【F1】1987～1993年のF1を語ろう 99laps
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あの頃のF1って良かったよね
∧＿∧ ・セナvsプロストvsピケvsマンセル
(´･ω･) ・ターボから自然吸気へ
（＿＿） ・日本人ドライバーフルタイム参戦
あの頃の思い出に浸ろう。
議論は熱くならない程度で程々に
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最近目立ちますので、もう一度コレを見直してください。
※このスレは1987～1993年までを主に語るスレです。
他年について少々語るのは構いませんがあくまで程々に。
スレ趣旨から脱線気味に語りたい場合は別スレにどうぞ
F1から離れた思い出話は節度をわきまえてください。
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【F1】1987～1993年のF1を語ろう 98laps
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/f1/1671808522/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured セナオタだけでなくプロストオタも同じようなもんだけどなw
だから不毛な争いが続く セナを顎が真似して、アロンソとキミとバトンはそれやめて、ハミもまあやらんかったけど、ドイツ人のベッテルがまた始めてマックスが真似をすると >>722
聖人君子って誰か言ってる？
色眼鏡凄くない？ >>726
言葉のアヤが出来ないほど余裕がないのか。
セナは人間としては基地外の部類だけど、
それがドライバーとして凄く魅力的な人でいいじゃないか 晩年はアルヌーやマグヌッセンより凶悪な通せん坊爺でしかなかったからな >>718
85年のモナコで、タイムアタックに出たニキ・ラウダやミケーレ・アルボレートをブロックしたエピソードとか
ヨーロッパGPでインを突いたケケ・ロズベルグの進路を塞いでコースアウトさせたのは結構知られてるね。 1991のホッケンハイムも酷いのよ
プロストがブレーキを遅らせて並びかけようとした瞬間にプロストの側に動いてる
プロストはステア操作を強いられたのでフルブレーキが掛けられずに止まりきれなかったんだよね
あれを見てプロストのミスとか言ってる人たちは、レースを見る目が本当にがない 追い抜きに入るとタイヤのグリップも限界まで使っているのだから、その動きを始めた相手に幅寄せなどを仕掛けるのは絶対にアウト。これは1980年代以前もずっと変わらないし、今も変わらない
近年はペナルティが出るらしいけどな >>727
随分都合のいい言葉のあやだな
もう信者でいいよ >>733
そうムキになんなよ。
プロストが悪い、バレストルが悪い、南米人だから差別されたと事ある毎に声を荒げる信者への皮肉だろ。 紳士協定も謝ってるのはセナだよね
それを親しい記者に話すプロストも駄目だけど >>735
まあでも、そのときのセナの振る舞いを聞くに付け話したくなるプロストに同情したくなる
頑なに協定破りを否定して「直線で抜いた」と主張し、ならばとトサ進入でプロストを追い越す映像を見せたらその映像自体が事実じゃないと言い張り、
最後はチームマネージャーに謝れと言われて自分は悪くないと泣きながら通りいっぺんの言葉を並べただけというからねぇ プロストはなあ…。不満とかをメディアにすぐ言っちゃうのが自分の首絞めてるのがわからないんだよな。 >>729
セナは86年もプロストに危険な仕掛けをやって他のドライバーや周りに批判されて、
その後のレースで手も足も出ないクリーンな仕掛けで見事にやり返されて抜かれている。
伸び盛りで自信満々だった頃のこういう屈辱は根に持ってただろなｗ 結局どいつもこいつもセナより速い車じゃなきゃセナに勝てないんだねw 速い車を手に入れるのも能力だし、それはセナにも言えることだし
