ISOを真面目に議論するスレ
QMS、EMSを中心とするISOについて真面目に語り合うスレ
9001、14001以外も歓迎だし、認証になってないもの（リスクマネジメントなど）でもOK
ここはISOフレームワークを真剣に語り合う場です
もちろん有効性が認められないのでという方向の意見もOKですが根拠のある意見、事実に基づくアプローチを念頭においてコメント願います
単純かつ表面的な批判めいたものを書きたい場合は以下のスレにて
類似スレ
【工場作業】ISOって一利無し【ゴマカシし放題】
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/industry/1239363280/ 意味のない点検簿作ったり誰も見ないような社内基準を制定したり
ISOに対応できる企業体力があることを証明するだけで
本来のマネジメントシステムとして機能してる企業を見たことが無い
取引要件としてまず要求されることがない
50001とかちゃんとやれば結構面白そうだけど ISO9001は和訳がひどい。英語の原文を引用して議論すべきだ。 浸透して、不適合が無くなり審査員の仕事も無くなるので2015年版を作りました。皆さん、移行しませう。 とても簡単な稼ぐことができるホームページ
知りたい方だけみるといいかもしれません
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XIK1I
■ 二年半前の逮捕にも反省ゼロ ■ 「 児童買春犯 」 が 【 ●造部品 】 を造っています！
.＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__
.. 平成27年9月●日土曜日.| 児童買春犯は、堀田のブラザー本社に近い一角で●造部品工場を営む社長で、
児童買春容疑で |.┃●┃| 【 タン蔵 】 や 【 ともくん 】 と呼ばれ５ちゃんねる各所に出没する変質者です。
..南区の社長を逮捕|.┃日┃| 当初から女子高生だけを狙って、名駅のJKビジネス店に通い詰めていながら、
.￣￣￣￣￣￣￣￣|.┃新┃| 2015年9月の逮捕時の取り調べにも、罰金刑が確定しての釈放後も 一貫して
. __[警] ('A`) . |.┃聞┃| 「 買春した相手がたまたま女子高生だっただけ 」 と放言し続けています。
. ( )ノノ ） .|. ＿_ .| （ ※下記レス参照 ）
. ( ) ..||.| |. .| 豪 | |
＿＿＿||.|＿＿＿＿.|. .| 雨 | | 南区 ・ 瑞穂区周辺に土地勘を持つ 【 タン蔵 】 は、
.| | | | | | | | | | | | | | l.. .| 被 | | 南区●四丁目の 【 ●造部品工場 】 を根城にして
.| | | | | | | | | | | | | | l.. .| 害 | | 新たな獲物を求め、日夜 BMW製セダンで徘徊 しています
.| | | | | | | | | | | | | | l.. .| 広 | | その買春資金となっているのは●造部品製造の代金です。
https://imgur.com/a/PqMOy
↓児童買春犯 S□○△ （ 40歳 通称 ： DU会中川地区の 海老蔵こと タン蔵 ) の 書き込み
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/tokai/1512706881/443
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/tokai/1478141147/998
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1517753539/288
■ 児童相手の性犯罪者が援交の片手間に作っている●造部品を採用している企業の皆さまの中に、
