補助器具は消えてゆくのか5

**投球者：名無しさん** · 2019/11/05(火) 18:43:32.61

プロのメカリス使用禁止は目前。アマでも若手男子ではほぼ滅亡。
これまで補助器具使用者が優勝常連だった女子プロの今後の動向は？
そして趣味の年配者を除き競技ボウリングからメカリスは退場するのか？
出来ればこれまでの経緯や過去の議論を踏まえたご意見を！

**投球者：名無しさん** · 2019/11/28(木) 17:52:04.31

>>492
おい、下郎！
頭錯乱してるぞ。血の巡りがよくなってから出て来い。

**投球者：名無しさん** · 2019/11/28(木) 17:55:30.81

近年まれに見る泥仕合ｗ

**投球者：名無しさん** · 2019/11/28(木) 18:13:07.15

>>545 おまえが変
544はまとも

**投球者：名無しさん** · 2019/11/28(木) 18:40:28.73

>>545
スルーするといいつつコメを返すのは変な話だがこれはあんた宛
に書いているというよりは、これを否定派Ａが目を通している事を前提に書いているのだが、

俺が否定派Ａに強く反論しているのは彼が「ゴルフで認められてるからボウリングも同じ」
と殆どゴルフの経験もなく知識もないのに安易にボウリングのボール選択が
認められてる理由としてゴルフを引用した点で、ゴルフ好き競技ボウラーの俺としては
とても容認できなかったからだ。
実際に両方やった人なら分かるがゴルフとボウリングが同じなんていうのは絶対に
ありえない話で彼が言ってるのは机上の空論、ボウリング板にゴルフに詳しい人間が
いないと思ったのか無理やり引用して理屈を付けている

俺が最期に覚悟しろっていったのは、このゴルフ絡みの話をこのスレで続けるのはスレ違いで
他の人の迷惑なのでゴルフ板に誘って論争したいと思ったからで、そうなるとアウェーで
ボウリング以上に理論派の多い熟練ゴルファーのサンドバックになりかねないので、そういう
意味を含ませてこういう風に発言した。

**投球者：名無しさん** · 2019/11/28(木) 19:56:28.85

>>545 こいつ駄目だわ

**投球者：名無しさん** · 2019/11/28(木) 20:24:05.64

＞オイオイ勝手に書くなよ
＞「ＪＰＢＡにまるで問題がないとは言わない」と書いたのであって
＞「発表のあり方に問題がある」なんて一言も書いていないぞ？

「まるで問題がないとは言わない」なら問題あるだろ。
同僚が爆笑とか、印象づけに終始してばかりで話にならないな。
反論するならもっと論理的に頼むわ。

**投球者：名無しさん** · 2019/11/28(木) 20:58:17.93

>>545 全人類が大爆笑だわw

**投球者：名無しさん** · 2019/11/28(木) 21:36:17.67

ちょっとウザくなってきたんだ

**否定派A** · 2019/11/28(木) 22:28:49.10

>>549
あなたはゴルフのルールを尊重しているわ
けだ。なら、ボウリングのボール選択を否
定する理由もないのではという話だ。

ゴルフクラブは統一クラブではない。
しかし、規定内で作られた公認されたクラ
ブを購入し使用する。
ゴルフボールは公認された機能の違った
ボールの中から選べる。
また、必要最低限のクラブで競技している
わけではない。

映画、漫画の例が不満なら、
現実的にドライバー、７番アイアン、パタ
ーの３本で回れるだろ。
必要最低本数が14本なのか？
そういうわけではないだろ。
つまり、状況に合わせてクラブを選択する
自由がある。

では、なぜボウリングのプラスチックボー
ルは規定内で作られているのに使うことに
反論があるのか？ゴルフをルールは認める
が、ボウリングのスペアボールは認められ
ないという主張は理不尽だ。

また、統一ボールではないからという理由
でボウリングのルールに対する否定論に対
する疑問に対しても、
ゴルフは統一ボールではないのでね。
じゃあゴルフのルールも否定してくれって
理屈だ。

**否定派A** · 2019/11/28(木) 22:29:38.91

>>549
俺がゴルフのルールを取り上げたのは、JP
BAの通達文を読み解けば、禁止の理由に
「他のプロスポーツ」と記述してあること
が理由だ。

ゴルフはプロスポーツであり、擁護派もゴ
ルフのルールには疑問もなく支持している
ようだ。じゃあ、ゴルフとボウリングの比
較をすれば、擁護派が今回のリスメカ規制
を受け入れるのではないか。
そういう意図のは発言だ。
また、ゴルフはオリンピック種目でもある。

意図はそんなところとして、あなたのゴル
フ愛を否定しているわけではないし、冒涜
しいるわけではない。

ボウリングのルールが競技スポーツ全般に
わたっての共通するルールから逸脱してい
ること。これが今回の規制の理由であり問
題なのだ。それがいわゆる「苦情」の正体
である。

それをJPBAが受け入れた。
そういうことで、まったく女子プロの技術
向上とかが理由など根拠のない話だ。
結果、そうなったとしても規制の理由では
ない。

**否定派A** · 2019/11/28(木) 22:29:58.43

通達には
「特にここ数年この件に関しての意見、苦
情などが大変多く」とある。

擁護派はたくらんだ。「苦情」かぁ？
擁護派はイメージ戦略としてそれを有利に
使おうとしているように思える。

擁護派の何人かは工作としてリスメカに負
けて悔しい否定派がじゃんじゃん電話して
苦情をJPBAを苦しめ、あたかも会社・役
所がパニックに陥って、仕方なくJPBAが規
制したと思わせたいと演出したいように見
える２ch的手法だ。

しかし、そういうわけではないことは通達
文をよく読めばわかる。
それが問題の本質。2016年までのこの関連
スレを読めば、ルールがおかしいと否定派
は疑問を問いかけていたわけだ。

