【F1】1987〜1993年のF1を語ろう 67laps
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あの頃のF1って良かったよね
∧＿∧ ・セナvsプロストvsピケvsマンセル
(´･ω･) ・ターボから自然吸気へ
（＿＿） ・日本人ドライバーフルタイム参戦
あの頃の思い出に浸ろう。
議論は熱くならない程度で程々に
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最近目立ちますので、もう一度コレを見直してください。
※このスレは1987〜1993年までを主に語るスレです。
他年について少々語るのは構いませんがあくまで程々に。
スレ趣旨から脱線気味に語りたい場合は別スレにどうぞ
F1から離れた思い出話は節度をわきまえてください。
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【F1】1987〜1993年のF1を語ろう 66laps
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/f1/1556552335/
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一方、セナはイギリスGPに縁が無かったね。
87 ピケ、マンセルに周回遅れにされる、3位。
88 優勝（雨天）
89 コースアウトでリタイヤ。
90 コースアウト、3位。
91 ガス欠でストップ、4位。
92 ギアボックストラブル、リタイヤ。
93 ガス欠でスローダウン、5位。 >>330
643はデビュー戦のフランスGPでは速かったよな。
マニクールだったけど路面との相性が良かったのかな？ >>402
1983イギリスF3チャンピオンが、こんなリザルトとは因果なもんだ
まぁ一応イギリス第2GPと言える、93ドニントン・レインダンスドライビング優勝で、セナのレースキャリアにおいて有終の美を飾ったと言えるかね
しかし、ホンダも含めて当時最新テレメータシステムを備えた、マクラーレンのガス欠トラブルの多さにも驚く
86のTAGポルシェでもあったな
ホンダはターボ時代には無かったのにね 初期のホンダV6ターボはガス欠どころかその前にブッ壊れてた印象があるがw >>402
>>404
セナはホーム(ブラジル)と敵地(フランス・イギリス)で勝てないジンクスがあったな
イギリスはレスの通りだしブラジルは何とか91年と93年に勝ったが、フランスではとうとう一回も勝てなかった
フランスとイギリスはプロスト(フランス六回/イギリス四回)とマンセル(イギリス四回/イギリス四回)が強かった
逆にピケ/セナの母国ブラジルでプロストは五回マンセルも二回勝っている
ピケが強かったのはイタリア(四回優勝)カナダ・ドイツ(三回)
ピケはホームブラジルで二回勝っているがイギリスが未勝利(フランスは一回)やはり相性というのはあるな シルバーストン・ブランズ・ハッチなどイギリスのコースでは
85〜87 マンセルかプロスト
88 セナ
89〜93 マンセルかプロスト
しか勝っていない、この地でプロストとマンセルは驚異的だな フランスも勝者は86〜87マンセル 88〜90プロスト 91〜92マンセル 93プロストと言った感じになってる
次のF1はポールリカールだけどその当時の短いレイアウトでのハイライトは89年のグージェルミンのクラッシュだったな フランス・イギリスはプロスト・マンセルがチャンピオン争いしている時に必ずと言っていいくらい勝って勢いをつける場所だったイメージだな
ライバルはここで為すすべがない フランス・イギリスのトラックは本当に車がよくないと勝てないし
ドライバーも含め総合的に優れていないとね
当時のテストは
オフ（冬） エストリル・へレス
春 イモラ
それ以降 シルバーストンなど
気候のせいもあるけどやっぱこういうコースでしっかりしていないと
