【TV漫画旧劇新劇】エヴァ　シン・考察スレ【総合】

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 15:39:34.75

ここはエヴァのシン・考察スレです
考察ならなんでもバッチコイ

ただし露骨な電波・過度な妄想を書き込むのはお控えください
当面は>>1が考察を垂れ流します

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 15:41:18.74

ゼーレに対する考察

その１　ゼーレの本来の目的
ゼーレの目的とはなにか？それは人類補完計画の遂行である。
それではゼーレが人類補完計画を提唱したのか？

否、ゼーレは人類補完計画を提唱していない。
机上の空論、ないし議題に上がったことはあるのかもしれないが、人類補完計画を提唱し実行に移そうとしたのは「碇ゲンドウ」である。

冬月：この一週間どこへ行っていた。傷心もいい。だが、もうおまえ一人の体じゃない事を自覚してくれ。

ゲンドウ：分かっている。冬月、今日から新たな計画を推奨する。キール議長には提唱済みだ。

冬月：まさか、あれを!

ゲンドウ：そうだ。かつて誰もが為し得なかった神への道、人類補完計画だよ。

ここで初めて人類補完計画が提唱される。
……それではゼーレの「本来の目的」とは一体何なのだろうか？

劇中でそれが示唆される台詞は「ほとんど」ないので、ここは時系列でまとめて考察したい。

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 15:42:11.04

１．ゼーレは世界を裏から支配する秘密結社である
２．ゼーレは裏死海文書を所有している
３．ゼーレは南極で白き月とアダムを発見した
４．ゼーレは死海に存在していたロンギヌスの槍を輸送した
５．ゼーレはアダムを排除、封印、ないしセカンドインパクトを引き起こして消滅しようとした
６．ゼーレは黒き月を発見していた（事実関係は前後するかもしれない）
７．ゼーレはリリスのコピー体であるエヴァンゲリオンを作り出そうとしていた
８．ゼーレはこの時点で人類補完計画を行えるとは考えていない

冬月：今日も変わらぬ日々か。この国から秋が消えたのは寂しい限りだよ。ゼーレの持つ裏死海文書。そのシナリオのままだと十数年後に必ずサードインパクトが起こる
ユイ：最後の悲劇を起こさないための組織。それがゼーレとゲヒルンですわ

ゼーレの本来の目的…それは人類を守ることではないか。
考えてみれば、そもそもゼーレは人類を影から支配する組織。
支配＝統治であり、そこには当然守護という義務も連なる。ゼーレが真剣に人類のことを考えていたとしても不思議ではないのである。

ゼーレの本来の目的＝人類を守ること

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 15:43:29.49

それではゼーレはなぜ人類補完計画を（実行可能とは思っていないにせよ）考えたのか。
それはゼーレが宗教に基づいた組織だからである。

コレに関しては詳しい説明は省く（というかユダヤ教について語っても意味がない）が、
ゼーレには原罪の浄化や人類の救済というテーマが存在する。
無論、科学万能の時代にそんなことなど不可能だということは誰でも分かるだろう。
ゼーレは人類を操る＝それだけの権力があり知識もあった。まさか本当に神がいるとは考えていないだろうし、それならアダムやリリスのような地球外生命体を信じるはずがない。

ゼーレは宗教観を現代のそれに置き換えたのだ。
つまり宗教のすべてを信じるわけではないが、教義そのものは信じていた。
そしてそれを可能な力が存在することにゼーレは気付いてしまったのである。

それはロンギヌスの槍の力であり、始祖たるアダムやリリスの力でもある。これについては後に説明する。
不完全な状態でも南極をまるごと飲み込めた以上、全力を挙げれば当然それ以上の事が可能になるのは見えている。
しかしゼーレはまだ常識的な発想の持ち主だったため、実行に移そうとは考えていなかった。

人類補完計画もそれを踏まえた上での思考ゲームだったのだろう。

さて、話を元に戻すが、ゼーレの目的は人類を守ることである。
裏死海文書によれば、サードインパクトが起きて人類が滅ぶという。
このサードインパクトとはなんなのだろうか？
どうして起こるのだろうか？
人類補完計画とはなんなのか？
死海文書ってそもそもなんなの？

この点について深く考察・追求していきたいが、疲れたので一旦休憩。

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 15:47:23.81

全然分かっていない浅い考察でワラタw
そもそもスレタイもおかしいだろう
考察総合で良いのに、何でシンと枠を狭めたよw

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 15:47:38.62

これからの考察テーマ一覧

・死海文書ってなんなの？
・サードインパクトってなんなの？
・人類補完計画ってなんなの？
・セカンド・インパクト後の人類（主にゼーレと日本）の動向

ここらへんを掘り下げていきたい

ちなみにエヴァ２の設定は「ほどほど」に受け入れつつ「ほどほど」に無視してる。あれは芝村の自己解釈が強すぎるから。
参考文献はエヴァの台詞や脚本集から
基本的には映像優先、次に脚本、設定

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 15:48:53.78

>>5
シンエヴァの考察ではなく新劇考察スレの区別するための「シン」なんだよなぁ

とえりあえず反論があるなら具体的にどうぞ、待ってるぜおまえの熱い説得力のある考察を

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 15:54:38.54

反論もなさそうだしちょっと休憩するか
明日か夜にでもまた来よう

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 16:15:55.37

>>1-4
みんなの考察が浅いとか馬鹿にしておいて、酷い内容だなw
ゼーレの目的が人類を守る（笑）

セカンドインパクトで人類の半分が滅んだのに？
実験のミスなどではない、意図的に引き起こされたのに？
その結果、第一の使徒アダムの化身、人類の遺伝子との融合
作られた少年、ゼーレのほぼ自由に動かせるラジコン、カヲル君が手に入った

でもカヲル君も好きに動かされるのには不満を抱いていて
自由意志から自らの死も等価値だと思っている

だから、TVシリーズも旧劇も新劇も自ら命を落とした
自分の命よりもリリン、人類の未来や可能性
その中でも自分が好きになったシンジ君の幸せを可能性を考えて譲った、身を引いて死んだ
シンジの人類の心の脆さに逆に美しさや素晴らしさを見つけたからだ
音楽もそう

ゼーレの目的は、人類の死滅、全滅だよ
ただし、大して知恵のつかない愚かな人類に絶望したから
知恵の実のリリスではなく、次は生命の実のアダムによる生まれ変わり、再生を希望した

その為には、必要な手順、障害になる使徒殲滅と贖罪の儀式などを終えて
誰かを代表にしてシン化し、単体の絶対の存在、不老不死の神になる必要がある

その計画を知ったから、母子の絆A10神経で初号機を動かせるのは我が息子シンジにしたユイ
つまり、ゼーレとゲンドウの思惑を計画を知ってて
彼らよりも息子と息子と同世代の子供達の可能性を信じた

ゲンドウは妻にフラれた、取り残された形
シンジが愛せないのも妻への疑念と相反する激しい愛から
自分がユイに求める愛にばかり必死で、誰かに与える愛の形を知らないからだ

ゼーレの人類補完計画と
ゲンドウの提唱し承認されて推し進めた表向きの人類補完計画と
ゲンドウが実際に遂行してた人類補完計画は、筋書きも中身も手順も結末も違う

ゼーレは神にお願いする生け贄を用意しての人類のリセット、再生のセットだ
ゲンドウは、それをやってるフリして自分が神になってユイとの再会と再生を果たすのが目的
それをさせない、ゲンドウを最後の人類、人類の代表にさせない為の最悪の事態の時の保険がシンジでもある

この基本ぐらいは分かっておいた方がいいよ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 16:27:57.08

加持の『碇司令…ゼーレが黙っちゃいませんぜw』は
ゼーレが望む裏死海文書の記述通りの手順、手筈を踏まずに
ゲンドウが自分の目的にあった進行をするからだよw

だから旧劇では戦自をネルフ殲滅に向かわせて
同時にカヲルのコピーによる量産機で強制的に儀式を執り行おうとした

結果的にゲンドウは妻にフラれ、妻の形をしたリリスの化身、レイにもフラれ
ユイ、レイ、リリスはシンジを選んだ
ゼーレもゲンドウよりはマシだと、初号機パイロット碇シンジを生け贄の子羊に選び
巨大綾波レイによる全人類のATフィールド無力化、0にする事で自我が魂が保てなくなり
無数の細かい小さな魂、コアになって一つに集められた

その依り代に初号機は使われて、
本来の人類補完計画のトリガー、アダムの化身、カヲル君はこの世界では死んだから
第9のセフィラ、基礎を司るイェソドを欠いた形でのセフィロトの樹、生命の樹を大空に形成する

新劇は旧劇の後のやり直した世界の話なので
セカンドインパクトでの光の巨人、1人から
アダムスと呼ばれる4人に変わってる
月面タブハベース、静かの海のカヲルが眠る棺は、それで1～4つ目は既に空いている、消費している

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 16:33:59.43

>>9
おっしきたな、反論してやろう

＞セカンドインパクトで人類の半分が滅んだのに？
＞実験のミスなどではない、意図的に引き起こされたのに？
＞その結果、第一の使徒アダムの化身、人類の遺伝子との融合
＞作られた少年、ゼーレのほぼ自由に動かせるラジコン、カヲル君が手に入った

分かってないようだから訂正しておこう
人類を守ることと人類の半分を滅ぼすことは「矛盾しない」

なぜか分かるかい？アダムをあの時点で完全に滅ぼすことは「できない」からだ
だからセカンドインパクトという形で被害を最小限に抑えたんだぜ
ミサトの台詞を抜粋してあげよう

ミサト：15年前のセカンドインパクトは、人間に仕組まれたものだったわ。
ミサト：けどそれは、他の使徒が覚醒する前にアダムを卵にまで還元する事によって被害を最小限に食い止める為だったのよ。

＞でもカヲル君も好きに動かされるのには不満を抱いていて
＞自由意志から自らの死も等価値だと思っている

と、思うじゃん？でも実際はそれすらゼーレの手のひらの上なんだよね
だってゼーレの本当の目的は「初号機による使徒殲滅の遂行」だから

ゼーレはカヲルに「黒き月のアダムの生命こそが選ばれるべきだ」と嘘を吹き込んだ
それを信じたカヲルはノコノコと地下に降りた。しかしそれはリリスだった。カヲルはここで運命を悟ったわけだね
もっとも、カヲルがゼーレの真意に気づいたかどうかは定かではない。ここではあくまでも騙された事に気付いただけだからね