そして、2016年に終結し、結論がでた。
そして、その２年後にJPBAが奇跡的にその
結論に近いかたちで実行してくれたわけだ。

**投球者：名無しさん** · 2019/11/28(木) 23:48:15.59

相変わらずJPBAマンセーで笑えるな。
ルールがおかしいというならJPBA以外の世界の競技団体でも規制なりすべきだろ。
しかしJPBA以外では規制の動きがない。
それが何故なのかは重要な観点だから、>>523でも質問したわけだが、>>533はみごとにスルーしている。
否定派は論理的だとか自己マンセーしているが、重要ななことには目を背けて自分に都合の良い理屈を繰り返しているに過ぎない。

**否定派A** · 2019/11/29(金) 00:02:53.20

>>577
俺が答えてもいいのかな？
それとも横槍は入れられたくないのなら、
重要そうな話でもないし、二人で納得する
ように話し合えばいいと思うような議案だ
と思うな。
あと俺に向けてJPBAマンセーとか言ってい
るのなら、特に俺はJPBAの悪口を言われて
も全く関係ないんでどうぞこ勝手に。
リスメカ規制を支持している否定派の一発
言者という立場だ。

否定派が逃げているという質問を俺に向け
て書けば返答するよ。

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 00:56:39.11

ここにいる自称素手投げのクランカー様達だって、最初は初心者だった訳じゃん。最初は握っちゃって綺麗に抜けなかった所をそれなりに時間かけて練習して出来るようになったわけだ。
カップだってコックだって身につけるにはコツというか結構練習いるじゃん。

メカリスさんに対して、そう言う努力無しで手っ取り早く金で解決しちゃってる所が気に入らないんでしょ。ルールで認められてようがなかろうが。

メカリスさん達は｢そうじゃねぇ！」って言うだろうね。一生懸命やってるもの否定されたら腹立つもんね。
けど、そういう風に見える。というか見る人は絶対いるってのはどうしようも無いね。感じ方だから理屈じゃないんだよね。そこにきてプロ禁止のお触れでしょ。
ソレ見たことか！大勝利！！！ってなってる訳だ。

近道されて気に入らない素手厨と近道してる事を非難されたくないメカ厨が、ルールがどうだ、ゴルフがどうだといがみ合って、果てはメカリスはどっか行っちゃって相手を論破することに目的がすり替わっちゃって。

これこそボ板の伝統芸能。伝道師のＡさんもご光臨ですし盛り上がって来ましたね！
異論は勿論認める！

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 01:07:24.37

随分前になるが(笑)、>>444でレスしたように未だ最終決着ではないのよね
万一、USBCがちゃぶ台返しでもやった日にゃ今の否定論者の優位はぶっ飛ぶw
JPBAはそんな事態にならないよう、今後も努力が必要になる

それから、スペアボールって公には存在しないよ(笑)
曲がりを抑えたボールが有るだけで、それをスペア取りにいくのに使用している
スペアボールだけを規制しようという根拠はそもそも成立しないのではないかな？

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 02:23:36.99

>>558 http://itest.5ch.net/mao/test/read.cgi/gutter/1542311844

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 03:10:30.71

どう屁理屈をこねても話をすり替えてもメカテクはダメだろw

気の毒だけど仕方がない

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 08:23:45.61

>>562
どう考えてもおまえがそう思うだけだろw
お前以外はそんなこといちいち思ってねーよ

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 09:29:23.00

>>560
詳しそうなんで教えてよ。
USBCがちゃぶ台返しって、｢メカリス等は○○の規定を超えてはいけない｣とか規制することで逆説的に使用可能を明記するって事？
あとさ、バランスホールもダメになるん？グリップに使用する穴だけ5個以内って事はサムホールあけてるツーハンドもダメって事？
両手の俺氏、サム全部埋めろって言われたら大出費で涙目なんだけど。

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 12:43:37.50

>>563
「メカテクはダメだろ」って誰も思っていないなら
なんでプロでは禁止になったの？
ＪＰＢＡがバカだからとかいう返事は無意味だよ
規制が正しいか成功するかはともかく事実規制されるんだから
なんで「お前以外はそんなこといちいち思ってねー」のに規制されるの？

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 13:02:29.23

オレみたいなへたっぴがやっても参考にならないから
メカテク使っている人がメカテクなしで、
素手派でスペアボールつかっている人がスペアボールなしで、
センターのハンデが0ぐらいの上手い人でも、どれぐらいアベに影響があるのか、少なくても10ゲームぐらいのデータをこの休みに試してみてくれないかなぁ

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 13:57:56.05

>>565 JPBAのみぼっちではしゃいでんじゃないよ
俺のまわりはPBAは興味あってもJPBAじゃって人ばかりだぞw

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 14:45:40.85

>>555
ゴルフとボウリングとはプレイをするコース（レーン）、環境、難易度が異なるので
ゴルフで認められるからといってそれが複数ボールを使用していいという理由には
ならない。ＪＰＢＡがメカリス禁止の理由として他のスポーツを引き合いに出してるが
禁止するか認めるかは当該スポーツの範囲内で考えるべきであり他がやってるので
うちもそうすべきとはならない。一般論として器具に頼るべきでないという主張は分かるが
ボウリングにその一般論を屈返すだけの特殊な事情、競技の特性があれば器具を
認めるルールを定めてもなんらおかしくない。実際同じボウリングというスポーツの中でも
日本は蔓延したメカリス女子プロの是正のためにＵＳＢＣルールと異なる独自のルールで今後
やろうとしているのだから。

＞ゴルフはプロスポーツであり、擁護派もゴルフのルールには疑問もなく支持しているようだ。
俺がゴルフの話をしても誰も見向きもしないようにこのスレにはゴルフ経験者がいない。
知識がないので反論もできないので、反論がないからといってそれが受け入れられたと考えるのは
早計だ。だから比較や例に出すなら万人でも分かるような野球やサッカーを出すべきだが
それも上述のように競技の内容が違うのだからあくまで参考程度でそれをボウリングにそのまま
当てはめることはできない