いい車だとは言えないな 再開後のポルトガル・エストリル〜スペイン・ヘレスはも面白かった
エストリルはチャンピオン争いするドライバーが必ず落とすサーキット
当年チャンピオンの優勝は92年マンセルだけ
ヘレスは勝ったドライバーがチャンピオンになれないジンクスがあった
スペインはカタロニアに移って春開催になってからは普通にドライバーとマシンの総合力が出るサーキットになっていった
いつも魔を呼ぶイベリアラウンドだったな >>404
テレメトリにせよ車内の表示にせよ、コンピュータの計算が必ずしも当てにならない時代だよ。
1986のプロスト大逆転にしても、残燃料の表示が計算ミスだと見抜いて、コンピュータの警告を無視して走った結果だしな。 イギリスGPのセナ最終ラップガス欠と言うと
ウィニングラン中のマンセルに誘われて一緒に戻ってくるウィリアムズマシンの後ろで
なだれ込んだ観客の一人がズボン脱いでフルチン状態なろう馬鹿騒ぎしてるシーンが一番記憶にある >>405
スピリットホンダの初テストを現地取材した熊倉氏によれば
加速する時にゴボッと黒煙吹くくらいのありさまだった由。
それでも加速自体は恐ろしい勢いだったから、現場に居た者は希望に満ち溢れてたそうだが。 >>413
ってかそういう「コンピューターや計測機器の精度が多少狂う」っていうのを見越してるからこそ、
ギリギリの駆け引きの中で受け入れられる程度にはマージン積んでおくというのが
確実に上位入賞したい系の陣営の常道だったんじゃないの。
ポルシェ956/962Cがタンクの底に窪みを作って、その一番下に燃料ポンプを設置して
「残量警告灯が点いた時点から普通にレーシングスピードで走ってもサルテサーキット1周もつ」
って構造にしてあったってのは有名な話だし。
どこをどう間違ったのかサルテの1周分には足りない量で作っちゃったのがトヨタ87C。 >>416
中嶋さんウイリアマズホ本田ＦＷ09とＦＷ10はテストは行なってたの？
スピリッツ本田には乗らなかったのかな？
雑誌しかこの頃少しだけ載ってた位で殆ど情報が無かったよね >>404
TAGターボは86年だかに新しいマネジメントシステムを導入してから誤計測が出るようになったとオフ放送のレジェンドで言ってたな
それでも使い続けたのは燃費そのものは向上したんだろうね
>>413
見抜いたというより自分に都合のいい誤計測になってるという博打に出た、が正しいと思う >>419
まあそうだな。
プロストに言わせれば、マイナス表示を見たときに、それまでの走り方で燃費がマイナスに振れるわけがないと思った、とのことだけど、
そこから先の実際の走りは博打だね。 >>401
本当に解らんもんだよ。中嶋も10位以内のグリッドからスタートしてポイント獲ったのは88年のブラジルGPぐらいか。 >>420
執念のホッケンハイムの件もあるから絶対の確信はなかった、と思う >>411
89〜91年と3年連続でランキング2位がエストリルで崖っぷち
次週スペインで首の皮1枚
鈴鹿で散る
エストリルで崖っぷちへの追い込まれ方も
黒旗無視のマンセルと接触とかポールのマンセルにスタートで幅寄せ喰らうとかマンセルのタイヤが外れるとか
毎年劇的でしたね >>423
今思うとハラハラドキドキのイベリア決戦最高だった
鈴鹿での決まり方があっけないのもあって余計に楽しんだイメージ
89〜90までトリックスターを演じたマンセルが、91年自分の身に悪夢が降りかかる
翌年マンセルが自分でジンクスに終止符を打つエンディングまで、いつもあそこにはドラマがあったね
まあ全部produced byマンセルなんだけど苦笑 >>423
セナプロストマンセルと毎年犠牲者が違うのも草が生えるよねｗ
もしセナが生きていたらピケを交えて四人で対談してほしかった
当時のイベリアをどう語るか聞きたかったな
それには四人の幾つかの因縁の組み合わせの和解が必須だが…
でも出来たはず
https://i.imgur.com/6qbBAfr.jpg
https://i.imgur.com/qFEw7Ib.jpg >>418
