【F1】1987〜1993年のF1を語ろう 67laps
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あの頃のF1って良かったよね
∧＿∧ ・セナvsプロストvsピケvsマンセル
(´･ω･) ・ターボから自然吸気へ
（＿＿） ・日本人ドライバーフルタイム参戦
あの頃の思い出に浸ろう。
議論は熱くならない程度で程々に
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最近目立ちますので、もう一度コレを見直してください。
※このスレは1987〜1993年までを主に語るスレです。
他年について少々語るのは構いませんがあくまで程々に。
スレ趣旨から脱線気味に語りたい場合は別スレにどうぞ
F1から離れた思い出話は節度をわきまえてください。
前スレ
【F1】1987〜1993年のF1を語ろう 66laps
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/f1/1556552335/
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>>555
安全神話は所詮幸運がもたらした幻想に過ぎなかったのは事実だけど、
89ストレイフや90ドネリーの当時は散発的な不運なアクシデントと捉えられてたからな…
しかし94年の立て続けのアクシデントはラッツェンバーガー、セナが命を落とした上、開幕前からのレート、イモラの金曜バリチェロ、モナコのベンドリンガーと連続し過ぎて異常に印象に残っているのも確か
前日のラッツェンバーガーの訃報に加えセナのニュースがレース前に流れて、
何とも重苦しい思いでイモラ決勝を見ていた
２人の事だけでなくスタートで復帰したレートのマシンにラミーが突っ込んだ瞬間などは今思い出しても背筋が寒くなる
個人的にダントツで辛いシーズンはやはり1994
やはりスレタイの変わり目でもある93-94はF1の歴史の節目だったのだろう 94年だけに凄惨な結果が集中してる現実を見ると、運不運の要素と言いきれない気もするなぁ。
やっぱり給油は大きかったのかなと。
94年〜スレで考察している書き込みがあったけど、説得力があったよ。 >>557
94年に関して運不運では片づけられないというのは、俺もそう思う
ところでその考察してる箇所はいつ頃の94-2000スレか覚えてる
読みたい 中野じゃなくて服部とか影山正美がプロスト乗ってたら、もっとやれたんじゃないかな
もっと欲を言えば虎なんだけど
彼は本当に速かったし勿体なかった 唐突にスレ違い来た
英語ダメだったんだからフランス語も飛び交うチームなんかもっとダメだろ >>556
開幕戦後のテストでのアレジも追加で
英田前で二人テストも結構な怪我してるのが妙に気にはなってた 訂正 英田前で二人もテストで結構な怪我してるのが妙に気にはなってた 94年に悲惨な事故が立て続けに起こったのは？
・給油の復活
・ドライバーエイドのハイテク装備の禁止
を同時にやっちゃったからとも思うし、
他方、運不運で片付けられないとも思うのは、
94年以外にも、82年もそんな年だったなと
思えること。 >>562
あ、そうだ、あのイモラにそもそも出れなかったアレジもだった…
ラリーニにしても代役とは言えやっと少し報われたグランプリがあのイモラだもんな… >>564
有賀とう
早速読んでみる
>>565
給油導入初年度で現場の負担がかかった
ハイテクも全部一気にじゃなく徐々に禁止にして欲しかった
当時も漠然と思ったな
前年までの安定感と一転してのFW16のナーバスさも頭を過る 給油もハイテク禁止も、結局はウィリアムズの独走を阻むためのルール変更で
速度低下と安全性の方向にはそれほど目が向いてなかったと思う。
ステップドボトムとか3?エンジンとか、安全を優先したレギュレーション変更は後手後手だったね。 リットルが文字化けしちゃった