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 16:34:40.96

>>9
＞ゼーレの目的は、人類の死滅、全滅だよ
＞ただし、大して知恵のつかない愚かな人類に絶望したから
＞知恵の実のリリスではなく、次は生命の実のアダムによる生まれ変わり、再生を希望した

すまんがそんな描写はないんだな、これ

＞「我らは人の形を捨ててまで、エヴァという名の箱舟に乗ることはない」
＞「これは通過儀式なのだ。閉塞した人類が再生するための」
＞「滅びの宿命は新生の喜びでもある」
＞「神も人も、全ての生命が死を以って、やがて一つになるために」

この台詞を読めば分かるだろう

＞その為には、必要な手順、障害になる使徒殲滅と贖罪の儀式などを終えて
＞誰かを代表にしてシン化し、単体の絶対の存在、不老不死の神になる必要がある

残念ながら論外
ゼーレは「神」を作る気はないと明言している
SEELE：われわれには具象化された神は不要なのだよ。
さらに言うと「シン化」という名称は新劇で初めて出てきた単語。今はTV・旧劇の話だよｗ

＞その計画を知ったから、母子の絆A10神経で初号機を動かせるのは我が息子シンジにしたユイ
＞つまり、ゼーレとゲンドウの思惑を計画を知ってて
＞彼らよりも息子と息子と同世代の子供達の可能性を信じた

残念ながらこれもそんな描写はない
ゼーレは人類補完計画をゲンドウが提唱するまで実行する気はなかったしできないと考えていた
ゲンドウはユイが消えるまでそんな考えを抱いてはいなかった
ユイだけが「エヴァ」を後の世まで残せると確信していた。これについてはまたいずれ語るが…的外れすぎるな時系列的にも

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 16:34:56.23

＞ゲンドウは妻にフラれた、取り残された形
＞シンジが愛せないのも妻への疑念と相反する激しい愛から
＞自分がユイに求める愛にばかり必死で、誰かに与える愛の形を知らないからだ

＞ゼーレの人類補完計画と
＞ゲンドウの提唱し承認されて推し進めた表向きの人類補完計画と
＞ゲンドウが実際に遂行してた人類補完計画は、筋書きも中身も手順も結末も違う

すまないが劇中で一切描写されていない妄想を事実のように語るのはやめてくれｗ
表向きもなにも人類補完計画は二つしかない。ゲンドウが進めたもの、ゲンドウが提唱しゼーレが考えたものの二つね

＞ゼーレは神にお願いする生け贄を用意しての人類のリセット、再生のセットだ
＞ゲンドウは、それをやってるフリして自分が神になってユイとの再会と再生を果たすのが目的
＞それをさせない、ゲンドウを最後の人類、人類の代表にさせない為の最悪の事態の時の保険がシンジでもある

最後はともかくそれ以外はそうだね

そしてそれはすべて「ゲンドウが人類補完計画を提唱したあと」の話だね

で、ゲンドウが提唱する前は？

というお話をしているんだね、今は

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 16:39:43.04

>>10
ああ…君は新劇考察スレにいた執拗にループ説を推していた人か…
まあ初参加者だし優しく応対してあげよう

＞加持の『碇司令…ゼーレが黙っちゃいませんぜw』は
＞ゼーレが望む裏死海文書の記述通りの手順、手筈を踏まずに
＞ゲンドウが自分の目的にあった進行をするからだよw

俺はこれを否定したつもりがないな
見えない文章を引っ張って論破した気にならないでくれ

他は特にコメントするような文章ではないな

＞新劇は旧劇の後のやり直した世界の話なので
＞セカンドインパクトでの光の巨人、1人から
＞アダムスと呼ばれる4人に変わってる
＞月面タブハベース、静かの海のカヲルが眠る棺は、それで1～4つ目は既に空いている、消費している

すまんが今はTV旧劇ベースで話しているのでね
新劇はまた今度にしてくれ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 16:42:03.81

こんなもんか
せめて台詞をもうちょい読み込んでから反論して欲しかったな。新劇考察スレでほぼスルーされてる人にそれを求めるのは酷かもしれないが

続くチャレンジャーを俺は待ってるぜ！

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 16:47:18.32

>>11
分かってないのはどっちだよw
ゼーレさえ、未だに理解出来ていないとか逆の意味で凄いw

なら、ゼーレによる人類を守るとは？w
ちゃんと説明してごらん

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 16:59:20.60

>>16
説明してるんだよなぁ…

１．ゼーレは世界を裏から支配する秘密結社である
２．ゼーレは裏死海文書を所有している
３．ゼーレは南極で白き月とアダムを発見した
４．ゼーレは死海に存在していたロンギヌスの槍を輸送した
５．ゼーレはアダムを排除、封印、ないしセカンドインパクトを引き起こして消滅しようとした
６．ゼーレは黒き月を発見していた（事実関係は前後するかもしれない）
７．ゼーレはリリスのコピー体であるエヴァンゲリオンを作り出そうとしていた
８．ゼーレはこの時点で人類補完計画を行えるとは考えていない

冬月：今日も変わらぬ日々か。この国から秋が消えたのは寂しい限りだよ。ゼーレの持つ裏死海文書。そのシナリオのままだと十数年後に必ずサードインパクトが起こる
ユイ：最後の悲劇を起こさないための組織。それがゼーレとゲヒルンですわ

冬月はサードインパクトが起こる、と説明
そしてユイはそれに「最後の悲劇を起こさないための組織」と重ねて説明
人類補完計画はこの時点で提唱されていない
この時点で使徒と戦うためのエヴァは開発されている

ユイが消えた後、人類補完計画とアダムの再生計画であるアダム計画が提唱される

つまり人類補完計画が提唱されてから
人類補完計画に必要なアダムの再生
及び人類補完計画に必要なアダムベースのエヴァが開発される

それでは人類補完計画がなかったら？

＞ユイ：最後の悲劇を起こさないための組織。それがゼーレとゲヒルンですわ

こういうこと

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 16:59:50.90

とりあえず時系列を理解してから出直しておいで

さらなるチャレンジャーを俺は待つぜ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 17:08:23.69

人類が全て滅ぶのを人類を守ると言い出すお馬鹿さんw

それを良しとしないのがヴィレだし
旧劇でもミサトはインパクトを引き起こした人間を許さず、最後まで戦って死んだろ

種としての限界を感じてたのが事実でも
それは人類の総意でもなければ、議論された末の結論でも選択でもない

だから、ゼーレも表向きは偽の情報で嘘で誤魔化してきたわけ
一歩間違えば
確実に起こるかも分からない人類の全滅と、
その後の再生を夢見ているカルト教団のテロや集団自殺と変わらんのだ

何も知らずに運命を翻弄されて
ゼーレの目的やゲンドウの野望を超えた
さらに高みの新たな神になる機会さえシンジは与えられただろう

それは手順を踏み、儀式を重ね
さらにアダムの化身のカヲル君からの理解と
リリスの化身の綾波レイからの理解まで得られたから、
EOEで知恵の実と生命の実の両方を得た完全な神になるのも可能だった
それでも不完全でも他人が存在する、お互いが理解し合える可能性のある世界からやり直す事をシンジは選択した

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 17:15:08.48

>>19
うーん君は会話の能力が著しく低いのか漢字が読めてないのかな……

ぼくは
ぜーれが
人類補完計画を
かんがえるまえの
ほんらいの　もくてきについて　おはなししています

ぼくは
ぜーれが
人類補完計画を
おこない　じんるいが　りせっとしようとすること
それじたいは　ひていは　していません

ぜーれは
じんるいを　まもろうとしていました
しかし　げんどうくんによって　人類補完計画が　かのうであると
そのように　ていしょうされたので　人類補完計画を　おこなおうと　けっしんしました

おわかりいただけたかな？
もしも分からないのであれば「本来」を「当初」に置き換えると君でもわかるかもしれないな
さ、もう一度読み直してみよう。レッツ　リード！

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 17:18:00.02

>>17
何ら説明になっていないw

ゼーレによる全人類の死滅とそこからの再生
それが大筋で元々あったものだからこそ
ゲンドウの提唱に計画に乗っただけの話

ユイの消失からゲンドウは苦悩し
人類補完計画の筋書きも書き換えて
バレるまで利用する道を選択した

ゲンドウがゼーレの目的と裏死海文書を知っていたから
それにあった都合の良い計画を見せて、乗せた話だ

そもそも何故、使徒殲滅がある
天使の名を与えられたエンジェルアタック

君はメソポタミアやユダヤの神話も聖書も
エヴァンゲリオンのバックボーンにあるモノを世界観を何も分かっちゃいない

アダムは？リリスは？エヴァは？知恵の実に生命の実にセフィロトの樹、生命の樹にセフィラ
マルドゥック、、人工進化研究所、ゲヒルン、ゼーレにネルフ
ロンギヌスとカシウスの槍、使徒やEVAが死ぬと十字架の炎が現れるのは？
説明してごらんw

本当に全く何も分かっていないんだな

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 17:19:03.34

とりあえずスレ主の>>1は名前欄に1とかコテ入れてトリ付けてくれ
今は良いがレスが混み合ってきた時に後で>>1の意見かどうか分からなくなるんで
コテとトリはこのスレだけでいいから頼む

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 17:19:05.42

>>20
そっくりそのまま君に返すよ
アスペかEQとIQの低い人間にしか見えん

ゼーレが人類を守る。この発言から
キッチリ説明してごらんw

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 17:31:38.22

>>22
たしかにそれもそうね
久しぶりだがこれでいいのかな

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 17:31:51.15

知ったかぶりのアホな子にも分かるように説明してやろう

ゼーレは人類を守るんじゃない
仲間同士、同じ種なのに戦争や争いの絶えない愚かさを嘆いた
小さな魂のチッポケなATフィールドと言葉の壁(バベルの塔)でお互いを憎み恐れ距離を取る

殺し合いや戦争は無くならない、数だけ増えて土地や食料、資源の奪い合い
人類の行く末に悲観し絶望し、期待が出来なくなった指導者たちだ

使徒を殲滅し、その上で新たな使徒を生み出せない状態、アダムのガフの部屋が空になれば
そこを利用してリリスより生まれし我らも
単体の他人と争わない無限に近いエネルギーと寿命を持つ非常に優れた強靭な体を持つ、
アダム側の使徒としての生まれ変わり、再生を願った

その為には記された使徒を全て殲滅し邪魔な敵を亡き者にする
人類が一度全滅し、生け贄を依り代に一つに集められた大きなコアに戻る必要がある

つまり、自分たちの理想の為に人類滅亡を必要としてる、それに向かってる組織だ
神になろうとはしない、神による救済を願っているのだ
でもやってる事が核を持ったテロリストよりも過激