最初にスピリット・ホンダが走った時に取材に来た日本人は、カーグラの小林さん一人だったと言う話だしな。
当時の扱いはその程度。 ってかスピリットホンダだとドライバーは既に日本でも実績のあるヨハンソンなので
テストも当然彼に任されたんじゃないかしら。 ホンダがエンジンテスト用にウィリアムズの旧型を買って、それに中嶋さんを乗せてただけだからな。
スピリットとかウィリアムズのチーム本体は関わりない話だし。 あれはマクラーレンの時（ピロが乗ってたMP4/4やマクニッシュの乗ってた4/5B改らしきV12テストカーとか）
みたいに借りてたもんかと思ってたけど、無限の持ってたティレルやリジェトンみたいに買い取って持ってたんだ。
もてぎにあるティレル020が、中嶋さんがケン・ティレルから貰った2号車らしいといわれてるけど
無限の方はその後どうなったんだろ。
リジェトンの方はBSにタイヤテスト用に回って最終的に小平工場のエントランスホールの
展示車両になってたように記憶してるが。 マニアックカーズの巻末には、
いつも車カタログのアーカイブが載るんだけど、
今回は何故かフットワークの91年開幕2戦回顧＋FA12ラウンチの記事
新車インプレッションでアルボレートが「verygood」とか言ってたり、
カフィがこの車は凄く出来がいいとか言ってて、
こっちは結果を知ってるもんだから、
リップサービスだったのか、本気で言ってたのかわからんよーになる まあ確かにポルシェ史上に残るマニアックカーではあるので外した選択とはいえないなw
どういう雑誌か分からないけど普段はフローリアン最終型とかのカタログ載る系かしら。
水平対向12気筒という構成からいって振動自体は少ないはずで、
重いのはともかく12気筒なりに馬力は出てたのであれば
「今は重いうえにリアヘビーだけど対策されるに違いない」とかいう希望的観測まで込みで
シェイクダウンの感触としては悪くないとはギリギリ言えるレベルだった…か？
標準的な12気筒と同レベルに持って行くためにはパワートレイン一式で
（エンジンで無理ならミッションで軽くする手はあるので）40kg、せめて30は軽くしないと駄目だから
凄く道が遠いのだけど。カフィのキャリアでいえばアンドレアモーダの方がマシだったんじゃないかくらい。
この手のやつだとZK891に最初に乗った時にスズキさんが何言ったかのほうが気になる。 フットワークはポルシェに無限ホンダとビッグネームを積むのに
いまいち歯車が噛み合わないというか、タイミングが合わなかったね 「(適当にだが)組み立ててみた、使ってくれ、はよ金くれ。」の時だったんでこらえてね‥P >>431
長文
基地外
嘘つき
三冠達成です。皆さん本当に申し訳ありません。 >>419
かっこいいよね〜当時のウイリアムズＦＷ11とマクラーレンＭＰ4/3の最終戦亜出零度でのマンセルバースト
セナもリタイヤしたっけ？ロータス98Ｔジョンプレイヤースペシャル
プロストはひたすら我慢我慢の走りで遠い所で戦ってる
マンセル、何故入らない、そしてバーストリタイヤ >>432
あーそうだったTAGターボ2個繋いだみたいなセンターテイクオフV12だったw
使い物にならなかった系12気筒三傑のもう一つとごっちゃになってた。
…しかしまさか天下のヴァイザッハと中島飛行機が、好事家の作ったやつと同レベルをやるとは。 >>434
フットワークという名前なのに
エンジン重かったんだな。 いわれてみりゃフットワーク時代に標準より軽いやつがひとつも無いわ。
DFRも元々がDFVだからV8の中では重い方になるし。 ポルシェが最初レイトンに話を持ち掛けた時に、実際にエンジンの図面だかサンプル見た
マネージャーのイアン・フィリップスが「赤城さんありゃ駄目だ。トラックのエンジンみたいにデカい」
って報告してきたんで赤城オーナーが即座に破談にしたというわけだが
フットワークはトラック便の会社なのでそのサイズは標準的なものだと理解していたのか、
もしくは本業で使う用のエンジンのコンペをレーシングカーでやっていたということか。