3リッターエンジンね マイケル・アンドレッティがF1は肩が露出していて怖いと言ったような発言したら他のドライバー、スタッフなんかは( ´,_ゝ`)∵:.ﾌﾟｯってなったけど、結局規定の方変わったね。 まあ、当時のマイケルが言うとどうしても負け惜しみ感がな こと安全性に関しては、アメリカンレースの方が常に先行している印象があるがなあ。 確か94年のシーズン入る前に、オートスポーツに原稿書いてるジャーナリストかカメラマンが
「サッカーのワールドカップのある年には大事故が起きるといわれてる」
なんて話を書いてて、確かに82年（ヴィルヌーヴ・パレッティ・ピローニ）、
86年（デ・アンジェリス、ラフィー）、90年（ドネリー）と過去にはそういう流れだったと思ったら
まさかホントに言われた通りになるとは。
実際それは単なるジンクス的なものではなくて、スピードと安全のバランスが崩れる状況が
大体4年周期で来て、それで事態を重く見て規定が見直されるという流れかもしれない。
確かにドネリーの事故の翌91年にもウィング周りの規定を見直してダウンフォース発生量減らそうとしてるし。 >>573
あー、それ覚えてるな、なんて縁起悪い事を言うもんだなと思ったが・・・ >>573
メキシコW杯70年はリント、カレッジ
ドイツW杯74年コイニク、アルゼンチン78年ピーターソン
ただし70年代は毎年のように誰かが亡くなっている時代なのでW杯年だからとも言えないが
そう言えばビアンキも2014年だったな
ブラジルW杯の年 >>549
確かにかっこ悪い
そえと、ノーズも含めて細過ぎるからＶ12の重さに耐えられないだろうから捩れる
モデナも困っただろうな
ここでモデナは最終戦だかで1ポイント取って終わる
ヤマハが持ち込んだのかバイクのギヤーボッツクスのシーケンシャルだっけ？忘れたけど
導入していて、セミオートマへの先を考えて開発をしてたんだよな >>573
ちょうど93年のオフのF1グランプリ特集でクラッシュ特集やってなかった？
ハッキネンが雪の中で立ち尽くしてる表紙だった気がする。 >>577
192は終盤にエアインテーク形状を横から見たら猫背型にして流入量を改良。これが鈴鹿アデレードの好走に繋がっている。
もっともゲイリーアンダーソンにとっては審美的に「屈辱の改造」だったとか 確かに空力の一般論からいってもボディワークとウィングは離れてた方が良かったり、
ウィリアムズがそうしてるみたいにインダクションポッドの後ろを鋭角に絞り込んだ方が
リアウィングに綺麗な気流が当たるとかいうわけだから、
車体側のデザイナーからいえばやりたくない変更でしょう。
そういえばティレル018/019→020も後ろがちょっと丸まっているような。
ジョーダン191は空力的な要求でエッジを利かせたというだけでなくて
製作能力の関係から手堅くまとめたいというのも考えて鋭角と直線で出来てるところが
シャープな印象を与えるのに対して、192は全体に丸みを帯びていることとか、
実際それでも足りなかったとはいえV12を考慮して骨太に作ったことが
見た目のイメージには精悍さが薄れる結果になったのかも。 >>579
ノーポイントで終わった方がよっぽど屈辱だろうに この頃だとＦＩＳＡのＦＯＣＡ便とかってノーポイントだと乗せてもらえないとか無かった？
関係無いなら良いんだけど
エアーインテークの話は知らなかったから嬉しいな
いま、191を改造してて、192にしてる所なんだ
かっこいいよ、エンジンをフェラーリを載せてからバッジをヤマハに変更しようかと思案中〜
基本骨格が195とか位までは同じなんだよな
マイクガスコインが加入した197？だっけ？あ、忘れたが、ジョーダンの基本的なマシンなんだなと感じるが
198と199とＥＪ10では大型化してがっしりしたマシン構造になってる
192はボディーが細いよな、これじゃあ縦に対しても横の捩れにも対応できない
その代わりにリヤウイングが小さいから直線は速いんだろうな
絞り込んであるリヤカウルという事は、リヤウイング前で空気の渦が安定するんだろうな
で、剥離させないでウイングのダウンフォースを多くして高速コーナーでの安定を促すと ×ノーポイントだと乗せてもらえない
○11位以下だと乗せてもらえない