当たり前の事 プロストは、アイルトン専用と書いてあるのを見て特別使用なのかと思ってた
ルノーやポルシェでは見たことないんだろうね？
1988、1989は明らかな差があったけど今も分からないと言ってる
https://youtu.be/lDGi1FZikg0 ウィリアムズは引退したハッキネン復帰させようとしたんだね ピケと川島なお美の対談
川島なお美は英語喋れるんだね
1987年の間違いだよね？
アウトバーンやサーキットではドアロックしないんだね
https://youtu.be/aEedxNHpio8 タラレバになるけど、
・ジャックラフィットがブランズハッチで怪我をしなかったら
・JJが開幕直前で怪我をしなかったら
という世界線は見てみたかったな
>>652
同じく下位カテゴリーで何の実績もなかったディニスがそこそこ通用したのを考えるとタキもあと数年F1で走ってたら…と思ってしまう
予選ではパピスに勝つこともあったぐらいだし ポール・ベルモンドも散々七光りって言われてたけど、そこまで酷くは無かったな。 >>729
アルボレートといえば87年モナコのフリー走行でダナーに道を塞がれて大クラッシュした事があったな >>741
84年は2人が揉めないようにと、用意された中からどのエンジンを使うのか、ラウダとプロストはコイントスで決めてたから
最初からセナ用って書いてあるのを見て疑念を抱いたのだろうね。 >>748
セナ専用なんて書いてあったら不振を抱かない方がおかしい
仮にプロストのエンジンと中身が同じだったとしても、プロストのメンタルを削るのに充分な効果がある
中身が違えば当然だけど、違いがなかったとしても、いずれにせよ悪意しか無いでしょ >>748
セナ専用なんて書いてあったら不審を抱かない方がおかしい
仮にプロストのエンジンと中身が同じだったとしても、プロストのメンタルを削るのに充分な効果がある
中身が違えば当然だけど、違いがなかったとしても、いずれにせよ悪意しか無いでしょ セナのエンジンのほうが壊れまくって結局チャンピオン転がり込んできたんだから結果オーライじゃん プロストスペシャルが予選ではセナに勝てても決勝で壊れまくったら何て言ったんだろうな >>751
それは結果論
対等に扱うと言っていながら片方のドライバーに手心加えるのは不誠実な人間の所業よ プロストはエンジンと言うか車に優しいドライビングじゃないの？
フェラーリ時代もマンセルは壊れまくってた。
ピケマンの頃もそんな感じだったような気がする？ >>748
ラウダが大人だったから揉めなかったのもあるけどな
他の件でラウダ自身はF1の70周年記念に作られた番組内でちょっと不満な感じで語ってたどな 93年には仲直りして親友になったんでしょ？
セナの葬式でプロストが棺持ってたし あれもロンデニス居なかったらそのままだったんだろうな
93鈴鹿の表彰台はホント悲しかった 逆に88年イベリアはプロストスペシャルだった可能性はあるのかな
セナの負けっぷりからするとありそうな気もするが、ニコルズに言わすと戦前からイベリアではNAの上位勢に遅れをとるのは織り込み済みで
アイルトンに落ち度はない、アランが異常なだけだということだそうだし、さすがにセナ用をデチューン版にはしてないだろうから
プロストスペシャルとまでは言えないかもしれんが組み上がりの良い方をプロストに優先するくらいはしてたのではないかと思うが セナプロは1989年は話さなくてもお互いのメカニックを通じて情報交換してたみたいだよ
プロストはセナのメカニック、セナはプロストのメカニック >>758
組み上がりの個体差くらいでセナがプロストから1周も遅れるわけないやろ
プロストはポルトガルとスペインで燃費走行の奥の手を出したみたいやな
全開加速のときはハイブーストにしてショートシフトしていたらしいな
その方がブースト下げてレブまで回すより燃費が良くて速かったらしい
後藤はそれを知らなかったらしく、セナとプロスト(とピケと中嶋)にはとにかくブースとを下げて走れと指示していたらしい
後藤にとっては顔に泥を塗られたような感覚だったかもな