実際当時ポルシェ潰れそうだったんだから、F1エンジンの方は使い物にならなくて止める代わりに
トレーラーヘッドのエンジンでも発注してやりゃよかった。 フットワークに搭載されたポルシェV12エンジンが418ポンドでキログラム換算すると約190kg。
ホンダV12が352ポンド（キログラム換算で約160kg）、フェラーリV12が308ポンド（キログラム換算で約140kg）。
体重だけ無駄に重い相撲取りを背負ってるような感じでは >>442
32ビットのCPU二つ乗せて64ビットとか言ってたセガサターンに似てるなｗ ぼくがかんがえたさいきょうのデビューF1チーム
デザイナー：セルジオ・リンランド
エンジン：フォードHBV8（もしくはジャッドV10）
タイヤ：グッドイヤー
ドライバー：ステファノ・モデナ（好きなんでｗ、無理ならタルキーニ）
中島悟（スポンサー持ちで開発に長けているとなるとこの人か？無理ならヴァン・デ・ポール）
…なんか91年ティレルと92年フォンドメタルの良いところだけ取ったチームになったｗ >>444
Matoroxのビデオカードも何かそれっぽい力任せ2丁掛け仕様になってたんで
コンピューター関連だと使い方次第でその方が捗るってのはあるかもしれない。
もっともMatroxの場合は3D性能で他社に及ばないのがそのせいじゃないか的な話は
当時から言われてたもんだけど。
エンジンの場合で2丁掛けは要人仕様でフェイルセーフ的な機構をもたせたいとか
片発休止的な制御をしたいっていうんじゃないとメリット無いんで
燃費規制とかペースカーモードとか入ってくるような耐久レーシングカーならまだしも
F1で使う技術じゃ無いわw
似たような構造だったらしいというネオテックは、予定通りブルンC91に載ってたら
ペースカー入った時にスイッチ入れたらV6に出来るモードとか付けられそうだ。 フットワーク・ポルシェといえば
謎のGPSセンサー(´・ω・｀) >マネージャーのイアン・フィリップスが「赤城さんありゃ駄目だ。トラックのエンジンみたいにデカい」
ええ人雇ったわ、第3者の立場で業界眺めてただけあって誠実。
当時なら日本人なんてよいカモのされるところだったのに。
まあ丸昌レイトンは、かわりに日本人にカモにされたが。
フットワークはF-1なんかやってる時じゃないだろう、本業ちゃんとやれ‥と。
‥今から思えばなかなか面白い？凄い時代ではあった。 ティレル020がフォードHBでグッドイヤーなら結果は出たかもしれないけど
そもそもチーム予算的に無理なんだよな >>447
ルマンにでも使うつもりか？と揶揄されてたなｗ 87年当時ってその前にもウイリアムズってアクティブサスを開発してたんだっけ？
ＦＷ07にもテストしてたってなんかで読んだ記憶があって
ロータスがもし88年も89年も開発を怠らなかったから面白かったのにな
技術を確かウイリアムズに途中で売ったとか雑誌に書いてあったような気がしたんだが
技術の切り売りするしかなかったのかな？ロータスって ポルシェの合体V12は917用合体フラット12で成功した実績があったのがよくなかったと思うけどどうなんだろ？
走る灼熱サウナとF1は全く違うのに >>450
昔は旧字体を活字で使っちゃいけない決まりでもあったのか
「中島」表記のメディアも多かったね
「長島茂雄」「長島一茂」なんてのもあったな >>453
93年にウィリアムズ以外のチームもアクティブサス導入してたのは、ウィリアムズがアクティブサス売ったからじゃないの？ >>453
ロータスとウィリアムズのアクティブサスは別物で
それぞれが開発していたはず。
だからこそ、ウィリアムズはアクティブサスという商標が使えず
リアクティブサスと名乗っていたわけで。 確かロータスは、当時チームにいたマンセルが開発担当してたんだよな。 >>450
記者ハンドブックで「嶋」は「島」に置き換えることになっているからだな。人名であっても容赦なく適用される。
新聞は基本的にこのハンドブックの指針に従って記載を決める。