■ 女子児童を子に持つ父兄の方はいらっしゃいませんか？
■ 今後も、御社の製品に 【 タン蔵 】謹製の●造部品を使い続けて援交の資金援助をなさいますか？
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/-─-,,,_: : : : ○ : ...＼
. / 鍛 '''-,,,: : : :#;;.; i
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/,,,.、 ,,,,,,,、 /: : : : : : : ::.;. :i .／
. / ＼: : : : : : : :; :i ／ 女子高生との援助交際資金？
.. ■■■■■■ ...|: :__,=-.. / ＜ 得意先からのバックアップが頼りだわwww
.. .l ｲ '- :/ tbﾉﾉ ＼
l ,`-=-'＼ `l ι';/.. ＼ ●造部品工場経営 （ 40歳 男性 南区 ）
ヽﾄｪ-ｪｪ-:） -r'.... ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヾ＝-' ／ /
＿＿＿_ヽ::::... ／ ::::|＿＿
／￣￣:::::::::::::l `──'''' :::| ￣￣＼
https://imgur.com/a/xDTnw
審査員が顧客集めて熱くISO を定期的に酒を飲みながら語っているみたいだな。 こういうフォーマットの教育訓練記録だとisoの要求事項を満たしつつも実運用でも効果を上げやすいですよ、
みたいに、審査員がどんどん良い事例や書類の雛形を惜しみなく提供すれば効率が上がるのにやらない。 公認内部監査人の資格持ってるけど、ISOの外部審査員とかアホばっかにしか見えない。
既得権益にどっぷり浸かった半分ボケたロートルが、主観で思ったこと適当にコメントするだけ。
あんなの何万回繰り返しても売上も利益も１円も成長しないと思うわ。
品質規格の最新版って割とIPPFとかIIAの国際基準、あとはCOSOとかJ-SOXみたいな内部統制の基準に近い考え方だけど、
外部審査員自体がリスクアプローチとかプロセスアプローチを理解できてないように見受けられる。
ISOってほんと業が深い商売だと思うわ。 IATF16949って自動車業用のISOらしいけど
何も自動車産業に特化してなくてマジイミフ
単純にISO9001じゃやることなくなって
有り難味が薄れたから次の事始めましたみたいな感じ
. .■■■■■
. ■ タン蔵 ■. ■■■■■
.. ii .＼,, .,,／.ii .■ タン蔵 ■. ■■■■■■■
｜●＼／●| ii. .＼,,, ,,／..ii . ■ タン蔵 .■
〈 ___.｜｜___ 〉 ｜●＼／●| ... ii . ＼,, ,,／ .ii
｜ くく ..｜ .〈 ___.｜｜___.〉. .｜. ●＼ ／●..|
＼ Д ／.. ｜. .くく ｜. 〈 ___ ｜｜ ___.〉
f´ ,.} ,_＼. ￣ ／ | く く. !..
,ﾑ ィ´_}._.小. / .iso9001 ｀ヽ | . .. |r┬| . ｜
Ｙ.ゝ‐´ |. ∨ｰfﾄ. __ . ､ 廴}| ヽ.. | | | ! ＜え？ 呼んだか〜？
:| ヽ ﾟ .ノ!ﾞ１ /:| ﾄ._ﾘ ,｡-"ヽ､.._.ﾆﾆ_ ／~ヽ
.弋._ノ`{: | 弋ﾘ f、 ｡ | /. .ISO９００１ } ISOなんか 「児童買春」 しながらでも楽勝だぜ〜！
}､.ﾉ ! ` ､_ .ノ! | {_ .-､ f: ﾒ.
{. ﾘ '. :|'__ノ l ／ 三! . ﾉ|´ l
弋_) ﾏ ﾘ ﾏ ｱ~ ￣ !、 '.
{ ｰ'| 〉r‐' l! ﾏ 〉
}: { i | o ﾊ `´
{ ﾍ | } 、 ノ !
￣ l `::ｧγ´ :!