ちなみにノーポイント同士でも最高位とその回数で順位はつくんだぞ。 ジョーダン192の話題に関連するんだけど、モデナは92年なんであんなに不振だったんだろ？
ジョーダン192の戦闘力云々の意味じゃなくて、同僚のグージェルミンに特に予選で完敗続きだったという意味で。 結論 ジョーダンよりヤマハの責任が重い
F1ではDFRのヘッド開発失敗から技術のなさを露呈し、OX88 OX99 糞エンジンしか用意できなかった
まともだったのはジャッドと組んだ時だけ >>584
あくまで推測なんだが、モデナはずっとピレリユーザーだったのも影響してるような気もする。
グッドイヤーのタイヤに慣れてなかったのもあったのかもしれない。
それにしても、まさかグージェルミンにモデナが予選であれだけ負けるのは思いもしなかった。
モデナは4回予選落ちしたのに対して、グージェルミンは予選全通過だったしね。 グージェルミンもノーポイントでF1を去るとは思わなかった
ミス少なく安定してたし、ナイスガイだったので尖ったタイプのチームメイトと組ませて良しだし、スポンサーだっていたのに
俺が当時の中堅チームのオーナーだったらカペリモデナを取ったら、組ませる相手はグージェルミンやブランデル、タルキーニ、ラリーニあたりだな
安心して見てられるもん
あまりスポンサーないから金必要だけど
それでも欲しい
カペリもそうだが、期待の中堅〜次世代が評価を落としたり不本意な形でF1を去ったのが92-93年だった 先日のカナダGPではベッテルに5秒ペナルティーが加算されたり、過去にはピットストップ
5秒？10秒？の適用がありました。
それを思うと1990年カナダのベルガー1分ペナルティーは厳しすぎるね。
でも時代とともにペナルティーの与え方も変化するから、簡単には比較できないか。 >>582
192だったらハセガワのがあるのにって思ったけど、要は1/20で作りたいから
タミヤの191から改造してって訳ですね。
フェラーリエンジンの流用でエンジンベイまで再現できるってことだったら
余技として191Yの方も作って頂けると面白そう。
191とホイールベースがほぼ変わらないままV12に換装した場合に
モノコックのカットラインがどのくらい前進すれば辻褄が合うっていうのが分かりやすい例になるし。
おそらくは実際に191フォードと191Yヤマハと192ヤマハが3台並んだとか、
当時のモータースポーツ雑誌でも同じアングルで3台を撮影して比較したとか
そういう資料ってのも無いと思うので。
逆に1/24同士だとwaveから1/24のジョーダン191が出てるので、
これとハセガワの192を並べて、さらに191＋192ニコイチで191Y作って3台並べるってのもできそうですが。 >>588
自分でも分かってると思うけどベルガーのレーススタンスなんて今の時代にいたら、ペナルティー食らいまくりでまともな週末過ごせないと思うぞ。
損したのはその1990年カナダとかごくわずか。
92ポルトガルのパトレーゼとか90ハンガリーマンセルとか93ハンガリーブランドルとか現行基準ならならどんな処分受けてたことやら。 まあそれを言い出すと90年のマカオで既に大変な事になってそうなのも居ますんで。 いや、だからまさにここまでの基準変更に影響与えたのはミハエルだからね
2011年になってもモンツァで昔の走りをしてチャーリーに警告されてたな >>582
FISAとFOCAは別組織で上下も無いから、FISAのFOCA便というのはおかしいな。
単にFOCA便でしくよろ。
FISAはレギュレーション関連を管理し、FOCAはチーム(コンストラクタ)の共同体みたいなもん。 >>592
シューだからというより、シューも含めてダーティな挙動が多くのドライバーに蔓延したから、という気がするがな。
セナの頃は、ドライバーのコース上での振る舞いは「紳士協定」だったのが、それだけでは済まなくなってきた(＝やったもん勝ちになった)ということもあろう。
セナ対プロストの頃に、コース上での振る舞いに主催者側の介入が始まったよ。例えば周回遅れに対して青旗無視のペナルティが発動するとか。 まあ、シューも含めてコース上での振る舞いはセナのコピーという感はあるがね。