自分の父親を殺したゼーレもゲンドウもミサトは許さないし
人類に絶望していない普通の人々、多くの人類からしたら
勝手にそんな計画を立てて推進されて絶対に許せないだろう

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 17:39:10.86

>>24
コテ見やすいし助かるよ

ゼーレが人類を守る。ではない
人類を勝手に見限って、自分達の考える滅亡と再生を願ったのがゼーレだ

それまでは生きながらえようとキール議長も無理やり機械化された身体だっただろう
要は、一部の権力者の傲慢な組織だ
そこに民意や人類の総意や討論、選択の機会は無かった

こんな初歩さえ分からずに、理解できずに何様だよw

議論できるのは嬉しいよ
これも本心なんだ
でも、さすがに初歩から誤解や知識不足の君が偉そうにしてるのは滑稽
これも本心なんだ

とりあえずTVシリーズ→シト新生→Air/まごころを君に。までの部分で討論したいのは了解した
関連性がある部分は、新劇の部分も入れるが
それは君にだけ読んで欲しくて書いている訳じゃないので
そういう新劇の部分は、君は読み飛ばしてくれ

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 17:44:04.11

さて片っ端から反論していくか

>>21
＞ゼーレによる全人類の死滅とそこからの再生
＞それが大筋で元々あったものだからこそ
＞ゲンドウの提唱に計画に乗っただけの話

俺から言えるのは、とりあえず本編見てってことだけ

SEELE：碇ゲンドウ。あの男にNERVを与えたのがそもそもの間違いではないのかね？

キール：だがあの男でなければ、全ての計画の遂行はできなかった。碇、何を考えている?

分かるか、ゲンドウがいなければ計画を遂行できないんだ
人類補完計画を提唱したのも、遂行のために尽力したのも、ゲンドウなの

他に関してはコメントする必要が見受けられないのでスルーで良いかね
無意味な長文に価値はないだろう

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 17:46:11.93

>>23
説明済み、以上

>>25
さて…とりあえず君は俺のレスを読んでいないな！？

俺は人類補完計画によるリセットは否定していません！
しかし、人類補完計画を遂行しようとする前のゼーレの目的は人類を守ることだと述べている
それだけなんですよ

たぶん君は人のレスを読まないだろうからまた同じことを繰り返すと思うので、このレスに関してはコレくらいで

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 17:48:04.61

>>26
うん、だからそれは人類補完計画を行う段階だよね！？

ぼくがいま話しているのはその前の段階

これも説明したよね？

＞それまでは生きながらえようとキール議長も無理やり機械化された身体だっただろう
＞要は、一部の権力者の傲慢な組織だ
＞そこに民意や人類の総意や討論、選択の機会は無かった

うんうん、そうだね！ゼーレの自分勝手な行い、それが人類補完計画だよ！
でもそれは人類補完計画のお話だよ！
ボクが話してるのは人類補完計画じゃないんだ！

分かるかこの意味が…！

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 17:52:07.70

改めて俺の主張をまとめておこう

事実１：ゼーレの目的は人類補完計画によるリセットである
事実２：しかし人類補完計画はゲンドウによって提唱されたものである
事実３：ユイ曰くゼーレとゲヒルンは「最後の悲劇を食い止める」ためにある

結論：ゼーレの当初の目的は人類を守り使徒を撃退することである（他情況証拠多数）

これで見やすいかな

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 17:57:06.82

>>27
だから、それのどこが
ゼーレは人類を守る（笑）なんだよ

裏死海文書の意味さえ分かってないのは痛すぎる
必要な手順などが記されていたから、彼らは元々計画していた

最初から彼らの求めるものに沿って
ゲンドウがそれに合わせて書いた表向きの行動計画、人類補完計画
貴方たちの理想のお手伝いをしますから、権力と金を下さい。これがゲンドウ

表向きと本当の狙いは別なのは分かるよね？

初歩なんだから、これぐらい理解してくれw

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 17:58:56.76

>>28
逃げるなよw

人類を滅亡させるのが人類を守るとは言わない
君は…日本人？日本語大丈夫かい？

前述した>>25-26をよく理解できるまで読みなさいw

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 18:01:23.70

>>30
やっぱりガチのアスペか…
キリストの話から教えなきゃダメか？

何故ロンギヌスの槍が死海で見つかったかも想像さえできなそう

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 18:02:05.17

>>32
だからさ、何度も説明してるんだよ俺は

ゼーレの「当初（意味：最初の時点、今ではなく初めの頃、等）の目的」は人類を守ること

ゼーレの「当初ではない原罪の目的」は人類補完計画

ここからは国語のお勉強なんだ…

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 18:05:06.75

宗教上の救済と世界統治の違いについては俺もよくわからんのだが
ゼーレがガチのやばい宗教組織ってことに変わりないわけだよな？

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 18:05:11.08

俺さ、君との議論は完全に意味のないやり取りになっているからあまりしたくないんだよね
スレが無駄に埋まるだけだしさ
申し訳ないがこれは考察でも議論でもなく「治療」に近い

俺も本来は煽りたくないんだよね…確かに最初は集客目的で煽ったが、議論になったらそういうのは控えようと考えていた
しかしあまりにも会話が進まなさすぎる

他に反論がある人、いたら参戦お願いします
いなければ申し訳ないがこの人の意見はスルーし、次の考察文が書き上がるまでROMってるね

会話の通じるチャレンジャーを待ってるぜ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 18:05:29.05

興味深い話してますね。
素朴な疑問なんだけど庵野監督はそこまで深く考えた上で脚本書いてるの？？

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 18:07:18.06

>>35
もちろん変わりないよ
道中の意志はどうあれ、最後は人類補完計画を起こすからねｗ

ただし、ゼーレほどの力を持った組織でなければ強引に南極の発掘調査を行うことも不可能だった
（人類補完計画を抜きにすれば）確かに人類の存続には必要不可欠な存在だった
セカンドインパクトも「必要最小限の犠牲」であると言える

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 18:11:13.82

>>37
脚本は庵野だけで描かれたものじゃないからなんとも言えないね

たとえば新劇では少なくとも補完計画ありきで動いているように思える

ただTV版では脚本・劇中でユイに「最後の悲劇を起こさないため」と言わせているし
ゲンドウに「新たに計画を提唱した」と言わせているので
それに近い（補完計画抜きに人類のための行動という意味での）考えはあったと思われる

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 18:13:51.95

スレチになるかもわからんが
「人類は神様を拾ったって大喜びした」ってセリフなかったっけ
誰がどの場面で言ってたのかさっぱりだが。
状況によってはゼーレがアダムやエヴァに対して元々そういう目で見てたという説も出てくる
今でも自分より優れた者を神呼ばわりする奴なんか山ほどいるが

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 18:14:32.98

>>34
だからさ
4の君の書き込み、『ゼーレは神を信じちゃいない。』とか
君が言ってるのは全くのデタラメなんだよw

何度も何度もゼーレがキール議長が神の裁定と救済を口にしているだろう（笑）

彼らはユダヤ教信者、その中の秘密結社みたいなものだよ
世界の実権を金を経済を握っている
金の為に戦争も起こして軍需産業を潤わしてる
これは残念ながら事実だ

つまり、人類に勝手に悲観しておきながら
コイツらダメだ。と切り捨てる思考を持ってる自分達も汚れてるわけ

人類を守る。…ではなく
全人類を使った彼らの信じる道、
手順などが記されていた裏死海文書に沿った人類の滅亡と再生を願ってるわけ

要はキリストの自己犠牲による救済を全人類を巻き込んで行い
完全な生命へ回帰して再生したいんだよ

だから南極文書でも日本箱根地下文書でもなく、裏死海文書なんだ
ロンギヌスの槍も死海で見つかった
ゴルゴダベースがあるのも、それが理由

ゼーレが頭の凝り固まった、ワガママな願いだけを口にして
人類代表のように勝手に推進してる愚かさは、君にも分かるはずだろう

そこにつけ込んでゲンドウは自分の野望を果たそうとしている
つまり、どっちもクズw

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 18:15:21.49

>>35
そうそう、そこが1さんは自己矛盾してるし
宗教組織なのに神を信じていないと勝手に決め付けてる感じ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 18:16:29.66

>>36
みんなの考察をレベルが低いとバカにしておいて
自分がニワカの知ったかぶりw

結局、偉そうにして逃げてるだけかよ

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 18:18:30.37

>>40
そうだね、それは比喩としての神だ

たとえば作中に登場するアダムに対して「全能なヤハウェ」と思う人はいないだろう
この場合は絶対的な力を手に入れたもの、また始祖たるものを指して「神」と呼んでいるわけだね

それ以外でもエヴァ初号機に対して「神を作ってはいかん」と発言してるからね

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 18:19:04.32

>>37
そこは予想になるけど
一緒に仕事をしていた岡田斗司夫が言ってるように
かなり行き当たりばったりみたいですよ

漫画家は年表や時系列と人物の関わり合いや状況の変化を先に考えて
それを絵として描きますが
庵野は描きたいシーン、見せたいシーンが先にあって
それをまずは作っちゃう
その上で話を繋げるから、Qでは自分で描いておいて自分が苦しくなっちゃったwと指摘されてました
その点は、自分も同感でした

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 18:20:42.69

>>40
リツコが説明してたシーンですね

神話と聖書を題材にした、バックボーンにした作品なので
さすがに1さんの
『ゼーレは宗教組織、でも神なんて信じるはずがない。』は…あり得ませんねw

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 18:20:57.22

>>41
だからさぁ、宗教における神じゃねえだろアダムとリリスは

おまえにとって神様ってのは巨大生命体を産み落とす存在か？
宇宙人に作り出された人工的な生命の始祖か？

現実における宗教をアダムやリリスに当てはめてるんだよ

ロンギヌスの槍がなぜロンギヌスの槍と呼ばれるか
それはロンギヌスの槍と名付けたからだよｗ

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 18:22:05.55

今から飯食うから席を外すか
まとめて反論するから期待していてくれ、チャレンジャーたち！

あとややこしいから他の人もID出してくれると助かるな

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 18:24:41.61

>>44
神とアダムを混同して同列で語る（笑）
どんだけ馬鹿なんだよw

創世記の失楽園でアダムとイヴが神として描かれてるか？

ゼーレが宗教組織なのは合ってる
それと同時に神を信じるヤツらだから
神になろうとすると罰せられる、だからアダム側の生命の実の種族としての再生を願った
それが神を作ってはいかん！であり、神になろうというのではない。の意味だよ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 18:26:38.56