近年スポーツ文化面ではその規則を柔軟に運用するようになった結果、長嶋とか中嶋とか記載されるようになった。 もちろん、ハンドブックの指示を優先して長島や中島と書くメディアがあっても、新聞業界のルールとしては無問題。 ロータスはフルアクティブ、ウィリアムズはライドハイトに機能を絞ったリアクティブだったハズ。 >>454
やる気の問題。
フラット12はルマンで勝ち続けるため、V12は当時の財政事情。
後に、お仲間が助け舟を出したんじゃなかった？ >>344
恐妻家はチェザリスがよくメディアでそう言われていたね 「腕組する奥さんに睨まれながら乗用芝刈り機で庭の手入れを行うブーツェン」
という写真を見たことがあるがあれは単なるシャレなのか事実に基づいたシャレなのか アクティブサスの名称表記は、ロータスグループが「アクティブ・サス」とか「ロータス・アクティブ」で
商標登録しちゃってたので、他社は公式名称としてはその名前使えなかったって理由だったはず。
今は商標生きてるかどうか知らないけど、少なくとも当時の時点では
公式な商品名でアクティブサスって名前付けてる会社はロータスから技術ごと買ってるか
名称使用権だけでも買ってたというような話。
この時期にはポルシェも似たようなもんだけど、車自体は必ずしも順調に売れない状況で
ロータスは技術コンサルティング業で何とか食いつないでた由。
ロータス・エクセルとかいうパソコンソフトみたいな名前の車が、この頃の苦境のロータスを地味に支えていた。 >>458
あまりにひどい出来でアクティブサスに拒否反応がおきちゃった
92年でもセフティ機構は2重にかけろと口を酸っぱくしていってたから当時は相当怖い思いしたんだろう ウィリアムズのリアクティブ・サスは前二輪とリア両方の3チャンネル制御で、元スポンサーのUnipartが、フォード・グラナダ向けに開発したものをベースにした、ロータスよりかなりシンプルなモノと聞いたが。 >>468
フォード・グラナダっていわれると四角い方かドイツフォードでいうスコルピオにあたる
シエラのデカいみたいなやつか、もしくは最終型のウナギイヌry >>470
だから何?このスレとなんの関係があるの? >>466
で個々の証拠は?
回答はカベのスレでおなしゃ いずれにせよグラナダにそんな未来的なサスペンションシステムが付いてたって
聞いたことが無いんで意外に思った。
むしろフランク・ウィリアムズがあの事故に遭った時に乗ってたのが
ホンダでもローバーでもなく何故かフォード・シエラだったというのを意外に思ったのだけど
単純にレンタカー手配したらそれしか無かったって話なのか
量産車関連でフォードと繋がりがあったからわざわざ銘柄指定だったのかという話に。
なお中村良夫さんもこの事故のしばらく後にヨーロッパでレンタカー借りたらシエラが来て
連れの人と何かシエラは気が重いネエなんて言いながら乗った由。 >>472
例によってこのスレの当時の自動車総合誌とかモータースポーツ雑誌とか漁ると
結構な頻度でそう説明されてるよ。ウィリアムズやベネトンが自社システム搭載した新車発表するたびに
別の名前になった理由を読者に説明する羽目になるんで。 そーいえばマクラーレンのMP4/7Aのやつは「インテリジェント・サス」だか
「インテリジェント・ライド」だか、これまた何か商標登録でもしてるんじゃないかと思うような
別の名前付けてたような記憶。 実は「宅急便」はヤマト運輸だけなんだぜ
この一行で説明なんて終わるよ >>475
レーシングカーの本読んでる場合じゃないだろ本物のキチガイ >>479
自分の知らない話が出て来るとすぐキチガイ扱い。知らない事は恥ずかしい事ではないが、知らない事を素直に認めない事は恥ずかしいですよ。 そんなこと言ったって彼はキチガイなんだから言われてもしょうがない >>480
何年間も何百レスもキチガイ呼ばわりされてるのに誰も否定しないのはキチガイだから >>456
自分の記憶ではロータスはシステムもデータも品物もウイリアムズに売ったというのを覚えてるんだけど