＞ゴルフとボウリングの比較をすれば、擁護派が今回のリスメカ規制を受け入れるのではないか。
禁止令直後は反論も多数あったが、最近の状況見たら擁護派もプロのメカリス規制は受け入れてる
（あきらめて）と思うがな、反面、認められてるアマチュアのメカリスに対して、レベルの低い否定派論者
が「アマでも激減してる」「器具はなくなる」「恥ずかしくないのか」とか言って無用な煽りコメで
寝た子を起こすような状況になってるんじゃないの

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 14:51:07.26

散々レーンやボールの力で出したスコアを～
悔しければウッドレーンでハウスボールでオイル無しで投げてみろよ、自分の力があればアベ200は出るだろ

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 15:31:58.27

>>567
ん？全然はしゃいでないよ？
オレもＰＢＡの方が面白い

「お前以外はそんなこといちいち思ってねー」と言うので
「実際1000人近くいる組織で規制になるんだから（そんなことを）
思っている人がたくさんいるんじゃない？」って訊いてるだけ
ＪＰＢＡが偉いとか凄いとか一言も言ってないが？
日本語わかる？

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 15:43:07.91

>>565 なんでPBAは規制されないの？
他のどこも規制されないのはなんで？

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 15:43:18.76

>>569
ボウリングをやる自分の力以前にものを考える力がある？

ある条件下でアベ200を出すために強いボールを系統だててコントロールする
技術を磨いた選手が何故違う条件下で同じことが出来ないといけないの？

仮に「レーンやボールの力で出したスコアだから
補助器具使用と同じく自分の力じゃない！」と主張して
「悔しければウッドレーンでハウスボールでオイル無しで投げてみろ」
と言うならば「その条件で同じ条件の相手に自分の力で勝ってみろ」でしょ
アベの比較ではなく同条件での技術の競い合いならまだわかる

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 15:49:32.24

>>571
いやだからｗｗｗ

>>570
を読んだ？

ＪＰＢＡとかＰＢＡとか規制がいいとか悪いとか関係なく
「お前以外はそんなこと（メカテクはダメと）いちいち思ってねー」
が間違いでしょってｗ
多いか少ないかはまた「統計とったのか！」と噛みついて来るだろうけど
一定数いることは間違いないでしょって言ってるだけ

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 16:27:06.43

>>573 お前のこと同僚が大笑いしてるよw

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 16:34:48.45

大笑いされてるのはメカテクみたいな恥ずかしい禁止器具を未だに使ってるバカだろ

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 17:28:15.42

それからボール一個で云々言う奴も現代ボウリングを知らないと言う事だ。

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 17:34:36.45

もういい加減にしてくれ、二人ともアホじゃw

>>566
それより皆さん、データ収集頼みますよ!

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 17:41:12.22

>>574
あんた同僚とこんな板一緒に見てんのかｗ
すげえな。て言うかｷﾒｴ

ただ、あんたの言うとおり、
USBCでメカリス類を規制しないのは俺も不思議で仕方ない。
だってボールのバランスやら、試合中のクリーニングとか使う布とか凄え細かく言ってきてるよね。
無視されちゃったバランスホールとかも規定変わったとか・・
もしかして見落としてるだけ？

布なんかより機械式の補助具のほうが圧倒的に投球に左右するじゃん。
布で拭くと見せかけて表面加工！ってそんな奴おらんやろｗ

俺氏は両手でどっちかって言うと規制賛成派なんだけど、確かに規制してるのがJPBAだけな理由を分かり易く説明してる人いないよね。まあ出来るわけもないんだけどさ。

でもでも仮に不当な規制だったとしても、理由が明示されてなくても、ダメなもんはダメよ。
悪法もまた法なり。ですよー
そんな悪くも感じないけどなー

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 18:11:15.23

ＰＢＡが規制しないというか無関心なのは、男で補助器具使ってる人が殆どいないから
女は弱いからそれぐらい許してやるよって感じなんだろｗ
ＰＢＡはメカテクなんて殆ど問題にならないぐらい高回転の選手ばかりだし
日本だと男子でもまだまだストローカーが多いから、
補助器具の有利不利に敏感なんじゃないかと

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 18:12:07.51

>>578
俺も同じこと疑問に思ってたんだが
ＵＳＢＣでメカリス規制をしないのは日本の女子プロ界のように蔓延して
ないからかな？と、それなら何故蔓延しないのか？
リズ・ジョンソンのような成功者を目の前で見てれば私も使ってやろうと
思うのは当たり前なのになぜなのか？不思議なんだ
思うに少し前に議論になった人種的な体格や骨格も関係があって補助具
の優位性があまりないのかもとも思うがＰＷＢＡ事情に詳しい人がいたら
教えてもらいたいものだね

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 18:19:13.54

>>568
ゴルフのことはしょうじきよくわからないが、>>568の言う最後のところ。
これは誰が見ても明らかな事実だ。

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 18:20:34.99

>>579
いやー男女差別が日本よりうるさいアメリカで｢許してやるよ｣は無いと思うんだよねー
むしろ用具メーカーと黒いつながｒ・・・・・
おっと、誰か来たようだ。

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 18:58:03.76

あとさー
｢なんでPBAで規制されてないんだよ！｣って鬼の首取ったように言ってるけどさ。

そんなん知らんわｗｗｗ
偉い人が決めたんでしょうね。

｢なんで日本で大麻吸っちゃダメなんだよ！合法の国もあるじゃん！」
って言ってるのと同じだぜー
持ってるだけで一発お縄だよー

ダメなもんはダメよ。理屈じゃないのよ。
アマチュアはオッケー

自粛すんのは自由だよ？

**投球者：名無しさん** · 2019/11/29(金) 21:47:09.76

フライデーナイトなのに静まり返って否定派も擁護派もどうしたんだ？

**投球者：名無しさん** · 2019/11/30(土) 02:15:09.07

>>582
建て前と本音は違うだろ
アメリカ人ってむしろ日本人以上にそういうところあるじゃん

**否定派A** · 2019/11/30(土) 06:32:28.90

>>568
ゴルフで認められているからボウリングの
複数個使っていいだろというわけではない。

逆説的にいえば、統一球でなくてはいけな
い理由がどこにあるんだという話だ。

擁護派の誰かの主張としてあった野球、テ
ニス、卓球など、統一球で行われている。
だからボウリングも統一球で行わなければ
なければならないという話に対して反論し
ているわけだ。