>>47
おいおい、まだ見苦しい逃げ方だなw

ゼーレが宗教組織、でも神は信じていない。って（笑）
ガチで頭大丈夫かよ
それでも知恵の実を食べた人間の一人かよw

納得の行く説明をしてごらん
出来るものならね

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 18:36:02.06

速攻で食ってきたわ

>>49
>>50
わからない…君が何を主張しているのかが俺には見えてこない
誰か解説してくれないかな

君はまず神話とごっちゃにせずにエヴァの物語と世界観に目を向けたほうが良い
読めば読むほど会話が通じていないのが分かる
なによりも不思議なのは先程の議論をきれいさっぱり忘れて新たな議論に飛びついているところだ…すごすぎる

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 18:36:59.83

カヲルの言ってたエヴァを利用してまで生き延びようとするうんぬんの流れから察するに
使徒殲滅は儀式的に必須項目ではなくマジでサーパク阻止のためで
だとしたら1の言う通りゼーレによる物理的人類の救済に当たるんじゃね

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 18:42:22.17

>>51
お前が基礎から分かるようになれよw
俺だって君を馬鹿にしたくない
君からナメて来たから、それに返しているだけだ

ゼーレが宗教組織、神に救いを求めた各国の権力者なのは、初歩で基本、基礎だ

キール議長が何度も何度も神に救いを求める発言をしているだろ
EOEでのセフィロトの樹、生命の樹の誕生のシーンでもそうだ

ゼーレが人類を守る。それは違う
人類の代表だと勝手に自分達で思い込み、勝手に全人類を一度死滅させ
今度はリリスではなく、アダム側の生命の実を持った種族としての再生を願った

円盤持ってないなら、EOEの全セリフ集とか見てごらん
ちゃんと言葉に出してキール議長が説明してくれてる

そこは変な意地を張らずに認めろよ
先の考察や議論をしようぜ

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 18:48:05.80

>>53
んー……どうも君は俺のレスを読んでくれないみたいだしもういいや、ごめんね

他の人の指摘は耳を貸すんでどしどしどうぞ

とりあえず次は

・セカンド・インパクト後の人類（主にゼーレと日本）の動向

ここについて掘り下げていきたい
主に東京と国連の動きとかね

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 18:58:38.72

セカンドインパクト後の日本に関して

セカンドインパクト後、日本に何が起こったか
まずはじめにセカンドインパクトによる異常気象が起きた
横浜は（明らかに数百メートルに見えるけど一応設定では数十メートル）海没するし、地震で建物は倒されたりと大変だったことだろう

しかしそれ以上に「首都・東京」に対して新型爆弾が投下された。
問題はこの新型爆弾、投下したのはどこの勢力なのか、ということ
一番ありそうなのは中国だが、いきなり中国が日本に爆弾を落とすメリットはあまり無いと思う
もしも中国が落としたのならそのまま攻め入りそうだが、実際にはそれからしばらく経った紛争くらいで戦争はしていない

中国以外で東京に新型爆弾を落とそうとする勢力は？
そのメリットは？

……ここで出てくるのがゼーレです。

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 19:00:10.20

>>52
使徒殲滅は必要な儀式、手順だよ(ガフの部屋の為に)

だから新劇でも第13号機に取っておく形で封印してたmark6を
最後の第12使徒にして(黒波に命令し首を刎ねさせた)
そのコアを生命の実の塊を喰らって
使徒殲滅と生命の実(s2機関)の取り込み、第一使徒のカヲル君を第13使徒に堕とす
さらにリリスの結界を解かせる、シンジに絶望を与える

これは、mark6の処分、リリスの崩壊、終わりから始まりを作り出した
第13号機はカヲル君とシン化のトリガーとなり準備が済んだ状態でフリーになり
1石7鳥ぐらいの事をゲンドウは計画通りに成し遂げた形です

多分、次の作品でゲンドウは第13号機に乗るか同化して巨大化しますよw
シンジ達は雑魚使徒や量産機みたいな存在を全て撃破しないと、次の段階に行けません

TVシリーズ、旧劇でカヲルがEVAを使ってまで無理して生き延びたくない。は
アダムだと思ってドグマ最下層に降りたら、リリスだったからです
2号機と融合しても仕方ないのです

人間のあのカヲルの容姿を持つ人物の遺伝子の直接接触と融合で
カヲルの姿形は出来ています
本来の光の巨人に元の姿に戻る、本来の力を取り戻すにはアダム本体が必要なんです

ですが、ゲンドウは葛城調査隊や人類の半分を見殺しにして
あの胎児の状態まで退行させたアダムを手に入れ
レイとの融合→それを橋渡しにしてリリスとの融合を果たし、初号機も最後は取り込んで
神になるのが狙いでした

ですが、レイにはフラれ、ユイにもまたフラれ、リツコは愛してた。と嘘を言って殺してしまってます
罪を重ねて詰んだ男の悲しい姿で終わります

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 19:01:47.14

>>54
逃げるだけかよ

言い方や表現を間違った。
そこは誤解していた。で済む話だろう

Qは微妙だったスレで
みんなの考察が浅くダメだとボロクソに言っておいて
お前がダメすぎて幼すぎてガッカリだわw

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 19:03:18.18

>>55
誰でも知ってる初歩かよw

浅くてダメだったのは、
考察にすらなってないのは、みんなではなく…お前だったな

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 19:05:23.72

面倒なのが間に挟まったな…まあいいや

「なんでゼーレが日本を爆撃するんだよ」
「ゼーレ積極的に人殺してんじゃん」

ごもっともな意見です
しかしゼーレにはできるだけ可及的速やかに日本を「掌握」する必要があった

ゼーレが東京を壊滅させることで得られるメリット

・現政府の排除
・「象徴」の排除（これは明言しないでおく）
・第二東京への遷都
・第二東京への国連本部の設置
・それらによって日本で大手を振って行動できる権利を得る

つまるところ日本臨時政府は非常に国連の影響を受けた組織になるわけですね

まとめると
セカンドインパクト後、ゼーレは日本に新型爆弾を落とし、傀儡化させ、ゲヒルンの設立や黒き月の発掘を行い、第３新東京市の承認までスムーズに行わせた
という考察。昔書いたけどゼーレがやりすぎか？とも思ったのだが
やはりゼーレにメリットが多すぎるのであらためて書いてみた

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 19:06:57.99

とまあこのくらいにしておくか
確か昔TVスレで書いて賛否両論な意見だった気もするが、改めてね

言葉の通じるチャレンジャーを待ってるぜ！

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 19:07:20.70

ちょっと覗いてみます

1さんへ
長文考察君はよそでもそうだけど延々と自分の思い入れを書き連ねてるだけだから
会話が成立しないっていう見方で合ってると思うよ
この人の前提は「エヴァは宗教をそのまま元にしてる」でそこから絶対外れない

個人的にはエヴァは宗教ネタをモチーフとかヒントにはしてても
そのまんま宗教的な意味を込めて使ってるとか
ましてやそれらを敷衍して話自体を作ってるとは思えないんだけどなー

ゼーレ（旧シリーズの）も
宗教団体っていうより一つの信条のもとに動いてる組織って印象を持ってるな
リアル世界の生命倫理みたいに、人が踏み込むべきでない領域があって
それには触れてはならない、って意味では敬虔だろうけど
もっと知識や科学に理解があって状況変化にも柔軟な団体だと思う（神の領域に踏み込む人類補完計画を認めたくらいだから）
ゼーレが神の存在を信じてるとしたら、それはアダムやリリスじゃなくて
アダムやリリスを創り出した存在とかの人類の理解を絶した次元にいるものを指してだと思うな

>>52
使徒殲滅は儀式じゃなくて人類を守るためで合ってると思う
使徒を排除して人類だけでインパクト新生するって意味では儀式の一部と言えるのかもしれないけど

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 19:13:12.45

>>59
合ってる（正しい）かどうかは当時の関係者に訊かない限りわからないけど
筋が通ってて面白い考察だと思うな

ゼーレにとって重要なのは全体として見た人類の救いであったなら
日本制圧で出た死者は必要な犠牲だったとか正当化されてそう

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 19:13:29.37

>>59
バカ丸出し（笑）
やっぱりアスペタイプの初期ロットかw

東京に新型爆弾落とした理由は簡単だ
日本に黒き月、リリスが眠っているからだ
日本だけのモノにさせず、世界で共有する必要があった

さらに物語として原爆、水爆をイメージさせる効果もある
日本は好きに動けない、出来ない状態だったと簡単に連想できるだろ

エヴァンゲリオンの世界での重要な新型兵器
N2(No nuclear、核兵器じゃないという意味)兵器、爆弾の試験でもあったと見ればいいだろう

横浜などが海に沈んだのは
セカンドインパクトで南極の氷が溶解し、水位上昇で沿岸部の都市や土地が水没したからだ

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 19:14:58.81

>>61
サンクス

＞個人的にはエヴァは宗教ネタをモチーフとかヒントにはしてても
＞そのまんま宗教的な意味を込めて使ってるとか
＞ましてやそれらを敷衍して話自体を作ってるとは思えないんだけどなー

そうそう、それ！
まったく同じ意見です。ボクもつまるところ創作のためのモチーフだと思ってるんですよね。

あの人の考察を読むといつもセフィロトが…聖書が…等の意見で、良くも悪くも放送後にたくさん出た「モチーフ」への考察だなぁと
モチーフに対する考察なら良いんでしょうけど、世界観への考察と混ざるとね……

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 19:23:31.18

>>62
コラテラルらめぇええジか

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 19:25:42.91

Qが微妙だった人のためのスレ118
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/eva/1548150809/907-909

【1の書き込み】
907 名無しが氏んでも代わりはいるもの[] 2019/02/24(日) 03:25:13.76 ID:x+qyBac5
こことかTV版とか考察スレってどこも甘っちょろい薄い考察しかないんだよな
まあここは壊レコばっかだしTVスレは過疎だし考察スレはただの馴れ合いスレだが…

どっか真面目に考察できるスレないもんかね

【それに対する俺の書き込み】
908 名無しが氏んでも代わりはいるもの[sage] 2019/02/24(日) 03:29:38.90 ID:
>>907
そこまで言うなら、自分の考察を披露すればいいんだよ
現時点では他人にケチを付けてるだけ、
口だけの内容無しでしかない