ゝ==イ ｀| ,'
'. /
ﾊ ,{ 中の人も大変だな。日本文化破壊してる自覚は無いんだろうけど。 ＜２３日付の「朝日新聞」一面トップの大スクープです＞
品質認証機関が不正 ＪＩＳ、無資格や手抜き 英大手の日本支店
http://www.asahi.com/shimen/redirect/20180723.htm?pid=1 前の会社 、ロイドで認証もらってたけどどうすんだろ？ 審査員て品質と環境の両方を審査出来るみたいだけど、実際にはどんな業務経歴だったんだろ？ お昼に審査員と会食しつつ経歴を聞いてみると
大企業の課長になれないぐらいか
中小の課長レベルが多いような
年収1000万未満って感じかな ああしろこうしろ言う審査員って、クビに出来ないの？
言っている事が滅茶苦茶なんだけど >>32
クビにはできないけど、”ウチの審査から外してくれ”というのは可能だよ
審査日程と審査員が記された確認書が送られてきた段階で、”審査員を替えてくれ”と
返信すればいい
審査自体が気に入らなければ、審査機関を変更すればいい。無料だし 勝手に引き出し開けたり態度というか人間的にヤベー審査員いたけど
苦情の電話入れて今後一切うちに関わるなって伝えたらもう来なくなった 審査員が研修セミナーへの勧誘とかコンサルを紹介するのってどうなのよ。 世間の企業がどんどん収益が悪化する中で
さて、どうしようか？って議論になった時に
最初に出るのが『ISOやめようぜｗ』っていう 緊急事態宣言後もリモートで審査出来ますからと全然自粛しない審査会社はコロナ以外のリスクが大きいのかな？ 審査しかやってない機関は、審査しなきゃ売上ないから必死だわ
研修やってても、オンライン開催しか無理な状況だし
審査機関はどこも正念場だろう
外資系なんかは、日本撤退するところも出てくるんじゃないかな 日本撤退してどこ行くの？
今回は全世界似たようなもん。
むしろ従順な分日本は楽なんじゃないか。 >>41
そりゃもともとの本国で細々とやるしかないだろう
本国じゃもともとの起源となった本業もあるからなんとかなる
もともとQEの2015年対応が終わって、日本は市場が縮小してる
多くの外資系はコロナ騒ぎの前にリストラ開始してるよ 手洗いしてます毎日体温計ってますと言われても気休め程度だと思うけどな。無症状感染者ってのがいるんでしょ？ リモート審査だと準備する書類が余計に増えるらしい。確認に時間掛かるとか理由つけて、費用はそのままだろうな。 審査員の移動時間も無くなるんだし、いわゆる書類審査と大差ないのに同額取るの？ふざけないでよ。 審査工数自体は認定機関で決められてるから、減らすと審査が成立しない
ただし見積上、移動工数がある場合は交渉の対象になる 審査工数自体は認定機関で決められていたとしても、1日当たりの審査単価は審査機関ごとに違うから、幾つかの審査機関から見積を取れば分かるよ ものすごくざっくり言うと、所定の工数から30%までは、審査機関の裁量でマイナスできる
次の審査の連絡があったら「うちは何パー引いてくれてんの？」と必ず聞くこと
聞かないと不適合な isoって（工業）規格のことばかりだと思っていたけど、いつの間にか（20年程前）にマネージメントも規格化するようになったんだなあ。
こんなの規格化してどうするんだろ、NASAとかならわかるけど。 ああしろこうしろって何の成功体験に基づいて上からモノを言ってんだろ。過去成功した事があると錯覚してんのか？ マネジメントシステムのISOは、「何もないところから金を生み出す」という
天才詐欺師の英国人が作り出した虚業です
実業には何の役にも立ちません
ただし、馬鹿な日本人はこれを入札資格に採用してしまい、国家ぐるみで
「何の役にも立たないものに金を払う」というシステムを完成しました NASAとかがロケット部品や全体の管理に使うのはわかる。NASA基準というはるかに高水準を求めているわけだし。
でも利潤追求の企業には絶対に必要というわけではない。
むしろ中国のように品質管理なんて適当なほうが発展するんじゃないか？ >>57
いま世界で伸びてるISO市場は中国とインドだよ
それと、ISO9001は「品質マネジメントシステム」であって、製品の品質とは何の関係もない
だから使い物にならないって言ってんの >>57
ISO9001の認証数は以下の通り
・中国：295,703
・日本：34,335
中国がなんでこんなにISO取りたがるかというと、海外と取引するため