ボウリングを統一球にしてルールで縛って
行っても競技ルール上問題あるわけではな
いし、ゴルフも許されるクラブの本数をも
っと少なくしても競技ルールとして問題あ
るわけではない。

**否定派A** · 2019/11/30(土) 06:38:01.34

>>586
全ての球技が統一球だから、ボウリングも
統一球にすべきだ。それ本当かい？

オリンピック競技になっているゴルフのよ
うに統一球ではなく、公認球の中から自
分で選択でき、状況に応じて公認クラブを
14本選択できる競技もある。

状況によるクラブ選択もボウリングのボー
ル選択もイコールコンディションで競技者
全員が選択できるので公平性においても全
く問題になる話ではない。クラブ選択やボ
ウリングのボール選択による戦術も競技も
技術の一つと認めることができ、より競技
を面白くする要素の一つとなる。

ちょっと余談だが、
気が付いた人もいるかもしれないが、統一
球で行われている球技は、対戦型であり、
一つのボールを競技者全員が使ことが必須
な競技であり、的当て系の得点を競うタイ
プではないようだな。

加えて余談だが、
プロ野球のバットは統一規格ではなく、
ルールで決められた規制の範囲の長さや形
状や材質などが決められた中で個々の選手
が自分にあったバットを作ることが許され
ている。グローブもしかり、テニスのラケ
ット、卓球のラケットも同じだな。

**投球者：名無しさん** · 2019/11/30(土) 07:52:28.82

嘘だらけだな

ゴルフワンボールルール

**投球者：名無しさん** · 2019/11/30(土) 08:00:32.35

>>566
紛争は2人に任せておくとして、
週末になったよー、上級者のみなさんデータ収集頼みますよー

**否定派A** · 2019/11/30(土) 08:01:23.46

>>568
>一般論として器具に頼るべきでないという
>主張は分かるがボウリングにその一般論を
>屈返すだけの特殊な事情、競技の特性があ
>れば器具を認めるルールを定めてもなんら
>おかしくない。

勘違いしているようだが、俺は過去スレに
おいても器具に頼っているからという理由
で否定しているわけではない。
否定派の中にはいろいろなタイプの人がい
てそう主張する人もいるのは確かだ。

俺は競技者全員がメカテクをつけて投球し、
ボウリングという競技の中に、
メカテクボウリングとして種目分けすれば、
競技スポーツとして問題ないとしている。
使用規定としてメカテクを競技用具として
メカテクボウリングのルールブックに記載
し、それに沿ってメーカーがメカテクを作
ればね。

これは2016年までの過去スレで「自分の
力」さんや俺がよく言っていたことだが、
認めざるを得ないその特異性を教えてくれ
と擁護派側に言っていたものだ。
しかし、未だそんな特異性を示した人はい
ない。
あなたがその認めざるを得ないような
「屈返すだけの特殊な事情、競技の特性」
を示せばいいわけだ。

**否定派A** · 2019/11/30(土) 08:16:58.97

>>588
どっちに対して嘘だらけだと書いたのかは
不明だが、面倒なので書いておく。

ゴルフボール選択で検索してみると分かる。
リンクアドレスが長いんで、リンクしない
が「ゴルフボールの選び方」をみると
大きく分けるとスピン系とディスタンス系
があり、ボールを選択することができる。

自分にあったヘッドスピードに見合ったボ
ールを選ぶことが大事だとある。

**否定派A** · 2019/11/30(土) 08:24:57.53

あと、忘れていたが、ワンボールルールに
ついても２・３ヶ月前に俺が書いたことあ
るんだけどな。説明する必要ないよな。

**投球者：名無しさん** · 2019/11/30(土) 08:50:38.25

粘着おつ
友達いないの？

**投球者：名無しさん** · 2019/11/30(土) 10:00:59.18

>>592
http://itest.5ch.net/mao/test/read.cgi/gutter/1542311844

**投球者：名無しさん** · 2019/11/30(土) 10:01:28.92

>>591
http://itest.5ch.net/mao/test/read.cgi/gutter/1542311844

**投球者：名無しさん** · 2019/11/30(土) 10:01:47.19

>>593
http://itest.5ch.net/mao/test/read.cgi/gutter/1542311844

**投球者：名無しさん** · 2019/11/30(土) 12:26:22.39

メカテク爺、いつもの発作かw

**投球者：名無しさん** · 2019/11/30(土) 14:13:23.26

>>590
あんたは逃げたーとか言わないと思うけどいちおう返答しておく
統一球のことは俺は何も言ってないので言った相手に返答してくれ
それに誤解してるようだが俺はＪＰＢＡのメカリス規制には
大賛成でアマチュアも全国レベルの競技会では補助具を
規制するのが望ましいと考えている。
俺個人としては「屈返すだけの特殊な事情、競技の特性」がボウリングにはないと
考えているので補助具禁止は遅すぎるくらいと思っているよ

**投球者：名無しさん** · 2019/11/30(土) 18:15:56.24

俺も否定派であり補助器具禁止令には賛成の立場。
この禁止令はプロに於いては決まり、アマに関してもこの先どうなるか。これも散々言われて来たことだが、最終的にはUSBCの今後の動向だろう。
ボウリングの世界もクリーンになって欲しいものだ。