いつだか忘れたけど、アルバートパークの第1コーナーでバトンが外に押し出されても、レース後のバトンは「いいバトルだった」みたいに言ってて、なんだかなあと思った記憶がある。
いくらコースの外側がアスファルト敷になったことで、それ以前と違ってリタイアしなくなったとはいえ、ね。 また誰も聞いてない同意しない長文ジジイのレス来てるな
死ねばいいのに >>595
スレ違い時代だけどバトンも人が良すぎるな
押し出された側の言うことじゃないよ
まあその彼も件の'11イタリアじゃハミルトンシューマッハアロンソ相手に良いオーバーテイクしてたの見てチャンピオン経て成長したなと思ったが >>589
1/20で作りたかったのと、改造してみたかったのがある
かなり違いが写真だけでなく模型栄えからも分かる部分があって
モノコック下の上がり方がかなり上がってて、ドライバーは足を持ち上げてる感じになったので
心臓への負担が大きくなるのかもしれない
こういったドライビングポジションもモデナが対応できなかった理由にもなりそう
>>584
あと、エンジンの大排気量を運転した事がないのと、ドライビングポジション
ブラバムのとかかなり運転し易そうだけどジョーダンだけはピーキーに見える
期待できる人達が去ったのがこの年代でもあるね
つまらない時代に突入する前の前兆だったのかも
オゼッラが無くなったのが原因だろう >>586
92年の序盤、ジョーダンがテールエンダーの常連になっていたのも驚いたけど、グージェルミンが予選通過・モデナが予選落ちとか、モナコの予選でグージェルミンのほうが勝つとか、びっくりしたな。
あの年でモデナも評価ガタ落ちしたんじゃないかな。 >>542
93からのリヤタイヤサイズダウンは、本当にカッコ悪くて落胆した
あの極ぶっといリヤタイヤがF1マシンの魅力だったのに
91にピケ、92にマンセル、93にプロスト、94にセナと、80〜90年代初頭まで一時代を築いた四天王が毎年消えていった
変わりに91デビューの顎がその間に台頭してきて、四人まとめて世代交代したと言ってもいいだろうな
セナの死と、顎・ハイノーズ・給油嫌いもあり、94からF1関心は殆どなくなった >>598
>>595 だけど、バトンの時代になるとコースから押し出す/押し出されるというのはレースの当然の一部という感覚になっているんだな、と思った訳よ。
当人同士でいいならいいのかも知れないけど、昔から見ている一ファンとしてはあまり気分の良いバトルではないかな、と思った次第。 94年のタイトル決定で白けたってのはあるなあ。
チャンピオンはシューマッハが成るべきだったけど、決め方がダーティー過ぎた。
仮にデーモンが成ってても違和感はあっただろうけど。
それにシューマッハは97年の最終戦にもやらかしたしな。
まあ後年、スキー事故という形で神罰が下ったけど。 状況は違うけどセナとシューマッハの事故は因果応報って本当にあるんだなと思った
やっぱりぶつけちゃ駄目だ >>603
俺も94年の感想はそんな感じ
ベネトンのグレーさとか、それに対するFIAの当て付けのような圧力とか
ポイント操作で演出するタイトル争いとかウンザリだったな。
シューマッハは好きじゃなかったけど圧倒的なのは誰の目にも明らかで
もう全勝でいいから早く終わってくれって思ってた。
ヒルがタイトルを獲っても白けたと思う。 90年の鈴鹿が1つの転機だったのかなとは思う。
あれが認められるなら何でもありさ。 まあ、何でもルール化ってのは難しいけどね。
遡れば89のプロストも接触そのものだけを見れば良いやり方では無いにせよ、それまで経緯を見れば酌量の余地はあるしね。
それをセナの視点で見れば、俺もぶつけ返しただけ、となる。
紳士協定は同じ価値観を共有しなければ機能しないよね。 セナの１コーナー特攻で全ては看破出来る
あれの2年後に小河等の事故は起こってる
死んでても何ら不思議ではないんやであんなん 接触する場所にシケインを選んだプロストと
1コーナーを選んだセナの間には決定的な違いがある >>610