品質向上のためじゃない 中国だと認証は金で買うんだってな。無駄な会議や審査のためだけの書類作りをバカ真面目にやってギスギスしてる日本企業より健全だわ。 >>58
先進国で盛んに取得するのではなくて、急激な経済成長をしている低賃金の途上国でお盛んなんだね。 >>60
>中国だと認証は金で買うんだってな。
ソースは？ 認定機関にチクるから是非教えてほしい
>無駄な会議や審査のためだけの書類作りをバカ真面目にやってギスギスしてる日本企業より健全だわ。
ソースは？ 認定機関にチクるから是非教えてほしい 嘘ばっかのスレだな
今のISOは大元の国際機関が各国の認定機関の資格の任免権を持っている
だから金で買えるような各国の認定機関があれば本体にチクれば各国の認定機関の資格がはく奪＆当該機関による認定先も被害を被る
これにより、昔のISOにあったような金での買収に抑止力も設けており、中国だろうがどこだろうが例がくなく金では買えない
むしろ最近の中国は検査手法をISOより厳密化させている傾向があり、一考に値することをちょくちょくいうくらいだぞ
工業立国する気満々だからだろうな（＝金になる）
あとISO9001の認識として欧米風の企業マネージメントをやっていれば、品質もおのずとついてくるという考えの元、企業マネージメントを管理する規格であって、品質を直接管理していないので注意
これはPL法の責任と同じ考えでもあることから、企業マネージメントをしっかりしておくことで不要な損害賠償を避けられるものでもある
また、企業マネージメントが適切でも不良品出せばだめじゃないか、などと批判されやすいが、これは失当で、通常の注意を以て制作しても発生する不良であると事実認定され、損害賠償を避けられるのである
ISO9001には大きく、文書管理の適正原則と作業標準作成がある
この二つだけで大部分の企業マネージメントができているからこれだけは忘れないようにな
逆にここに違反する企業はごみ >>63
認定機関と認証機関の違いも知らない人が何の用ですか？ >>64
具体的に説示しているのでなんら問題とならない
なお、元々存在していなかったものであるが2000年より前の段階で不正が多発したのでその後導入した制度である
また、ISO全体で導入したのではなく、個別に代わるので要注意 ISOの最大の問題点は原文引用して教えていない、ということだな
認証機関が翻訳作って、それに基づいて教えているから微妙に意味が変わることや誤解することがある
まぁ大筋間違っちゃいないけど法律触っている人間としては、不備を感じざるを得ない >>65
理解してなきゃ話にならないし、この返しがまた間違っているという >>67-68
翻訳しているよ独自で
理解していなきゃ話にならない証拠がない
この返しが間違っている証明もない
よってただの言いがかりに過ぎない >>69
そんなローカルな話はしてないよ
一般に使用される規格の日本語訳は、ISOかJISが行ったもの
市販もされてない認証機関の翻訳なんて、上2つ著作権に触れないように、セミナーで使うか認証数の少ない規格だけ 一般的にあるISO9001に対する批判も、現場ではやっていない、作業標準を作るのが面倒だ、などであるが、これはISO9001の趣旨を理解していないことに起因する
具体的には組織マネージメントを適正にすることで品質も最善となる、ということである
結果としての品質さえ良ければ組織マネージメントを疎かにして良いわけではない
先に掲げたPL法による損害賠償の構造もそうだが、組織マネージメントを常日頃から行っていることにより、品質管理に社会的信頼を得ることができる
これにより過失による不良品が生じても、適切なマネージメントを行ったうえで出た不良は避けようのない物、として損害賠償の対象から外してもらえるのである
ここを理解していない
よって、単に文書管理や作業標準作成がめんどくさいなどという批判は失当である >>71
細かいことだけど、ISOに関わっている人は、「マネージメント」なんて表記は使わないよ
意味がわからないだろ？ 教えてやらない >>70
ローカル云々は証明しなきゃあかん
お前は俺が間違っている、と述べたのだから間違っている証明をする責任を負うからだ
それをしなければ嘘との区別ができないのだから、通常判断では否定されるのである
>>72
本による
>>73
英語読んでないからそういう風に言うだけだろ
>>74
その質問に意味はない
これが現実である https://www.msac.co.jp/service/iso/system