プロストの走らせ方を知った後藤はセナにプロストのデータを見せて、セナもそれを理解したようだね
プロストはセナにデータを見せるという後藤の考えに不快感を示したそうだが、後藤は「ホンダはキミとセナを平等に扱うから、セナがキミのデータを見たいと言えば見せる。キミもセナのデータを見たければ見せるよ。平等だからね」と言ったらしい
(もちろんプロストがセナのデータを見るメリットは無いのだけれど)
個人的には、この話を読んだときに後藤には嫌悪感を覚えたなあ
1988年のこのときから既にホンダはセナ寄りの態度を取っていたんだな 俺がメルカリでxx様専用ってのを
見たときぐらい驚いたのかな >>751
まさに信者って感じの書き込みだね。
それにしてもセナは自分のエンジンが壊れてプロストが完走すると
「どうして自分のエンジンだけが壊れるんだよ！」
って後藤に食って掛かったそうだけど、後藤はどう説明したのかね？ バトンのエンジンは壊れないのに琢磨のは壊れまくっただろ
ホンダはたっくん差別してたのか >>761
それが自然吸気になったときプロストはエンジンを回し切って無いにつながるのかな？
プロストは理屈の分からないドライバー
タコメーターにシールとかチャンピオンに対して何なのと思う >>766
そのエンジンを作ったの自分の指示を無視して、その自分の想定を上回る結果を出したのだから、後藤にとってプロストは気に入らなかったのかもね
後藤にとって、プロストはとにかくやり込めたい相手になったのかねえ
そもそも桜井も後藤も、ヨーロッパ人をひれ伏せさせる日本人の俺SUGEEみたいな差別的な考えが端々に浸み出していた人物だから、そういう本来的な感情もあるかもね >>766
NAは有名な漫画みたいにきっちり回さないといけない
あの時代のターボはラグがあってグインとくるからそこを計算して手前でシフトすれば燃費も稼げる。プロストはずっとキャリアをターボで走ってきてるから、そういう走りが身についてて、セナはターボてお構いなく踏んで燃費を悪くしてた。
後藤治がいやらしいのは、セナもターボの走らせ方としてはダメだったのに、プロストがNAになってきっちり回さなかったことだけを取り上げて批判したことだよ。NAはトップチームは89年から使ってるから、そんなすぐに気づかんのに鬼の首を取ったかのようなアピールしてたからね 差別的、というのは言いすぎかな
歪んだ自尊心の持ち主、くらいに留めておくべきか ピケ氏がまた差別発言で大罰金喰らったとニュースでやってた
アタオカは治らんな >>768
プロストがルノーとポルシェエンジンで発見したテクニックをホンダは知らなかったんだからプライドが傷ついたんだろｗ プロスト WC4回 51勝
セナ WC3回 41勝 >>769
最大出力なんてテストの時に両ドライバーに教えると思うけど？
プロストはセナに直線ですんなり抜かれるけど、自分は抜けないと言ってたね。
プロストは最高出力前にシフトチェンジしていたと言うこと？ >>765
セナ＝バトン
ベルガー＝琢磨
みたいなエンジンの扱い方なんじゃない？ >>774
> 最大出力なんてテストの時に両ドライバーに教えると思うけど？
何で知る必要がある？ >>776
回し過ぎるとトルクも出力も落ちるでしょ？
F1のエンジンは違うの？ >>778
パワーグラフで言うところの、使用回転域のグラフ下側の面積が最も大きくなるようにギアを選ぶのが一番良いと考えればいいんじゃね
もちろんピークパワーを過ぎたらパワーも落ちていくけど、そのギアの守備範囲のグラフの面積で言えば、ピークパワーのある程度先まで使うのがセオリーだね
レーシングエンジンだと、ピークパワーからレブリミットまで近いことが多いので、ほとんどの場合はレブまで回すのがパワーを絞り出すという意味では正解になるんじゃないかな >>777
ラルースローラはゲオが付いた時点でアグリ加入は既定路線だったのか？ >>775
>>765
後年琢磨が言ってたけどあの当時のエンジンが15000rpm付近を苦手としてたらしくて