あの時のプロストなら１コーナーでも突撃したかもw >>611
してないから
お前の推しドライバーは人生終わったけどな >>582
確かコンストラクターランキング１０位以内じゃないと輸送費もってくれないとかじゃなかった？
それで90年はラルース落ちたら自分等がその恩恵にあずかれるから必死に騒いだのがリジェじゃなかった？
あと92年ジョーダンもダラーラがローラに変わるから新チーム扱いだと騒いでなかった？ >>611
プロストはそんな事する人じゃない
何度も譲ってきた事が有るのに理解を示さない人って居るんだなと
だから男にも好かれないからベルガーに悪戯される セナって自閉症っぽいんだよな
得意のおふざけもケーキを顔面にぶつけるのワンパターンで加減てもんを知らない >>614
次はもう譲らないとまで言っていたのにブラフだと思ったのか、セナはもっと確実に抜ける所で仕掛けるべきだったんだよね。 >>609
逆にあれはどっちも悪気が無かったから全く予測できない最悪の結果になったパターンだと。
ストレートで逃げる仕様のセッティングに振った場合のレイナードは
コーナーの突っ込みでのライン変更の自由度がほぼ無いうえにブレーキングポイントも手前。
ローラは定石通りのセッティングだとそれと真逆になるんで、
狙い澄まして仕掛けたら当たるどころか一番悪い形で絡まっちゃった、
そのうえに後ろにいた方は最初の衝撃でノーズコーンが外れてしまったから
次はモノコックしか命を守る物が無かったっていうのがあの状況。
逆にわざと当てに行く場合はノーズの真ん中でイン側のリアタイヤ弾くのが一番効率が良いんで
もつれたまま飛ぶってのが滅多に無い。
サイドポンツーンを前輪で押し込むのは、相手に出方を読まれた場合には
いともあっさり失敗するってのも証明しちゃった人が居るし。 >>617
お前は >>609 の言ってることを何も理解してないんだな… >>618
モータースポーツ史上においておそらく「相手を殺しに行く」というパターンで
故意にやったという例は無いと思われるんで、
「単にコースアウトさせるのが目的」という場合の効率の良い当て方なら
重大事故になることはほぼ無いという話をしてるんだけど？
もちろん最高速の出るストレートで相手がスリップについた瞬間に減速するというのは
一歩間違えば最悪の状況になるが。実際あれはアルミモノコックの車1台全損してるし。 >>619
故意にやったと思しき例で、セナ以外に5速6速の高速コーナーでやっつけた例はあるのかい？ 90年セナのプロストへの特攻だけど、セナの左フロントのサスペンションアームが
セナのバイザーに突き刺さって、そのまま死亡もあり得たよね。
一方、89年のプロストは、2台の自滅場所は低速なシケインを選定した。
ここならばケガ人は出ないと・・・・ 鈴鹿の1コーナーなら全日本F3000〜フォーミュラニッポンで
もっと露骨なのが複数回あって、実はそっちの方がよっぽど危ない。
逆にシケインでやったから平気かといえば、オープンホイールはタイヤ同士で絡まれば飛ぶのは一緒なんで
ノーズで後輪を弾くより横から潰しにいく方が遥かに悪質で、速度の問題じゃないな。 >>608
プロスト「ったく、俺にこんなことさせるなよ（ゴンッ」こんな感じだったろうな。
あのレースは、スタートで前出られた時点でセナは詰んでたと思う >>621
イモラのコンクリートウォールにあの角度で刺さるという状況が特殊なのであって、
フォーミュラカーのサスアームが普通はどう壊れるかぐらい考えてから物言った方が良いと思うよ。
普通は折れ曲がってクシャクシャに潰れてくれない場合は付け根の部分がモノコックに食い込んで
足にぶつかったり刺さったりするという方が危険だから、インディカーは付け根に補強を入れるように
レギュレーションで決まってた訳で。
94年のイモラの事故の時に、具体的にどのアームかロッドがどういう壊れ方をして刺さったのか
報告書とか信頼できる文献できちんと資料って出てる？
位置関係からいえば、ドライバー寄りの位置で上に跳ね上がる可能性があるのはプッシュロッドだけど、