考察スレにおいで
絶対に逃げちゃダメだよw

【1の書き込み】
909 名無しが氏んでも代わりはいるもの[] 2019/02/24(日) 05:26:13.20 ID:x+qyBac5
>>908
自分でスレ立てるわ
どこもレベル低いしな…

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 19:27:08.74

>>64
オープニングでも堂々と出てるのに
放送後にセフィロトの樹、生命の樹の考察が出た？

はぁ？w

バカでニワカなくせに、みんなの考察をバカにしてたクズが
何言ってんだ（笑）

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 19:27:13.79

>>63
意味がわからない部分があるからそこはスルーするけど
いやね、この考察、ネット上ではほぼ見かけないんだよこれが
そもそもこの東京への爆撃自体がマイナーなネタだからね

＞横浜などが海に沈んだのは
＞セカンドインパクトで南極の氷が溶解し、水位上昇で沿岸部の都市や土地が水没したからだ

うん、だからそう言ったぞ。ただエヴァの全高は設定では当時確か最低で４０メートル以上
ガギエル戦を見るとざっと４００メートル以上海に沈んでるやんけそんな水増えねえよｗというネタツッコミね

もちろんエヴァは見栄え優先で描かれてるから別にそれはそれで正しい判断です
それがエヴァの売りでもあるわけだしね

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 19:28:29.63

>>64
見る人が見れば、知識や柔軟な思考と考察ができる人間なら
放送開始時から、様々な意見や考えが飛び交ってた
それも知らずに知ったかぶりするなよw

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 19:30:34.71

>>66
人を増やすために煽り口調で書き込んだのがそんな腹立ったのか、それについては謝罪するよ
いかんせんこの板過疎だからさ、立てても誰も来ないんじゃ意味ないしね
まあそれで真っ先にやってきたのが長文さんだとは思わなかったが…

というわけでチャレンジャーを待ってるぞい

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 19:31:27.81

>>68
おいおい、今度は嘘までつくのかw

どこでそう言ったって？
水位上昇での沿岸部の都市での水没は、俺が指摘しただけで
お前は何も書いていない

東京の重要性、日本の重要性も全く分かってなかったろw

馬鹿が意気がるなよ

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 19:33:48.04

>>62
だよねぇ
やっぱゼーレはそういう意味で言えば「善人」ではないよね
まさにアニメにおける「大のために小を見捨てるのか」と罵倒される側

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 19:35:30.97

>>70
そう、すげえ腹立ってた

なぜか分かるか、みんなという対象には自分が含まれているだけじゃない
考察すると、書き込むとお前が絡んで来る可能性が高く
他の人達が、みんなが自由に気軽に考察や主張できなくなるからだよ

あと、こんなの知識比べや考察の制度や視野や視点の違いでケンカしても仕方ないんだ

ゼーレの云々に関しては、君の言い方はマズかった
しくじってたと思うんだよ

そんな小さな事は良いからさ
お互いに他の人も交えて、様々な意見で考察を深めようよ

それぞれに知らなかった知識や情報、面白い観点の考察があるはずなんだ

俺も酷い言葉で返したり、ボロクソに言ったのは悪かった
ごめん

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 19:35:51.68

厄介さんが絡みついてくるが気にせず次は

・人類補完計画ってなんなの？
・サードインパクトってなんなの？

辺りの考察文を書きたいんだが、この人がいると大変そうだな…
なにかしらほかに軽く話せる考察がアレばそっちでもいいけど
とりあえず休憩するか。質問や指摘反論はいつでもおｋ

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 19:38:02.10

>>73
俺は他のスレでは考察しないようにするから存分に他のスレで考察してきていいぞ
わざわざここを立てたのはあちこちで考察すると面倒だからって意味もあるし
苛立たせたならすまなかったな

ほら人類はこんな簡単にわかりあえる
人類補完計画って糞だわ！（適当）

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 19:40:13.55

>>68
そういえば東京爆撃って7話でちらっと映った歴史の教科書のページに載ってただけだったっけ…

あと横レスになるけど
いまいち>>67の文章の意味がよくわからないけど
セフィロトとか生命の樹関連の解釈・考察は当時の謎本でさんざん見たような
それとその手のモチーフは衒学的に使ってますっていうようなことを庵野監督自身が言ってなかったっけか
（同時に「謎はわざと答えが矛盾するように作ってあるんですよ」とかむちゃくちゃなことも言ってたっけ）

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 19:50:26.03

>>76
そうですね。放送中に謎本作るのは仕事が早すぎるからまあ放送後だね、出たのは
それを除くネット、リアルでの考察もあっただろうけど
けっきょくモチーフに関する考察は求めてないってのがこちらの主張なのでやはり噛み合ってないなぁと

衒学的に関してもそうだねｗあれがどれを指しているのかは触れてないけど、まあ全般そうだろう
当時のヲタクに対する嫌味って意味もありそうだけど（ヲタクを毛嫌いしてたから）

ただアニメクリエーターなんてものはそれくらいで良いと思いますよ。下手に哲学や宗教にのめりこむと作劇的な面白さが損なわれるから

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 19:51:18.07

>>66
何でよりによって微妙スレに誤爆するかな…
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/eva/1548150809/946

あとなんで全文貼り直さないの？
ID見てもらえればわかると思うけど自分はもともと微妙スレにいる奴だよ
だからここが立った経緯くらい知ってるのでご心配なく

＞1さん
というわけで自分は普段微妙スレで愚痴吐いてる程度のヌルい人間なので
活発に考察できるようなチャレンジャーにはなれないかもしれん、申し訳ない

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 19:57:23.07

>>76
言ってましたね
でもその理由が結構ヤバイんですよ

宗教、神話を絡めて神秘性を出してる、モチーフにしている作品には起こる問題で
某宗教の聖典を否定し悪魔の教えと書いた著者や訳者が
日本人の訳者も殺されたじゃないですか

だから、色々な題材をモチーフにしたりするけど
知ったかぶりです、衒学的な形ですと愚者を装わないと
スタッフ達全員、身の危険があったわけなんです

宗教戦争やテロもあるように、信じてる人たちには絶対的で言い訳も通じない
怒られたらアウトに近い怖さがあるんです
JOJOの第3部のDVDでDIOのシーンに聖なる経を意味も分からずBGMとして
雰囲気が出るからと使用して発禁、自主回収した事件もありましたよね
相手はガチで怒ってるし、命よりも重く考える人もいるからシャレにならないと

この説明もスキゾか何かで庵野が書いてましたよ

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 19:58:27.12

>>78
全然構いませんよー
気が向いたときにちらっと覗くなり、そういやこんなスレあったなーとか、なんだっけこれ、くらいでおｋです
楽しい会話をどうもありがとう

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 20:01:21.34

>>76
セフィロトの樹、生命の樹に関しては、基本的におかしい使い方はされてないよ
隠されたセフィラのダアトまで描かれてるし
日本海洋生態系保存研究機構の浄化施設にも、セフィロトの樹、生命の樹はそのまま出て来る

カヲル君の容姿なども含めて
実は非常に細かい部分まで伏線や謎や説明や表現が隠されてるのがエヴァンゲリオンです

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 20:04:57.92

>>75
あと、好きなスレで書き込むよ
そこは俺の権利と自由なんで譲れない

逆に君は好きな時にスルーするなりNGしてくれて構わない
これも君の自由、権利

書き込み禁止だの排除する動きになると
5chルール、規約にも反するので気を付けてほしい

お互いにうまくやれたらいいとは思う

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/24(日) 20:07:59.38

>>79
＞JOJOの第3部のDVDでDIOのシーンに聖なる経を意味も分からずBGMとして
＞雰囲気が出るからと使用して発禁、自主回収した事件もありましたよね

スレ違いだけど一応訂正しておこう

ジョジョ三部OVAで問題になったのは「DIOが『コーラン』を読みながら『悪の帝王』として描写されること」だよ
BGMが原因で回収されたのは八百万の神様が存在するノラガミ二期のBGM、それが祈りに関する音声を使ったって事件
どちらも描き方がいかんいかん、そりゃあいかんよｗ

というかどちらもイスラム教だし、創作界隈ではイスラムはタブーに近いけど他は特に聞かないけどなぁ

いま放送してる深夜アニメなんて
イギリスはカトリック扱いだし、ローマのキリスト教とロシアのキリスト教と日本で戦争してるし

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 20:13:07.85

そもそも宗教に絡めた考察は信憑性が薄すぎるんだな
最も1がスレの頭のほうで映像＞設定、脚本
の重要度で話を進めていくっていってるしのお
ま、作中に言及されてたり映像として残ってる分切っては切り離せないわけだが
作品が新世紀を謳ってる以上様々な神話を用いた独自の神話ってとらえたほうが無難な希ガス

個人的には1に次の考察を披露してもらいたい

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 20:16:02.72

>>83
そうそう、それ
その表現が正しいね
でもなるべく濁したほうがいいよ

それぐらい、日本人の感覚と彼らの感覚は違う

日本では報道されないけど、聖地被り問題でも信仰が関わるから
お互いにバチバチでシャレが効かないみたい

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 20:18:38.93

>>84
いやいや、神話、聖書ベースで調べたり、
作品を見直すと目から鱗だよw

他でも書いたけど、俺は無宗教
信仰なんかなくても少し調べれば、色々分かるよ

むしろ確定的でネタバレになってしまうから、伏せてる今後の展開まであるぐらい

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 20:24:38.73

言いたいことはわかるんだが
要するにAはBだと仮定するとBはCでありDの公式を使うと
E、D、Fのそれぞれがわかるみたいなことなんだが
その仮定がいまいち根拠薄いからってこと
制作の問題でやりたいことあっても削らざる終えないところは出てくるだろうし
その影響でストーリー破綻したらおもろくなくなるからな。
てかそれがQだろ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 20:35:43.85

>>87
Qは結構面白いんだがなぁ

君が言ってたように庵野は自分を雁字搦めにしちゃったし
そこからの展開を考えると強い説得力と教官は必要不可欠
これだけ待たしたり説明不足な面もあったQも観てた観客を納得させる結末

題材にしちゃったヨハネの黙示録の終盤
冬の時代、終末期を盛り上げて終わらすって、本当に難しいから
庵野の覚醒が観れる、ブッ飛んだ面白い展開が期待できるとも言えると思うんだ