魔の15000回転と言っていた。その回転数付近をたまたま
多く使う使わないの違いらしい。
ダウンシフトは今の制御上オーバーレブしないしバトンのほうが
ダウンシフトの回転数が高かったそうだ。
原因が掴めるまではとりあえずバトンと同じように回転数を使うとかいろいろ試したらしい >>761
今宮さんの言うプロストの奥義とかいうやつね
当時はそんなもんかと思ってたがそれにしては出すタイミングが遅いしそれまでおくびにも出さなかったのかホンダに気づかれずにいきなり出した
てのは今考えると違和感があるな
それと燃費走行のトレンドは低ブースト高回転だったような気がするのだが
2.5バール前後なら前年までは当たり前のように使ってた領域でデータも豊富なはずだしセナ自体ルノーではビンビンのブースト派ではなかったか？ >>778
パワーバンドって言葉があるやろ
F1が一速だけならもっと簡単だけど、瞬間的な損得とアップ/ダウンシフトによる回転との兼ね合いが、NAのほうがシビアだってことやね >>782
ホンダがドライバーに対してブーストを下げて走れと指示したのは確かだし、セナもそれに従ったよね
マクラーレンのエンジニアがNAが勝つはずだったと発言する根拠は、ホンダの燃費試算が理由じゃないのかねえ
そう考えると、ホンダはハイブースト+ショートシフトの利点には気づいていなかったのかな？との疑念が拭えないのよね
イベリア半島の時のプロストは、全開加速のときこそフルブーストだけれど、それ以外の減速時とコーナー中などのスロットルコントロールを必要とするタイミングではブーストを下げてたんだよね
この使い方をホンダが事前に知っていれば、エストリルのレース中にセナに指示を出せたはずだし、ヘレスの後までセナへの指南が遅れた理由が無いよね >>782
燃費走行のトレンドが低ブースト+高回転てのはそうなんかね？
ブーストも回転も仕方なしに下げざるを得ない(ただし可能な限り下げ幅は小さく)、という感じでしかなかった印象だけど、実際にそうだったかまでは知らない >>785
もちろん高ブースト低回転と低ブースト高回転のチョイスということで、両者とも低ブースト低回転より燃費が悪いのは当然です
回転域やブースト圧域によって変わるもんだとは思うが、高回転では吸排気が追いつく範囲では燃焼効率は保たれて回転が上がると出力が上がるが
過給に関しては圧力に対して燃焼効率がリニアに上がらないからまあ低ブースト高回転はコンシストだと思う
WECのメルセデスもブーストは敢えて上げない方針だったしルノーのニューマティックもその手の発想でしょ >>786
メルセデスの場合は、大排気量+低ブーストとの認識です
排気量が自由で長距離を走りきる信頼性を得るための組み合わせだろうと
ライバルのターボ勢より遥かに大きな排気量ですし、最高回転は低かったですよね
WECメルセデスは、低ブースト高回転がセオリーということを示唆しないのでは？ >>786
ルノーのニューマチックは高回転化を狙ったものだけど、燃費を良くするためではないでしょう。大きなバルブリフト量と高回転化を両立するためのものですな
そもそもエンジンの回転数が上がれば摺動摩擦もポンピングロスも大きくなるのだから、少なくとも燃費を良くすることを主目的とする技術ではないのではないかなあ
>>786
>>786
ルノーのニューマチックは高回転化を狙ったものだけど、燃費を良くするためではないでしょう。大きなバルブリフト量と高回転化を両立するためのものですな
そもそもエンジンの回転数が上がれば摺動摩擦もポンピングロスも大きくなるのだから、少なくとも燃費を良くすることを主目的とする技術ではないのではないかなあ >>790
中嶋はデビュー年からアロウズと丁々発止のバトルしてたんだな。 >>788
ある適当な回転数ブースト圧でそこから更にどう燃費良く出力を取り出すのかという話なのね
そこでブースト圧を上げるか回転数即ち単位時間当たりの燃焼室容積を上げるかだが
WECは空間的に排気量を増やせるけどF1は排気量が決まってるから回転数を上げて時間的に増やすしかできないけど方向性は同じだよね