違ったかなぁ？
それ位にロ−タスは金が無くなってて困り果ててた
だから開発をその後一切行なわなかったと覚えてるんだけど
どなたか知っていたらと
アクティブ別同部隊を導入し始めたのがウイリアムズで、この頃からパトリックヘッドは
エイドリアンニューウェイに近付き始めててグスタフブルナーさんは蚊帳の外になっていくんだけど
ハイノーズの理論をＦ187とかに導入したのはグスタフブルナーだったそれを見てなのか
ノーズを上げたＦＷ11Ｂからか？を導入したりと理論だけは盗んでたパトリックヘッド
そこへ革新的なアンダーパネルより上にモノコックを上げたデザインからパトリックヘッドは
姿勢制御をされたマシン開発をジオン軍に秘密裏に開発した
それがのちのＲＸ-ＦＷ14Ｂである そこらへんのよくわからない話はスズキさんの意見を聞かないと。
その頃ブルナーさんはガタガタになってたマーチに居たような気がしないでもないし。 マンセル「・・・こいつ・・・う、動くぞおー。エネルギーゲインが通常の五倍もあるぞぅっ！」
マンセル「・・・おやじ（ﾌﾗﾝｸ）が夢中になるわけだ。。。」 その方向性でいうとジャック・ヴィルヌーヴが親父さんのかつて乗ってたフェラーリ走らせた時の
「驚かなきゃいけないのは、父があんなに長生きしたってことだね」ってやつ。 そういえばこの頃デビューした人たちの子供世代が今は活躍してるね。
シューマッハの息子もデビューの噂あるけどクリスチャンの息子とかはレースはしてないのかな？
三世代でF-1ドライバーって今までいた？ >>488
ひとつ上のレスに出てきたジャックヴィルヌーヴ >>489
F1ドライバーでジャックヴィルヌーヴは2人居たけど
1人はジルの弟
もう1人はジルの息子
なので三世代ではないな マイケル・アンドレッティの息子が1戦でもF1の決勝に出れば
三世代グランプリドライバーを達成できるって話に。
あとはデイモン・ヒルとかクリスチャン・フィッティパルディ
（叔父のエマーソンの方が有名だけど父親のウィルソンもグランプリ出走経験がある）に
自動車レースやりそうな子供がいれば最初に三世代を達成しそうだけど。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%83%92%E3%83%AB
…ってデイモンの次男はレースやってたことがあるけど22歳の時に既に引退したのか。 ブラバムの所はどうなんだろ？デビッドやゲイリーに息子いたかな？ >>491
ブラバム家のジャックブラバムの息子3兄弟居るので
F1は末弟のデビッドしか乗ってないけど
長兄のジェフも次兄のゲイリーもレーサーなので
誰かしらの息子がレーサーになれば三世代に最も近い 今のフェルスタッペン父が1972年生まれ
マグヌッセン息子が1973年生まれなんでジャック(1971年生まれ)が若い時に息子作ってれば三世代優勝ドライバーの栄光達成に一番近かったかなあ
ただ三世代チャンピオンとなるともうデーモン息子が難しい以上当分なさそう
ニコが息子作りまくるのに期待 ピケ一族なら子供多そうだよなw
意外と中嶋家がやるかも知れん。 ブラバム家の場合、ゲイリーはF1に参戦はしたけど予備予選しか走ってないんで
グランプリ出走記録にカウントされてないってやつだな。
確かに三世代はニコ・ロスベルクが一番近くて、タイトル争いに手が届く可能性も高いとなるかも。 ロータスのアクティブサスペンションはF1チームじゃなくロータス・カーズが開発した物だろ 親子にこだわらないならエマーソンの孫のピエトロ・フィッティパルディというのがハースのテストドライバーだとか
（父親の名前が出てこないところを見るとレーサーではないのかもしれない）
エマーソン→（甥）クリスチャン→（従兄弟の子）ピエトロ、あるいはエンツォ（フェラーリの育成ドライバーらしい） ピエトロなら去年SFで走ってたろうがw
あんまり速い印象はなかったなあ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