**投球者：名無しさん** · 2019/12/01(日) 13:06:34.83

>>590
否定派Ａさんへ質問

①一部否定派がメカリス使用者に対して自分の力で投げてないと煽ってますが
それでは、素手投げボウラーも100%自分の力で投げてると思いますか？
（素手投げボウラーも曲がるボール＆スペアボールを使用、フィンガーグリップを装着してる、
指穴調整テープ、ロージン等の用具を使用してる点などを踏まえて説明してもらえると幸いです）

②上記①で素手投げボウラーも少なからずボールや用具の力を借りて投げているとすれば
メカリス使用者に対して「自分の力で投げてない」とか「恥ずかしくないのか」とか言うのは、逆に
自分のことを棚に上げた恥ずかしい行為だと思いますがあなたはどう思いますか？

③私はあなたを補助具否定派だとずっと思っていましたが、あなたは>>590で「メカテクを別カテゴリー
とすれば問題ない」と自説を書いています。これを見るとあなたは補助具擁護派寄りの立場の
ように思うのですが、あなたは否定派ではなく擁護派なのでしょうか？あなたの立ち位置を教えてください

④あなたは>>590で「メカテクを別カテゴリーとすれば問題ない」と自説を書いてるのに何故これまで
メカテクを存続させようとする擁護派に反論コメを書き否定派を援護するコメを書いてきたのですか？

⑤あなたは>>590で「メカテクを別カテゴリーとすれば問題ない」と自説で条件付きメカテク使用を認めていますが
今回ＪＰＢＡの補助具禁止令が実施されればプロからは補助具が全廃になってしまいます、これではあなた
が条件付きで使用を認めたメカテクをＪＰＢＡは完全否定してることになるので、あなたは今回のＪＰＢＡの
メカリス規制に対しては反対という立場でいいのでしょうか？

以上、長くなりましたが大切な質問なので漏れなくご回答願います。

**否定派A** · 2019/12/01(日) 16:12:50.78

>>600
１、の返答
>100パーセント「自分の力」で投げている
>と思いますか？

「自分の力」問題は言葉の定義の問題だと
解釈している。

否定派の何人かが勘違いしているのは、
いろいろな競技スポーツにおいて補助的機
能ある競技用具を有するものは多く存在す
るということだ。とういうよりほとんどそ
うだ。

野球を例にとれば、素手で取らずにグロー
ブでとる。素手で打たずにバットで打つ。
もし、道具を使わず素手で競技スポーツを
行うことのみを「自分の力」という定義を
した場合どういうことになるだろう。

「手打ち野球」を基本にとれば、
バットを使って打つなんて「自分の力」で
打っていないとも言えるわけだ。
グローブなんて使わず素手でとれよ。
「自分の力」じゃないだろ。
そういうことになる。

野球は周知の「スポーツ」なのだから
一部の否定派の主張する「自分の力」でや
っていないから「リスメカ」（道具）を使
うと「スポーツ」ではないという主張はお
かしいことになる。

ちゃんと擁護派に説明能力があり、論点を
説明すれば済むのに、どうも擁護派は説明
する気も能力もないらしい。
過去スレから煽りと突っ込みなのが問題だ
な。

ボウリングにおいて、素手で投げることを
基本に考えれば、補助器具の力を借りて投
げるリスタイ・メカテクの投法は「自分の
力」だけで投げていることにはならない。

大切で難しい「再現性・安定性・曲がり」
などボウリング競技技術をカバーする補助
器具なのも女子プロの有様を見ればわかる
ように事実である。

あながち「自分の力」だけで投げていない
という否定派の何人かのは主張は間違いで
はない。

だからと言って「自分の力」で投げていな
いから「スポーツ」ではないということは
できない。
そう言ってしまうと
上述のような反論ができることになる。

**否定派A** · 2019/12/01(日) 16:22:49.73

>>600
次に、滑り止め行為はほとんど「どの競技」
でも「自分の力」を伝えるために許されて
いる。

100メートル走では、スパイクの使用が許
されている。摩擦最大限、滑り０パーセン
トになるように。

では、動力を使わず早く人力で走ればいい
んだと定義して、パラリンピックで使われ
ている競技用補助義足の使用などを竹馬の
ように健常者の使用が許されたら今ある世
界記録など簡単に覆されるだろう。
もちろん禁止されている。

要するに、摩擦力を高くする行為（ロージ
ンなど）、フィンガーグリップ＝ダメージ
の軽減、指穴調整＝摩擦のコントロール。
そんなことは、他の競技でも普通に行われ
ている行為なので全く問題ではない。

逆に摩擦軽減コントロールとして、
スキーの板は各メーカーが作っていて、競
技者は規定内で作られたメーカーの板を使
っているが、早く滑るために摩擦ができる
だけ少なくなるように、ワックスをその日
の天候に合わせて選ぶ。これも摩擦のコン
トロール技術だ。滑り止めではなく、
より滑るようにする技術もあるわけだ。

では摩擦をコントロールする
曲がるボールとかスペアボールという概念
は、ルールで規定で許されるカバーストッ
クで摩擦をコントロールしているだけなの
で問題ではない。

曲がるボール（ハイパフォーマンスウレタ
ン）の中にも摩擦の違うカバーストックの
違いがあるので、スペアボールだけ問題に
するのもナンセンスな話だ。
曲がるボールを複数投げるのよくて、
スペアボール（プラスチック）はダメだと
いう理由はないだろ。

統一球への反論は書いたばかりだな。
省略。
「自分の力」問題はそういう認識。

**否定派A** · 2019/12/01(日) 16:23:17.42

>>600
２、の返答。
上で書いた内容で済むな。

３、の返答。
俺は完全なる否定派ですよ。

４、の返答。
もし、メカテクボウリングをボウリング競
技の別種目として分ければ、
競技として問題ないとしているのも事実で
すね。
しかしながら、それはあり得ないし、意味
がないことだと過去スレで説明している。
もし、メカテクを使って素手のボウラーよ
りものすごく高いスコアーが出せるのであ
れば、メカテクボウリングとして別種目を
作る意味もあるが、残念ながら、そういう
わけではないのでね。