書いてあるけど、5chには載せてない考察でも
結構、ヤバい伏線が張られてるよ

ゲンドウ大暴れになると思う
笑うか呆れるか観客大喜び、大きく分けてこの3種類の反応になると思う

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 20:36:24.17

失礼、教官→共感

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 22:12:32.63

エヴァとイルミナティは関係ありそう

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 23:32:28.54

>>86
ほーすごい。神話聖書の知識があれば先の展開まで読むこともできるのか
なら公開前Qの展開も読めた部分ってありましたか？

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 23:36:39.25

脚本や設定の協力としてその道の専門家とか雇ってるのかな？

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/24(日) 23:53:30.03

>>92
庵野がモノリスに囲まれて
アイディア貰ってるんだよ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/25(月) 00:42:22.83

もしくは何からかのテレパシーで送られてくるのかもしれない

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/25(月) 00:50:12.96

ゲンドウが巨大化しても、冬月と2人で十三号機を動かしても、客は爆笑する

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/25(月) 08:15:19.52

>>91
物語の主な背景、バックボーンになってるのはヨハネの黙示録
創世記のアダムとイヴ、その最初の妻リリスとの確執の部分
生命の実、知恵の実とその実がなるセフィロトの樹、生命の樹
メソポタミア神話
あとはキリスト関連

この辺をザッとで良いので読むだけで
かなり分かってくるし面白くなりますよ

全て読もうとしたら時間が大変だし
エヴァンゲリオン見てて難解だったり疑問点、意味不明だった部分から
当て嵌まる部分をみれば、他も見当が付きやすくなる感じです

新劇に関しては、光の巨人アダムが4人のアダムスになったあたりで
黙示録の4騎士、4ホースメンによって世界の終わりと新たな新世界の幕開け
それがキーになるEVAパイロットとEVA
だからバチカン条約でEVAは同時に3体までか…と制限されてるのも繋がって見えていきます

Qは、良くも悪くもこんな感じでしょwと思ってたのとはかなり違いましたね
それでも楽譜のように神話や聖書を基に作られてる以上、進行は読めますよ

エヴァンゲリオンは曲からもかなり見えてくるし面白いですよね
カヲル君を象徴する第9セフィラ(セフィロトの樹、生命の樹)、彼が大好きな第9
Q初回盤のサントラ収録されてる鷲巣さんによって特別にアレンジされた通常とは違う構成の第9

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/25(月) 08:38:03.29

>>95
ですねw
絶対笑いますよ

でも冷たく厳しく嫌な父親
直接対決、感情を想いを魂、心の怒りを身体でブツかってみた事
今まで無かったじゃないですか

アスカの首を絞めるより
お前、それでも俺の親父かよ！とブツかって行くのが必要だと思うんです

母親ユイ、ポカ波に支えられたシンジと初号機で
ヴンダーから目覚めた初号機で
第13号機に乗ったゲンドウ、巨大化した父親との対決
悪魔のように人類の敵となった父親との激突

綾波は人間じゃなかった、惹かれてたけど、それは母さんの顔だった
アスカに僕の乗る初号機で酷い事をさせた
カヲル君と仲良くさせてカヲル君を騙して、それでカヲル君は死んだ
トウジも…もう居ない、トウジのシャツだけよこしやがって…

僕の俺の大切なものをみんなを奪う
ミサトさん達も変わってしまった、みんな苦しんでる、何がしたいんだよ！父さん！

…みたいなシーン
殴り合いながら傷付け合いながら本音を語り合う、ぶつけ合うシーン

冬月も一緒なら、どちらが本当の父親説にも決着が付いて面白そうです

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/25(月) 11:47:27.29

新劇の考察スレに隔離しとけよこいつ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/25(月) 15:09:17.72

>>98
考察もしないで
お前、何言ってんだ（笑）
異論反論大歓迎、文句があるなら考察で挑んで来いよ坊主

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/25(月) 17:55:12.99

エヴァはイルミナティなの？

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/25(月) 18:44:14.39

>>98
むしろここに隔離しておきたいんだが

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/25(月) 19:41:41.71

>>100
ゼーレなどにそのイメージはあると思いますよ
キリスト教も他の宗教も
信仰、宗教としての側面だけでなく、世界を牛耳る為の道具でもありますし

フリーメイソン、特にユダヤが絡むと、そういう面が強くなります
笑っちゃうかもしれませんが、ゲンドウのヒゲ
あれだけでも象徴的に捉える事が出来てしまいます

秘密結社と聞くと悪いイメージですが
元々の発足の理由は(少なくとも表向きの理由は)、悲しく切実で罪は全くありません
神殿や王墓を作る石工達のギルド、組合が初期の姿です

秘密に造られた通路や入り口、盗掘を防ぐ罠など作った彼らは位置や構造を知っているわけです
それを造らせた権力者は秘密が漏れる、彼らに悪用されて盗掘されるんじゃないかと疑います
見方を変えれば素晴らしい芸術家や建築家、物理学者でもある石工、優れた人材を
完成と同時に口封じに殺したのです

自分の命よりも
自分達が生み出した編み出した計算法、アーチ構造などの発明、発見が失われるのを彼らは悔しがりました
そこで石工組合で共有する、外部には漏らさない事で自分達の才能と知識、技術の漏出を防ぎ守りました
それが秘密結社の出来た初期の理由、役割です

碇ゲンドウの碇は船の錨(イカリ)ではなく、石に定規の定
旧姓は六分儀ゲンドウ(G)ですので、モロにフリーメイソンを意識して名付けられています

まぁ、神話や聖書ほど物語の進行に直接影響しませんので
何やら怪しい組織、ゼーレなどで暗躍しているというイメージ程度で良いと思います

新劇では表向きでもネルフも隠し事が少なくオープンな組織で描かれていますしね

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/25(月) 19:53:39.57

長文考察の人、書き込むなとは言わないけど
ここは>>1の人の考察に対していろいろ言うスレだから
申し訳ないけどあなたの自説披露はそろそろスレ違いだよ
それはこのスレじゃなくてもできるでしょ？

長文さんの考察は他のスレでも幾らでも読めるから
>>84の人に賛成で1さんの考察が見たい

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/25(月) 19:58:02.12

>>103
おいおい、1の個人の考察スレなんてどこに書いてあるんだよ
そんな閉塞的な掲示板の利用は5chルール、規約で禁じられてるし

そんなのが君の望みならば、1とメアド交換して個人間でやればいい

ガチでそんな自分勝手な排他的な主張をするのは、人としておかしいし
ルールや使い方も理解できていないなら、君は5ch使う資格無いぞ

謝罪してくれ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/25(月) 20:04:46.10

>>104
あなたに文句つけた私が間違っていました
申し訳ありませんでした

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/25(月) 20:11:30.36

即謝罪にﾜﾛﾀ
まーこの人に絡む時点で間違ってるわな
お気の毒

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/25(月) 20:40:21.48

>>105
捻くれてるなぁ
ぶっちゃけ、筋の通らぬ形で出て行けだの
お前は書き込むな！と言われたら、意地にもなるよ？

つまり意味が無いどころか逆効果
さらに正当性を相手に抗弁させるキッカケを与えてどうするのw

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/25(月) 23:49:42.60

おっす！今日も考察していくぞ！
ただし今日は考察するテーマが二転三転します

まず、
サードインパクトに関する考察

そもそもサードインパクトってなに？
いずれ起こるとされているなんらかの現象。それによって人類は滅ぶとされている。
劇中（TV版）で単語として触れられている回数は実は少ない（それを示唆する台詞はあるが）。以下、台詞抜粋

リツコ、シンジとの会話にて
リツコ「予想されうるサードインパクトを未然に防ぐ、そのためのNERVと、エヴァンゲリオンなのよ」

男の戦いにて
加持「そうだ。使徒がここの地下に眠るアダムと接触すれば、人は全て滅びるといわれている。サードインパクトで」

過去編にて
冬月「今日も変わらぬ日々か。この国から秋が消えたのは寂しい限りだよ。ゼーレの持つ裏死海文書。そのシナリオのままだと十数年後に必ずサードインパクトが起こる」

15使徒戦の槍投げにて
ミサト「しかし、アダムとEVAの接触は、サードインパクトを引き起こす可能性が!あまりに危険です、碇司令、やめてください！」
ミサト「嘘…欺瞞なのね?セカンドインパクトは使徒の接触が原因ではないのね?」
ミサト「サードインパクトは起きないと言うわけね、そんな事では。だったらセカンドインパクトの原因は、何?」

カヲル戦にて
マコト「分かってます。その時はここを自爆させるんですね。サードインパクトが起こされるよりはマシですから」

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/25(月) 23:50:34.68

公式（この場合は劇中世界における各関係機関向けという意味）には「使徒がなんやかんやしたら起きる」と説明されている。
ある程度の事情通には「地下のアダム（※１）と使徒、ないしエヴァが接触する」と考えられていたが、実際には異なっていた。

※１…実際には地下の巨人はリリスであった。

そしてサードインパクトは旧劇において実際に引き起こされている。

……その考察は、実は今回は行わない。さすがに長すぎるのでまたいずれ。

今回はこの考察を語る上で登場した単語と、それに付随してサードインパクトが起こると言われている理由。
すなわち裏死海文書について考察する。

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/25(月) 23:52:04.05

裏死海文書に関する考察

そもそも裏死海文書って何？
劇中で死海文書について触れている回数もあまりない。以下、台詞抜粋

ゼーレとの査問会で
ゲンドウ「タイムスケジュールは、死海文書の記述通りに進んでおります」

４号機が消滅した事件で
冬月「ゼーレも、慌てて行動表を修正しているだろう」
ゲンドウ「死海文書にない事件も起こる。老人にはいい薬だよ」

過去編で
冬月「今日も変わらぬ日々か。この国から秋が消えたのは寂しい限りだよ。ゼーレの持つ裏死海文書。そのシナリオのままだと十数年後に必ずサードインパクトが起こる」
ユイ「最後の悲劇を起こさないための組織。それがゼーレとゲヒルンですわ」

16使徒撃破後
ゼーレ「ついに第16の使徒までを倒した」
ゼーレ「これで、SEELEの死海文書に記載されている使徒は、後一つ」

ここから分かるのは、なんらかの預言書のような扱いであるということ。
実際、漫画版でもそういった扱いを確かに受けていた。

しかしエヴァは基本的にSFとして機能する世界観である。宗教とかうるせえ黙れ！これはSFアニメだ！というノリで解説していく。

そこで「預言書」というのはいささかオカルトが過ぎないだろうか？過去の人間が未来予知したというのはやはり世界観にマッチしていない。
またエヴァ２では第一始祖民族が作り出した槍や生命の始祖の運用書というそれらしい説明があった。
TV版、旧劇において「リリスとの契約」などは存在しないため、新劇に関する意見は一切無視する（これ書いとかないとまた面倒くさくなる）