細かいこと言ったら時間的に増やすのと空間的に増やすのは違うと言われそうだがブースト圧を増すことと比較すると一層下の違いだよね
それとニューマティックを燃費に特化した技術と主張したと捉えられたら心外なのだが高回転化が燃費向上の可能性がある応用例ではあるよね
んでちょっと着地点をどこに求めてるのかよくわからないんだけど燃費対策のトレンドが高ブースト低回転だったって主張したいなら例を挙げてもらいたいし
トレンドとか関係なく88年のイベリアではそうだったんだというならこちらもそれ以上特に材料は無いよ
プロストの奥義という記事を当時は納得したが今思うとちょっと変だし何か新しい情報はないものかと思ってね 普通に考えたら、高回転の方がエネルギーが高熱だったり大きな音だったりで、パワー以外の他のものに返還されるから効率が悪い＝燃費が悪いとなるだろ。 レース云々の前に内燃機関の常識を学習したほうがいい
特に航空レシプロエンジンは効率厨なんで推奨 間違いを指摘されたら恐喝するのではなく、真実を示して反論すれば良い >>791
「87~89年のアロウズは中嶋悟の良きスパーリングパートナーだった」という
のをどっかで読んだが言いえて妙な表現だったと思う >>766
>>781
ベンチで両ドライバーのドライビングを再現して何度もクランク捻じれ共振解析等行ったけど、決定的となる様な破損理由は見つからなかった。
確かさとうの方がバトンよりも僅かに教会域付近を多用していたのかな。でも破損するレベルではなかった。 >>784
1988年のPOV開閉栓特性について調べてから書いた方がいいぞ。前年とは全く異なってたから。 >>801
>何度もクランク捻じれ共振解析等
そんな話は90年代の初めで、佐藤の乗ったRA005Eとかの時代は全く異なる設計をしていたはずだ
共振点は無視で曲げ変位だけで設計していたと思うよ >>797
開幕2戦、今のところアンチの予想がズバリ当たってるけど、どう思ってる？ セナが初めてタイトルを獲った年って総合ポイント数だとプロストの方が
上だったんだよな。今みたいにネットがあったらセナ派とプロスト派で
ものすごく荒れた議論になったりするんだろうか。
それともサッカーで得失点差では上回っているけれど勝ち点で負けて
いるんじゃ仕方ないよねみたいに、そこまで荒れたりしないのか 同じエンジンのドライバーが驚愕の1ポイントだったのでその方が騒ぎになっただろう ツノダがノーポイントで終わったら記録更新になるのか >>805
共振点無視なんてできるわけねーだろ！
確かに2000年代からクランク材は変えたが。つーか、俺はその時そのエンジンの開発やってたんだよ！ ホンダの方がいるの？
今のPU開発の際も、ここで指摘された様な大失敗を繰り返したが当時のクランク
を共振点だけで設計していたら例のバルサン事件は必須だっただろうね。
共振に依る回転変形よりも曲げ変形の方が遥かに厳しかったと書いている。 >>815
バカなの？
共振域も曲げ（特にオイル穴への応力集中）も共に考慮して設計するんだよ！どちらか一方なんてありえねーよ。 >>815
ターボエンジンはPmaxが高いから曲げが支配的かもしれないが、NAはより高回転な事もあり、共振域支配な点もあるぞ。 流石にバルサン祭りを引き起こした方々の意見は面白い ノータリン素人が憶測で嘘を書くんじゃねーぞこのゴミ！ 曲げ変形しか言えないゴミ素人
フレットR形状やPJ/MJオーバーラップによっても条件変わることぐらいわからんのかな？ 確かにこのスレは93年までを取り上げることになっておりフォードではHBまでになるのかな
そこまではボケ老人が正しいが、誰かが2005年の琢磨時代を語る様になり、超高回転エンジン
に話題が移っていた
超高回転では損失馬力が最大要因なのでジャーナル軸をひたすら細くしていた時期に当たりボケ老人
の知っているそれ以前のエンジンの設計とは根本的に変化している ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