それならMP4/5Bはローノーズでアーム全体に上反角がついてる＆プルロッドサスなんで
ドライバーに近い側は下に押し下げられて、遠い側が上に跳ね上がる動きになる。 >>624
菅生のインフィールドで絡まって空飛んで数回転転がったとかいうのもあるからね。
F3マシンだから軽いんだろうっていうかもしれないけど、NA3.5リッター時代のF1と50kgも違わない。 だいたいが亜久里のだったか、誰かホンダドライバーのだったか忘れたけど
チームの協力で鈴鹿のリアルタイムテレメトリーがTVオンエアに乗った
（無論あれは生中継じゃないから出来たんだろうが）時の内容でいえば、
シケインでも100km/hを幾らか下回る程度で、普通の常識からいえば驚くレベル。
「1周のうちで一番遅いポイントでもその程度」という環境なんだから
低速コーナーならタイヤ同士が絡む危険のある当て方しても良いってのは通らない。 >>623
さっさとマシン降りた後、セナが再スタートしようとしてるの見て相当焦っただろうな 都合が悪くなると対話を拒否して話題を変えようとするまでが毎度の様式美だな。 >>628
そりゃセナみたいに相手の危険省みず確実に壊しに行くほどキチガイじゃなかったからな
プロストは
そしてセナみたいにぶつけに行くのに慣れてない
どっちみち失格だしお前もセナも馬鹿 >>608
88年のポルトガルもセナししてみれば同じように幅寄せし返しただけという感覚なんだろうな >>633
88ポルトガルのプロストのスタートは、1コーナーにアプローチするためにゆっくりアウト側に進んでるだけなんよね。
セナのラインを一切消したりしてないし邪魔もしてないしな。
アレがダメなら過去も現在もイン側グリッドスタートの車両は全員アウトだよw。 そうそう、セナ(とその狂信者)の感覚では幅寄せされたから寄せ返しただけ、だろうね。 >>634
いやあれは寄せてる
そこまでいくと盲目ヲタだぞ
よくある牽制の一コマでホームストレートで寄せ返されるレベルではないのは確かだが >>636
そうかねえ。
セナが通れる幅は残してるから構わんと思っていたんだけど。
まあいいや。人によって感じ方は違うだろうから。 >>632
お前液晶画面に叫んでそうだな
30年間前から脳みそ止まった病人www >>637
俺の認識も目くじら立てる程ではない動きだよ
それでも寄せは寄せだ
1回目のスタートとはラインが違うしもっと言えば88年にプロストがああいう動きをした事はなかった筈だ >>636
殺人未遂他前科何十犯の犯罪者のオタが一度傷害事件起こした容疑者を責め立てる世にも不思議な構図 >>638
苦しくなるのは勝手だが、なに興奮して草生やして発狂してるんだろうな
普通に犯罪者予備軍ぽいんで病院言ってオクスリもらってきな >>641
言い過ぎたから謝るわ
いつから廃人なのwww たった二行の文章でこんだけ言ってることが変わるとは
精神分裂ってこわいね >>645
>>641の自分の文読み返してみろ糖質 >>646
うわ謝ったのにまだ怒ってる
さすが原始人w (ﾜｯﾁｮｲWW 03b8-0kke[126.163.148.148])
ID:ZGom0hMT0 ID:ZGom0hMT0
ボキャブラリーが爺さんだな
すぐ発狂するみたいだしこんな年寄りにはなりたくない ﾜｯﾁｮｲも付いてるし大人のスレだと思ってたが…
意見はスタンスで変わって良いと思うが、自分から煽っておきながらレスに「病人」「廃人」「原始人」「洗脳ポンコツ」だと草はやして罵倒するのは嫌だな
あの長文さんもさすがにそんなことはしないよ >>650
やっぱり実際の映像を見ると一目瞭然だね >>650
スタート3回だったか
2回と勘違いしてたよ >>605
セナはサーキットでトップ走行中に逝ったんだから神に召されたとしか言いようがない。
それに引き換えシューマッハは天国にも地獄にも旅立てず、体は動かないのに意識はハッキリしてるという煉獄に囚われている。
神の意思を信じざるを得ない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