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/25(月) 23:53:26.23

さて、過去の人間の未来予知という予言説をここで語るつもりはないため、今回は業腹ながらエヴァ２の説を可能な限り採用してみようと思う。
「（裏）死海文書は第一始祖民族」が作ったものである、という説に基づきつつ、死海文書の特徴を書いてみよう。

１．死海文書は預言書的な物として扱われているらしい
２．死海文書にない事件も起こる
３．死海文書によるといずれサードインパクトが起こるらしい
４．死海文書によると使徒の数も書かれているらしい
５．死海文書には槍の運用方法等も書かれているらしい（当然関連する技術や知識も）

まず１だが、２によって絶対的な未来予知やシミュレーションを可能としたものではないことが分かる。

そして３だが、これはおそらく語弊が生じていると思われる。
サードインパクトが起こる、と語られているが、そもそも「サード」と呼んでいるのは人間の都合ではないだろうか。
なにせ「ファーストインパクト」は隕石の衝突（として扱われている）だし、「セカンドインパクト」は人災なのだ。

もしもこれが第一始祖民族の作ったものであるのなら、「ファーストインパクト」が起こることなんて予知できないし、「セカンドインパクト」が人の手で起こることも予知できないのだ。

つまりこれは「サードインパクト」というよりも、
正確には「インパクトによる生態系のリセット」が起こる、という記述があったのではないだろうか。

と、ここらへんはあくまでも言葉遊びに近いお話。次のポイントに移る。

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/25(月) 23:58:11.23

死海文書によると使徒の数が書かれているらしい、とあるが……これは少し難しい問題になる。
というか、二つの説に繋がる。

なぜなら第一使徒アダムが生み出せる使徒の数は「決まっていない」可能性がある。

劇中、アダムは南極で発掘された時点で３～１６までの使徒を既に生み出していた。そして遺伝子ダイブ実験で１７番目の使徒（※１）を産み落とした。
つまりまだまだアダムは使徒を産み出せる状態にあった。
さらにセカンドインパクト前、アダムが存在していた白き月のガフの部屋（※２）において熱滅却処理が行われている。

これらはすべて人間が行ったものである。つまり人間が処理をしなければアダムはまだまだぽんぽこ使徒を産んでいた可能性がある。
そうなると死海文書にこの使徒の数が記されているのは矛盾してしまうのだ（人間が関与しなければ使徒の数はもっと増えていたかもしれず、黒き月が落ちていなければアダムや使徒も活動していたかもしれず、やはり数も増えていたかもしれない）

※１…ただし※２に行われた作業によって魂は存在しない器のみの状態となった。
※２…魂の帰る場所、あるいは生まれ出る場所

というわけで前述したように、預言書ではなく第一始祖民族が書いた運用書として考察していくと、この問題を解決する二つの説に分かれる。

一つは「最初から３～１７個しかアダムは産めず、またガフの部屋の魂もそれしか在庫はなかった」という説。
もう一つは「運用書をベースにゼーレの『シナリオ』として書き加えた物」であるという説。

ゼーレのシナリオ通りに、という台詞でおなじみのシナリオ＝死海文書と混ぜたものではないかというお話である。
これに関しては正直どちらもなんとも言えない。

実は死海文書に関しては他にも説はあるがそれに関してはまた後日語りたい。
一応書いておくと『地球に降り立った第一始祖民族が二つの月が落ちた地球のヤバさに気付いて書いた後の生命体への行動指南書』というもの。
槍もその際に死海にあえて置いて行った可能性がある。

そしてこれなら「死海文書に３～１６までの使徒が存在する記述があり」「『ゼーレの』死海文書に記載されている使徒は残り一つ」という台詞とも矛盾しない。

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/26(火) 00:01:23.40

というわけで最後の５だが、まあこれに関してはあまり不思議ではないので省いておこう。

さて、話は再び３に戻り、サードインパクトについて絡めていく。
死海文書によるとサードインパクト（正確にはインパクト）によって生態系のリセットが起こる、とあるらしい。
しかしなぜ生態系のリセットが起こるのだろうか？
劇中においてインパクトはただの事故であるファーストインパクトを除き使徒との接触（によって起こるとされていた）や人類が人工的な作業を行った結果引き起こされている※１。

これが運用書である場合、インパクトなんてものが「○○年後に起こる」なんて書かれているのはおかしいのだ。
なにせ黒き月と白き月が地球に落ちたのは単なる事故である。それとも事故を前提に書かれていたのだろうか？おかしな話である。
となると考えられるのは一つ。

『死海文書におけるインパクトとは、べつに使徒との接触や人類が行うことによって引き起こされる現象を指したものではない』

漫画において南極でロンギヌスの槍を回収した際、ゲンドウは「これによって人類は時間を稼げた」という趣旨の台詞を残している。
この槍はターミナルドグマに存在するリリスに向かって突き刺す形で運用されていた。
ゲンドウはこの後、１５使徒戦において槍を地球の外側へと投棄している。
また、ロンギヌスの槍の回収やリリスへ突き刺す行為はゼーレも承認している。
ここから導き出される結論とは、

『インパクト＝生態系のリセットとはリリス、ないしアダムの復活によって必然的に引き起こされるものである』

なのではないか？というもの。
もしも地球にアダムが存在せず、ゼーレやネルフが存在しなくとも、リリスは復活し、生態系をリセットしてまたやり直していたのではないだろうか。
ループというよりは『リフレイン』である。

……とはいえ、この説だと少々疑問も残るが（そんな頻繁にリセットされたらそのうち地球は生物の生存に適さない環境になってしまう。第一始祖民族はドSか！と）
しかしそれなら『そのシナリオのままだと十数年後に必ずサードインパクトが起こる』という妙に曖昧な時間感覚も解決できる

※１…実際にはいろいろとプロセスがあるが今回は論点がずれるためすべてスルー。たぶん野暮なツッコミが入るだろうがすべてスルー

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/26(火) 00:08:23.90

今回の考察はまとめると、

・けっきょく死海文書ってオカルト抜きにするとSF的になんなの？
・死海文書に記されたサードインパクトってなんなの？

という疑問に対する考察である。
長くなったので論点とずれてしまうツッコミや疑問が来るかもしれないが、極力、相手するのが嫌だなぁとなるレス以外には可能な限り反応していきたい。

文中で裏死海文書ではなく死海文書として扱っているのは劇中では死海文書として扱われていたから（後に裏って付けたのはメタ的な意味合いが強いと思われる）

……ちなみに今回それっぽく考察したものの。
おそらく制作側の意図に対する究極的な『メタ考察』としては　『そんないろいろ考えていない』　というのがもっとも事実に近いと思われる。
一番近い表現としては単なるマクガフィンでしょうね。

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 00:28:49.55

1の考察を広げるとしたら死海文書の言うインパクトの予言は
第一始祖民族によって書かれたのなら
運悪く別の種の月が同じ星に落下した場合についても
載ってたんじゃないかって説を推す

個人的には未来予知よりロンギのほうがが
神話的オーパーツ過ぎてSF的要素でくくり切れないいと思われ
死海文書に運用法が書かれてるとかってエヴァ2の情報だし
そもそも何が本来の使われ方なのか謎のまま
儀式、貼り付け、武器、共振、AATF
説自体はいろいろあるんだがロンギがあまりにも万能すぎるんだよな
その辺がはっきりすれば上の説ももう少し信憑性増すのだが

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/26(火) 00:44:56.78

ふむふむ、確かに月が重なった可能性について最初から計算していた、という意見もありだとは思うけど
しかしその確率ってまさに天文学的な確率だからなぁ…とも思うのよ

もちろん、月が「居住可能な惑星に向かって落ちる」という設定ならさほど不思議ではないとも思うけどね
しかしアダムベースの使徒は宇宙空間でも生存可能である以上、それもどうかなぁと

ロンギヌスの槍に関しては同意。確かになんでもできすぎている
とはいえある程度の説明はできるかも

儀式…おそらく儀式自体は単なる儀式でしか無いため特段意味はなく演出的効果だと思われる。
初号機と融合して謎の気持ち悪い生命の樹になったことに関しては「神になった初号機と融合したことで生じた異常な状態」であって本来の機能ではないと思われる。

貼り付け…おそらくリリスの磔状態のことと思われるが、これ自体は原理的には分かる。あれはAATF効果を利用した封印の一種だと思われる。
リリスには魂が無く、また下半身は切り離されていた（零号機や初号機に利用された）ので、その再生を食い止める効果として（この場合はリリスの復活＝インパクト説に繋がる）

武器…正直これがいちばんわがんね！（適当）劇中の扱いを見るに武器として使うのはイレギュラーだと思われる
そもそも武器として使って宇宙まで飛んで使徒を正確に刺し殺せるのは少々理解不能。搭乗者の意志に従った、というのもどうかと思うし
ありうるのはAATFを用いた始祖の制御装置だから始祖に近い使徒にも使えた、そして使徒は始祖とは違うから完全に殺せた、くらいだろうか？

共振…おそらく初号機のもとに戻ってきたこと？を指していると思われるが、おそらく神に近い状態のエヴァがデストルドーがやばい状態だと戻ってくる？
始祖の制御装置だとすると、その始祖に近い状態だったので制御するために帰還した…か？

AATF…まあこれが本来の機能だと思われる。

もしかすると最初からインパクトを始祖が行うために存在している、という可能性もありうる
これならグロテスク生命の樹が現れたのも最初からそういう設計だった、で済む
まあ実際には、劇中で行われた始祖によるインパクトはアダムとリリスが融合していたし、槍が融合したのは同じく生命と知恵が融合した初号機だったが

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/26(火) 00:52:08.12

しょーじき旧劇で冬月先生が解説しながら初号機が生命の樹になるシーンは
何度見直しても設定として意味があるやりとりだとは思えない…
リリスに取り込まれる際に必要なプロセスの一つに宗教要素を取り入れたものであると考えたほうが良いのかなぁ

モチーフに関して考察する気はあまりないので正直ここらへんは深く考えてないです

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 01:17:19.73

>>110
読んだ本音を言うとダラダラ長いだけで中身が無い
考察になっていない
そもそも今更、TVシリーズと旧劇の話かい？

解説するというのも全てを分かった上で話すならともかく
悪いけど、的外れで中身が無いようにしか感じない

裏死海文書については、また大きく根本からズレている
そもそも死海文書が何かを理解していない
それで何が解説なんだよ…w

神話と聖書との関連を否定してエヴァンゲリオンを語るのは論外だ
ただの逃避、思考停止だと思うよ

死海文書は、聖書と聖書に関連する様々な記述をした写本などだ
何が貴重で重要なのかと言えば
現在の権力者や国に都合の良い内容に変わってる宗教、特にキリスト教の現在の聖書と違って
キリストが信じた当時のユダヤ教の原典に近い物だからだ