５、の返答。
４の返答と重複。

**投球者：名無しさん** · 2019/12/01(日) 16:58:20.30

http://itest.5ch.net/mao/test/read.cgi/gutter/1542311844
http://itest.5ch.net/mao/test/read.cgi/gutter/1542311844

**投球者：名無しさん** · 2019/12/01(日) 20:08:08.68

>>604
こういう人がいる限り「結局擁護派は」と言われてしまうんじゃないの
もちろん擁護派が全部こんなのばっかりじゃないけどね

**投球者：名無しさん** · 2019/12/01(日) 21:33:30.32

>>566
誰か試してみた方いませんか～？

**投球者：名無しさん** · 2019/12/01(日) 21:34:39.79

>>604
そんな事しても意味がないと思うが。
そんな事する暇があるならＡさんはじめ他の否定派の人達に、まともな反論なり質問する事でも考えろよ。

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 00:40:38.75

>>606
あなたも話をそらしたい擁護派だと思うがたいがいしつこいねw

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 00:46:56.80

あるトップ女子プロと話したがとっくに前を向いてるってよ
規制は補助器具と決別する単なるきっかけだっただけ
彼女達はちゃんと自分の力で乗り越える
一番失礼なのはそれを信じられずに彼女達を可哀想とか言っている人

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 01:10:38.03

>>609
＞彼女達はちゃんと自分の力で乗り越える
一番失礼なのはそれを信じられずに彼女達を可哀想とか言っている人

補助用具禁止令施行前がＴ2以上に在位して、禁止令施行後もＴ2以上に在位する。
あるいは、施行前はＴ2圏外だったが、施行後はＴ2以上に在位した。
この2つのケース以外は、自分の力で乗り越えたとは認めがたい。
70位が50位になったとか、50位が40位になったとかいうレベルでは、乗り越えた云々以前の問題。
合わせて、補助用具禁止令施行前がＴ2以上に在位していたが、禁止令施行後はＴ2から陥落し、この先何年経ってもＴ2以上に戻れなかった女子プロがいたとしたら、可哀想に思うよ。

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 01:20:39.63

素手投げに移行して初優勝した本間、中野、けあき
素手投げに移行して初のＴＳ入りを成し遂げた小久保
素手投げに移行してもＴ2圏内にいる（※ｓｓｓカップ終了時点）よしみ、霜出、桑藤、凛、谷川、大根谷
彼女達は確かに自分の力で乗り越えた。
Ｔ2ボーダーを僅かに下回っている女子プロ群の中からも何人かは、自分の力で乗り越えてＴ2入りするだろう。

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 02:13:51.30

>>608
擁護派というか、アマチュアは使う人がいても使わない人がいても、人それぞれなのに一部の否定派が全否定みたいに言うのがイヤな人です
生計になんの役にも立たない(まぁ、趣味があった方が人生、生き生きするけど)ボウリングが上手いだけで人として偉くなったのと勘違いしているような口調がもっとイヤな人です
>>314
ってけっきょく、何者やねんw

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 12:19:52.63

>>607 まともじゃない奴らにどう反論しろと？
AさんとかA氏と言ってる時点でもう話にならんだろ

ところで、お前らJPBAがルールまた変えたら競技辞めるんか？

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 13:32:22.53

>>613
何故そう言う話になる？
禁止令はどう見てもそう簡単には覆る事はあり得ないが。
まぁあり得ない話だがそうなったとしても辞める事はない。意味のない話だ。
ところで自分はどうなんだ、アマにまで波及が及んだら辞めるのか？

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 14:00:00.37

>>603
否定派Ａさんに質問（その２）

回答ありがとうございます。他の人の参考にもなると思うので追加質問お願いします。

①米国男子ＰＢＡや日本の男子トップロを見れば、男子においては補助具は優位では
なく逆に手首を固定することで高回転投球の妨げになるとの指摘もあります、そうであるなら
日本の男子プロについては補助具使用者が少ない現状も鑑みＵＳＢＣと同様にメカリス規制
をする必要はないのではないでしょうか？（矢島プロや原田プロの今後が心配です）

②否定派の一部がメカテク使用者に対し「器具を使用して恥ずかしくないのか？」「周りから白い目で見られてる」
「勝っても道具の力だから価値がない」などと煽りコメを書いています。元来上記①のように素手投げを極めれば
メカリス使用者にはほぼ負けないと思いますのでこういう弱い相手に対して言わわないはずに、それを言うということは、
その人はメカリス使用者に普通に負けてしまう下手糞な素手投げボウラーなのではないかとだと思います。
自分が負けた原因を相手のメカテクに責任転嫁してると思うのですが私の考えは間違ってるでしょうか？

③会社のボウリング大会でマイボウラーＡさんは自分のボールと靴を持ち込んでハンデが設定されてなかったので
普通に優勝してしまいました。それに対してハウスボール・ハウスシューズを使用して投球したサムレス高回転ボウラーの
Ｂさんが「お前は自分の力で投げてない。ハウスボールで投げるべきだ」と言いました。このＢさんの指摘は正しいと
思いますか？

④メカリス禁止令が実施されればジャパンオープンなどの大会で素手投げ女子プロがメカリスアマに普通に負ける状況
が多くなると思います。この状況について女子プロは自ら有用な武器を手放したのだから負けても全く問題がないのか、
それとも問題があるのか、問題があるならどう改善したらいいと思いますか？

⑤ＵＳＢＣでメカリスを禁止しない理由は何故だと思いますか？
ボウリングをオリンピック種目にしたいという気持ちはないと思いますか？それとも諦めてるのでしょうか？

⑥西城プロは現役の時に「プロがスペアボールを使用するのは技量が足りずみっともない」と語っていました。２投目のスペア
投球時に１投目のボールを使用せず違った特性のボールを使用してスペアカバーをすることを禁止すべきだと思いますか？
（いわゆるスペアボール禁止）、また、現在自由に認められてるボール交換に制限を設けるべきだと思いますか？

