんのかという理由を知らないと話が始まらんし、同時に問題の解決にもならんわな。

まず、多くのヒトは何を（Ｗｈａｔ）、どうしたら（Ｈｏｗ）良いかにこだわるんだろうけど、何故
（Ｗｈｙ）それをしなければならんのかを教育訓練されてないと、内部監査や外部審査の
目的が分かんないので、場合によっては大きな間違いや混乱の元になってる。

これは内部監査や外部審査を直接受けてるヒトが悪いんじゃなくて、組織や企業のトップ
マネジメントが悪い。規格第７条で要求されている「支援」をサボっていることが明白に
なるんだから、必要なアクション（是正措置）がトップマネジメントに求められる。これは
しみったれて微細な「ケチ」の付け方じゃない。

次に、「品質マネジメントシステム」がいったい何のためにあるか、また誰のためにある
かはＩＳＯ９００１規格の第１条にちゃんと書いてある。

長文で恐縮だが、下記にJIS Q 9001規格の第１条を示すので、ここにいるみなさんにもう
一度読み返していただきたい。もしも英語及びフランス語で書かれている規格原文が読み
たい方がおられるならばアップしますのでリクエストしてね。

結局のところ、ＩＳＯ９００１規格で要求しているのはこれ以上でもこれ以下でもない。
ここだけは最低限押さえて欲しいと強くお願いしたい。

（JIS Q 9001:2015 から引用）
+--------------------------------------------------------------------+
1 適用範囲
この規格は，次の場合の品質マネジメントシステムに関する要求事項について規定する。

a)組織が，顧客要求事項及び適用される法令・規制要求事項を満たした製品及び
　サービスを一貫して提供する能力をもつことを実証する必要がある場合。

b)組織が，品質マネジメントシステムの改善のプロセスを含むシステムの効果的な
　適用，並びに顧客要求事項及び適用される法令・規制要求事項への適合の保証を
　通して，顧客満足の向上を目指す場合。

この規格の要求事項は，汎用性があり，業種・形態，規模，又は提供する製品及び
サービスを問わず，あらゆる組織に適用できることを意図している。
+--------------------------------------------------------------------+
（おしまい）
0409名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/20(日) 15:26:25.62ID:AMm6cdy4
ここを読んでる知り合いからメールでリクエストされたので、ＩＳＯ９００１規格の原文を
紹介しておく。ほとんどの方々にとって余計でうざったい書き込みだろうと思うが勘弁して
ください。ＩＳＯの公式言語である英語とフランス語による規格の第１条は下記のとおり。

ISO9001:2015 [EN]

1 Scope

This International Standard specifies requirements for a quality management system
when an organization:

a) needs to demonstrate its ability to consistently provide products and services
that meet customer and applicable statutory and regulatory requirements, and

b) aims to enhance customer satisfaction through the effective application of the
system, including processes for improvement of the system and the assurance of
conformity to customer and applicable statutory and regulatory requirements.

All the requirements of this International Standard are generic and are intended
to be applicable to any organization, regardless of its type or size, or the
products and services it provides.


ISO9001:2015 [FR]　（文字化けするのでアクサン省略）

1 Domaine d' application

La presente Norme internationale specifie les exigences relatives au systeme
de management de la qualite lorsqu' un organisme:

a) doit demontrer son aptitude a fournir constamment des produits et des services
conformes aux exigences des clients et aux exigences legales et reglementaires
applicables, et

b) vise a accroitre la satisfaction de ses clients par l' application efficace du
systeme, y compris les processus pour l' amelioration du systeme et l' assurance
de la conformite aux exigences des clients et aux exigences legales et
reglementaires applicables.

Toutes les exigences de la presente Norme internationale sont generiques et prevues
pour s' appliquer a tout organisme, quels que soient son type ou sa taille, ou les
produits et services qu' il fournit.
0410名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/20(日) 20:26:20.55ID:gIyBfV30
日本語も不自由なのに英語と仏語まで貼り付けるとかご苦労なこった。
ISO審査会社の監査が誰のために何のために行われるのかの話ししてるのに、規格に書いてあるとか斜め上過ぎて草生える。
0411名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/20(日) 23:46:28.22ID:AMm6cdy4
>>410
うん。英語と仏語はともかく、標準日本語で書かれているＪＩＳ規格が読解できない○学生以下の
斜め下に位置するヒトがいることを想定してない私が悪かった。この点については潔く正直に謝る。

今後についてはもう一度真面目に考え直す所存なので、今回はどうか許していただきたい。
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