>認定機関：ISO9001又はISO14001規格などにもとづいてマネジメントシステム審査認証業務を行っている認証機関が適切な仕組みで審査を行えるかどうかを確認し、認定を行っています。
>認証機関：組織が構築したマネジメントシステムが、ISO9001又はISO14001などの規格に適合しているか否かを審査して、適合している場合は認証・公表する機関です。MSAはこの認証機関として現在活動中です。
マネジメント
はい嘘発見 https://www.msac.co.jp/service/iso/iso9001
品質マネジメントシステム
QMS（Quality Management System）
ISO9001:2015（JIS Q 9001:2015）
しっかり文言に入っているし、QMSという単語を知らない現場の人間はいないな >>75
ISOの市販版を見たこともなく、JABが何なのか、設立年も知らない人が
現実とは笑わせるわ
まず本屋行ってきたらどう？ >>77
自分の書いた文言と比べて見なさいよ
「細かいことだけど」の意味わかる？ >>76
どこか不自由な人かな？
日本における代表的な認定機関を2つ挙げよ
検索なしで即答なw >>78
>>72ではISOの市販「本」と書いてたのに表現を変えたのは言い訳な
JABの設立年は直接ISO9001とは関係がなく、また答えていないのだから知らない証拠もない
さらに、>>73でマネージメントという表記を使わないなどと嘘をついた
よって、君の知識は「にわか」であることが証明されたｗ
これが現実である >>79
品質マネージメントは組織マネージメントのことだぞ
文書の管理がまさにそれ
さらにマネージメントという単語は日常的に使っている証明もされており君の主張は明らかな間違いである
よってその反論は失当である
>>80
君の質問に答えてあげる義務はない
そして答えずとも何の証明にもならない
これが現実であるｗ >>81
だから本屋行って和英併記の市販本があるか、Managementがどう訳されてるか
見てこいよ
真剣に恐怖すら感じる頭の悪さだわ >>83
間違いだと主張した君の証明責任がある
証明できなきゃ嘘だと判断されるに過ぎない >>82
答えないなら知っていることの証明にならない
知らないんでしょ？ 恥ずかしくないのかな？ >>85
知っていることを証明する必要はないんだ
お前が俺が間違っていることを主張したから知らないことを証明しなければならない >>86
だから知らないんでしょ？
ISOにほんの僅かでも関わった人なら、知らない訳ないんだけど
その僅かすらないの？ >>87
知らない証拠を出さなきゃ誰も信じないってねｗ
言いがかりは証拠出せないから簡単に詰むのさ >>88
だから知ってる証拠を出せばいい
知らないんでしょ？ >>77
何でISOとJISが併記されているかわかる？
何でわざわざこの表記を採用したの？
ググったら出てきたのかい？ >>76
何で唐突にMSAなんて単語が出てくるんだい？
「認証機関」で検索したのか？
恥ずかしいな、あなた 全部妄想でｳｹﾙｗｗｗｗ
3連投も顔真っ赤にしか見えないｗｗｗｗｗｗｗｗ >>81
2000年以降に導入された制度とかデタラメ書いてるけど、
JABの設立がそれ以前なのはどう説明すんのかねえ
まあこの人には意味すらわからないんだろうけど >>92
このスレ持ってISOコンサルにでも聞いてくればいいよ
笑われるのはあなただから >>92
全部と言うけど具体的にどの部分かな？
一つ例を挙げなさい
そして正解を明示しなさい
あ、できない？ >>93
>>65
>なお、元々存在していなかったものであるが2000年より前の段階で不正が多発したのでその後導入した制度である
ちゃんと読もうな >>94
君の主観はコンサルにも客観性にも影響を与えられない
>>95
ちょっと考えてみたけど全部でワロタｗｗｗｗｗ >>93があえて関係のない>>81を引用し>>65を引用しなかったのは元文を読ませないようにして詐称するためなんですね！わかりやすっ！ >>96
はい、間違い
2000年に一体何の制度ができたんだよ
具体的に書きなさい
あ、できないの？ >>98
原文原文というが、マトモな審査員や企業なら必ず原文を読む
shall ってどういう時に使うか知ってるかい？
検索なしでそくとうしなさい
できなきゃ素人確定な >>99
>2000年より前の段階で不正が多発したのでその後導入した制度である
2000年とは断言していない
2000年より前の段階で、と述べているハハハｗ 