以上、過去スレで回答した項目もあるとは思いますが過去スレを参照できないので改めて書いてもらえると幸いです。

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 16:01:20.33

メカリス禁止で技術の向上！
とか言ってるのが笑えるよね

ハッキリ言って、回転厨はスペアが甘いやつがほとんど
これはプロでも一緒で、曲げるやつほどスペアが甘い
イージーミスが治らない
（もちろんPBA軍団はみんなスペアも固い）

むしろメカリス使いのほうがコントロール重視で
スペアが固いから
それだけ優勝者も多いという理に適ってる
つまり素手のほうが明らかに下手なわけ

勘違いも甚だしいな
自分のほうが上手いと思ってるのに
メカリスに負けるから逆恨みしてるんだろうね
逆だよ逆
下手だから負けてんの

メカリス禁止になっても
普通に松永姫路寺下は勝つよ
上手いんだから至極当然の話だ

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 16:55:06.08

>>614 俺はセンターによってメカ置いとくとこと、ロッカー借りてないとこは素手がほとんどだから
どちらでも投げるよ。

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 17:22:09.57

>>617
それならメカテクはいらない気がするが。
他のセンター、ロッカーを借りてないところ...
で出来るのに何故他のセンターで出来ないのか不思議だな。

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 17:27:33.69

>>616
自分で書いた事をよぉ～く読み直した方がいいな。それと現実を見つめてもう一度自分で書いた事を読み直せば気づくだろうw

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 17:33:29.65

>>618 出来ないわけではないよするつもりがないんだよ、君はハウスボールハウスシューズでボウリングできないのかい？できるよね、では何でそんなに重いの運んでボウリングするんだい、不思議かい？

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 18:36:39.45

>>617
普通に質問だんだが
メカテクと素手ではボールのメジャーが異なるので今回の禁止令で
今までメカで投げてる人は素手投げ用にボールを作り直さないと投げれないようなこと
を聞いたんだが　その辺りどうなんですか？

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 18:39:57.26

>>616
下手とか関係ないよ
補助器具に頼るなって事ですね

自分の力で投げろよ（笑）

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 19:05:44.98

>>616
女子の話？
それともあなた、女子？

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 19:15:09.53

>>612
むちゃくちゃ言うしょうもないのはどっち側にもいるだろｗ

>>314を読んで来たけど
相手が「底辺」とかヒドい煽りをしたから返しただけで
そんなおかしなことは書いたないと思うが

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 19:20:43.54

>>620
もしやメインのセンター以外ではハウスボールなのか？
重いボールを運ぶのが嫌と言う理由でかい？
それこそハァ？だそ。
普通に考えても長年マイボールを使っていた人が別のセンターへ行っても、ハウスボールをわざわざ使う物好きはいないと思うが。ましてや競技試合なら尚更だ。
遊び心でやるなら分からなくもないが、そうでもなければ意味がないだろ。
まさかリスタイやメカテクの問題の例えや引き合いで言っている訳じゃないよな。

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 19:44:45.67

>>612
君も競技ボウラーではないな。
そう言ういい廻しから直ぐに判断がつく。
俺は人の素性やプライバシーに関する事には触れたり暴露するつもりは毛頭ない。この様な匿名掲示板ではプロであろうが大者代議士であろうが関係ない。そんなことが解ったとしても意味がないんだ。
まあ>>314の言う事は真面目にボウリングに取り組んでいる人や競技者ならピンと来る事だがね。

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 21:36:53.40

しょんべんは615には返せないのか、しょうもねえな

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 21:48:43.15

>>626
競技ボウリングの定義はなんだい？

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 21:58:50.72

>>625
俺の書き込み1000回位読んでから日本語で返事してくれw

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 23:26:41.75

>>629
ハイハイ、屁理屈にもならない煽りご苦労。

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 23:39:59.37

こちらが問い掛けてもまともな返答はなく、返って来るのはくだらん煽り程度の返答だ。
まぁこれが擁護派の実態だな。

**投球者：名無しさん** · 2019/12/02(月) 23:47:20.25

>>626
この様な匿名掲示板ではプロであろうが大者代議士であろうが関係ない。こんな立派な事を言いつつ

君も競技ボウラーではないな。

じゃあ、この一言いらないのじゃないですか、競技ボウラーでなかったら何か問題でも
競技ボウラーの方がレジャーボウラーより偉いのですか、不特定多数が見る匿名掲示板ではそう感じる人もいます
ボウリングが上手くなっただけで何か勘違いしてこの様な言葉を平気で使う無神経な人がイヤなだけです

>>314
こちらの素性を知ったらあなたは相当恥ずかしいと思うよ

まあ>>314の言う事は真面目にボウリングに取り組んでいる人や競技者ならピンと来る事だがね。

内容を理解するのと素性を知りたくなるのは全く別の話です
どの様な素性ですかと聞かれるのが嫌なら始めから思わせぶりな事は書かないことですね
で、どんな経歴の持ち主なのですか？

君も競技ボウラーではないな。なんて言ってくれたけど、こちらの素性を知ったらあなたは相当恥ずかしいと思うよ

**投球者：名無しさん** · 2019/12/03(火) 00:06:12.02

>>616
そうかなー？
俺の周りだと綺麗に回せてる人はスペアも堅いけどなー
リリースが安定してなくて時々手が回っちゃったり、ひっかき上げてる人は特に10ピン苦手そうだけど、ソレは素手とかメカリス以前の問題じゃね？
ちゃんとリリース出来てる素手投げの人は10ピン90％くらい取るんじゃない？
ちょっと周りのレベルがお低いのでは？

**否定派A** · 2019/12/03(火) 00:43:45.94

>>615
ちょっと疲れてて、
アンケート調査みたいでうんざりなんです
けど書いてみるよ。

１、の返答。
答えはリスメカ規制する必要はある。
１の例に出していることは全く意味がなく、
規制の理由の方が重大である。

ボウリングが競技スポーツと呼べるのかど
うかが掛かっているのでその重大さの次元
が違う。

もうリスタイ・メカテクの効果が明らかに
なり、それを効果的に有利に使っている選
手がいて、使っていない選手がいることは
周知の事実だ。特に日本ではね。

どの競技もイコールコンディションが競技
の基本であり、「スポーツの根幹は公平性」
である。

リスメカの使用を認めるとイコールコンデ
ィションを揺るがすことになり、スクラッ
チ制を装いながら、ハンディキャップ制で
試合させていることになる。
要するに素手の選手がリスメカというハン
デを与えていることになる。

**否定派A** · 2019/12/03(火) 00:44:12.05

特に的当て系の競技では、リスタイ・メカ
テクのような補助器具が存在する。
だがそれらは習熟した者の技術を侵害する
ので、当然禁止され試合では使えない。
関節を固定したり、支持したり、補助器具
によりブレを抑えるような補助器具。

技術を侵害する補助器具の使用を認めると
いうことは、ハンデキャップ制による競技
性で競技を行うことになり、そんな競技は
ボウリング以外にはない。

もし、手首が弱いから補助器具を使ってい
るとする。
他の競技の常識で言えば、手首が強いこと
がその競技をする優位な素質となり、手首
（リスト）が弱ければそこを鍛えるだろう。

手首が弱くても手首を痛めないように一瞬
カップなどのテクニックで補ってもいいだ
ろう。その上での再現性であり、安定性。
器具を使って簡単に解決するのがリスタイ
・メカテクだ。

各大会においてハンデ戦だと公表して、リ
スメカ使用認めた大会を行うならまだしも、
スクラッチ戦を装いリスメカの使用を認め
る大会を開くのは詐欺的行為だと俺は思う。

もちろん俺はハンディキャップ制の意味も
理解しているし、それは大いに活用して楽
しむことを否定するわけではない。
だから、競技性の高い大会に線を引いて規
制すればいいのだ。

今日はここまでにする。
書きおろしなので…見直す気も。
また、明日。

**投球者：名無しさん** · 2019/12/03(火) 03:19:10.55

>>632
なんだかもうお気の毒だね

>>314
の前後をよく読みなよ
議論の内容にはまったく関係なく
突然相手を「底辺」と罵って来た人がいたんだろ
それがあなただとは言わないけどさ
それに対して「こちらの素性を知ったら」という返しなんだから
こちらが普通にボウリングを楽しんでいる人というだけで
そんな低俗な煽りをした人は恥ずかしいんじゃないの？
あなたが勝手に「上から偉そうに」と想像しているだけ

書けば書くほど惨めになるよ

**投球者：名無しさん** · 2019/12/03(火) 03:27:01.74

それにしても程度の低い擁護派しかいなくなったな
まさに断末魔

否定派A氏が一番真面目に相手してやっているという
ものすごく真摯だよね
申し訳ないがオレには無理
まあ哀れな擁護派ってひとりか多くてもふたりなんだろうけどね
必死に文体変えてよくやるよ

**投球者：名無しさん** · 2019/12/03(火) 10:28:46.13

>>632
何番前のレスに粘着してんだよ・・・
リアルの素性にコンプレックスでもあんのか？

**投球者：名無しさん** · 2019/12/03(火) 11:23:10.96

>>638 クズは黙れ

**投球者：名無しさん** · 2019/12/03(火) 11:25:10.74

>>637 とてつもない下手糞がタコ踊りみたいに投げてんだろw 競技w それ食えるのか？

**投球者：名無しさん** · 2019/12/03(火) 11:32:55.68

>>636 底辺乙

**投球者：名無しさん** · 2019/12/03(火) 13:02:19.94

前々からそうだが、擁護派はまともに返す言葉もなく切羽詰まっている様子だな。正にケツに火がついた状態だろう。だったら大人しく静観しながら自分の行く末をじっくり考えた方がいいぞw
喚けば喚く程端に追いやられ惨めな思いをさせられるだけだ。

補助器具の時代は終わり、プロの世界では完全にその姿を消す。アマにおいても競技の部門ではほぼ淘汰。
それだけではない、センター公認大会やプロチャレンジでもその数が減りつつある。現実的にな。
我がセンターでは月に一回補助器具禁止の大会が開催されている。今年の7月から。
三人のチーム戦だがこれが中々の好評でね。
他のセンターからも参加者が多い大会だ。
今のところ他ではまだ例を見ない大会かもしれないがね。

**投球者：名無しさん** · 2019/12/03(火) 14:31:12.97

>>642 お前のプロはJPBAのみなwww

**投球者：名無しさん** · 2019/12/03(火) 15:08:27.88

>>642
何回も言ってるが正確に頼むわ
アマチュアで淘汰が進んだのは男子、女子は未だに補助器具優勢なんだから
だからこそ、この問題の根が深いとなる訳で
女子に対してどうやって素手投げを普及させていくかが今後の課題
正直、淘汰の済んだ男子はどうだって良いだろ(笑)
どんな世の中でも流れに取り残される人は出てくるんだし
冷たいようでもそういう人は放っておくしかないよ

**投球者：名無しさん** · 2019/12/03(火) 18:31:34.14

一連の問題は間違いなく素手の回転厨が悪いな。

お前らがハイレブだの両手だの外来種を持ち込むから、日本の固有種のメカリス族が絶滅寸前じゃねえかよ。タケノコみたいにニョキニョキ増えやがって。
メカリス族なんて来年はレッドリスト入り確実の超絶滅危惧種になっちゃっただろ！

今に動物番組で｢幻のメカリスを捕獲しろ！」みたいな特番組まれてよ、｢いました！いました！メカリスです！超レアですよ！」みたいに静大の動物学者に追い回されて・・・
かわいそうだろ！

素手厨反省しろ！
メカリス族は保護だ！保護！
素手厨が来ないセンターに隔離して、たまに餌で補助具使用者のみの大会をあげないとホント絶滅するぞ。
種の多様性についてもっと勉強しろ！素手厨め