エヴァンゲリオンの裏死海文書は内容は全く性質が異なるのだが
重要な関連性は儀式や生け贄を捧げる方法が詳細に書かれている点
本来は預言書としての役目や機能は与えられていない
旧約聖書なのだ

だが、宗教アニメにするわけにもいかないので
物語の中核を担う裏死海文書に
新約聖書の預言書としての色合いが濃いヨハネの黙示録をミックスさせて用いているんだよ
そこで初めて裏死海文書が預言書としてゼーレの目的も
ゲンドウ達の予想している物も見えて来る

この基本が解っていないと、エヴァンゲリオンの裏死海文書を一切語れない
そう言えるほど基本で基礎だよ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 01:21:52.73

>>110
オカルト否定するなら、ますますエヴァンゲリオンからかけ離れるw

ぶっちゃけ、オタクの作ったオカルトと神話と聖書と
ウルトラマンと謎の円盤UFOなどをゴチャ混ぜにしたのがエヴァンゲリオンだ

県外に一切出た事のない、海を見た事のない、海無し県在住の
自称海洋生態系研究者みたいな感じになってるよ…w

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/26(火) 01:23:57.51

他に質問や議論する人もいないようなので今日は寝るか

さすがに時間帯遅かったしな…チャレンジャー、傍観者、論者、観客を待つぜ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 01:29:31.68

長文さんガチすぎるよ・・・
そんなの言いだしたら長文さんしか語れなくなる・・・
優しくお願いしますｗ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 01:30:38.86

>>120
じっくり読ませていただきます！

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 01:36:43.15

>>119
それはさすがに言い過ぎですｗ活発な議論になるためわざと煽ってるんだと思いますがｗ
そこまで言うなら同じテーマで長文さんも考察していただきたい！
これまで他スレで存分に語ってらっしゃるとは思いますが是非！
お二人とも期待してますよ！とても興味深く勉強になりっぱなしです。

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 01:45:18.91

>>121
いや、異論反論大歓迎だし
ブッ飛んだヘンテコ考察とか、どんな考察も良いと思うよ

ヴンダーは、仏陀だ、ブッダーだ！説なんて大爆笑させてもらいながら
確かに、そう聞こえなくもないwと非常に面白かったし

ただ、TVシリーズも旧劇もエヴァンゲリオン自体の根幹に関わる裏死海文書とゼーレ
そしてゲンドウ
聖書や神話を完全否定してしまうと、
そういう味付け、色付けのアニメだという基礎を無視しちゃうと
裏死海文書もゼーレもゲンドウもネルフも無駄に全て意味不明になってしまうからねw

1さんは決め付けて強い口調で進めるのに、大きく見当外れな方向に進んじゃってるから
そこは指摘しておきたいよ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 01:51:16.85

オカルトをオカルトのままにしたくないやつが考察をするんだがなあ
宗教要素や神話的オカルト要素を用いた考察って
どっちかっていうとメタ路線での考察に入るわけだしな

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 02:02:32.52

この長文考察ループ厨と関わるのはやめておけ
ガチのアスペだからこの板でもレベル高い害悪の一つ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 02:38:55.66

>>116
セフィロトの樹、生命の樹まで解っていないとは逆に驚きだ…w
マジで基礎から勉強した方がいいよ

解説サイトとか動画なども腐るほどあるし(間違ってるものも含めて)
間違ってるものでさえ、君よりは外していないよ

セフィロトの樹、生命の樹を気持ち悪いってw
Wikiでも良いから読んで基礎を理解しちゃおうよ
そこから先の説明なら任せてくれ

あれは一種の回路、基板なんだよ
美徳や象徴の合成、組成式でもある
様々な要素があり、分類された上で配置が決まってる

その1～10の要素、セフィラがセフィロトの樹、生命の樹を構成しており
賢い者だけが気付く、知識を象徴する隠されたセフィラのダアトも入れれば11個

それはセフィロトの樹、生命の樹の構成図を見て法則性に気付き
理解、知恵、美で構成された三角形の中心には、知識が生まれるだろう。という知見により
見る者が見れば気付くだろう。という隠されたセフィラ

EOEでは、依り代となる初号機の1体を隠されたセフィラ、ダアトの位置に据え量産機が各位置でATフィールドを発生させ
それぞれがセフィラの要素となって機能する

ただし、EOEでは…基礎を司る第9のセフィラ、イェソドが欠落している
その理由はカヲル君が既に死んでしまっているから
逆にカヲル君が第9セフィラ、アストラル界と月の象徴、裸の男性、守護天使はガブリエルだというのも解る

エヴァンゲリオンと言えば、メソポタミアの神話も非常に関わりが強い
古代メソポタミア神話の男神シンは月の規則性から、暦の象徴でもあり
遠い日々の運命を決める、知る神とも崇められた(カヲル君のイメージ)
三日月のツノを持つ雄牛と深い繋がり、結び付きがあるとされる
(第13号機のシン化後の姿、月のように白く輝き肩の部分が三日月のように伸びる)

シン・エヴァンゲリオンのシンとの関連性も気になるところです

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 02:40:47.01

>>126
アスペなら考察なんて一番無理で苦手だろw
知ったかぶりするなよ、お馬鹿さん

文句があるなら、考察で挑んで来い
『逃げちゃダメだ』ぞ（笑）

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 02:42:06.18

Qはクセは強いけど面白い作品だったと思う

言い出しっぺのカヲル君がゲンドウの思惑、策略にまんまと乗せられるのも
長考してしまうのも
あぁ、やっぱり今までの前回のカヲルの記憶と経験から予測は出来ても
生命の実の側であって、まだ知恵は足りないんだな。と分かるし

謎めいた存在のよく分からないmark6が
アホでも分かるようにクルクル丸まってリンゴのようになって
生命の実として第13号機が丸かじりでシン化が始まったりw

神話や聖書を題材に背景にしてるのに
イチジクではなく、リンゴなのもお粗末な話
ローマ教会圏での果実のイメージがリンゴだっただけ
古い写本はイチジクの葉でアダムとイヴが性器を隠してるし、そもそもリンゴは当時無かった
また日本のイチジクと違ってイチジクコバチという花粉を運ぶ蜂を必要とする共生関係にある

これが非常に面白い
雌と交尾して雌が外へ羽ばたく脱出トンネル、まるで産道を作るように役目を終えて死ぬ
それだけが役目だから、蜂なのに雄は羽を持たない
雌はイチジクの実に見える花の中に入って受粉させて死ぬ
間違って雌花に入り込むと産卵するスペースが無くて無駄に死ぬ
膣と子宮を潜り抜けて受精させる、失敗すれば死。の精子の役割に非常に良く似ている

排卵のタイミングに合わないと性行為、射精をしても無駄になるのも同じ
月の満ち欠けで地球と人類は重力で影響を受けます
女性の月経の平均周期も月齢と全く同じ29.5日です

月と言えば男神シンや
EOEで欠けていたセフィロトの樹、生命の樹の重要な第9のセフィラの
基礎を司る月の象徴、守護天使で言えばガブリエル、カヲル君ですが
現実の世界の人類は、月に出生率をコントロールされてるとも言えるのです

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 02:46:03.65

カヲル君が第9(交響曲第9番)が好きなのも偶然ではないでしょう
勘繰る形で読み解いていくと…色々と面白いですよね

Q円盤の初回特典のサントラにも第9は収録されていますが
ここにも大きな謎というか伏線、秘密がありました
普通の第9ではありません、鷲巣さんによりアレンジされています
キーは第9の第4楽章を新劇の各作品を楽章に置き換える事です

ヱヴァンゲリヲン新劇場版:序
* 副題（英題）：EVANGELION:1.0 YOU ARE (NOT) ALONE.

ヱヴァンゲリヲン新劇場版:破
* 副題（英題）：EVANGELION:2.0 YOU CAN (NOT) ADVANCE.

ヱヴァンゲリヲン新劇場版:Q
* 副題（英題）：EVANGELION:3.0 YOU CAN (NOT) REDO.

NOTで否定し打ち消します
第1章:君は独りだ→君は独りじゃない
第2章:君は進む事が出来ない→君はやれる、進める
第3章:君は、やり直す事が出来る→君はやり直す事が出来ない
内容、そのまんまです

つまり序→破→Q→シンを各第一楽章～第4楽章に置き換えて考えれば
シン(第4楽章)ですら打ち消されて歓喜の歌で終え、また1.0から始める
反復記号:|┃
しかもタイトルもエヴァンゲリオンに戻してです
つまり…序→破→Q→シンと来て、序から作り直す可能性があるのです
Qの続きをテキトーに終えて
『それよりトウジ達の出る新たな世界観たくない？シン章1.0観せるよ！始まるよ！』…です
その場合、結末の内容次第ですが
ヘタすりゃ『…Qの方が何倍も良かったわw』もあり得ますね

第1章の序→第2章の破は、良い意味になるように打ち消していますが
Qだけは、槍で世界をやり直す事が出来ない…暗く絶望的なサブタイトルと苦境の内容です

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 02:48:03.17

話を戻すと
リンゴも縦に切った断面中央は、女性器に見えなくもないが前述したように関連性が低い
イチジクは外側から見れば睾丸、中は…アレっぽく、甘い匂いなどもあり非常に性的な象徴です
そもそも知恵の実を食べて羞恥心と性器の存在を知る、
気付く、性的な役割に気付き性行為に及ぶ→だから子孫を残せる増やせる術を身に付けた
その実を食べて…サッと性器を隠せるのは、その場にあった葉である
つまりイチジク以外は考えにくいのです

神話や聖書だとカッコ付けても隠されたら見たくなる
そういう目で見たら、気になったらHな行為をしてしまう
なんて事はない、大昔のスカートめくりやチラリズムの話ですw

Qは…説明不足なようで、説明だらけ
説明だらけなのに観客に殆ど伝わっていないという相反する矛盾、二極性がシュール

カヲル君にイケメンの考えるポーズをしつこくやらせて
シンジはカヲル君が好きで信頼してるのに、依存しているのに
手伝ってよ。と言いながら一方的に操縦系を奪ったり不自然な描写が多い

それでも新たなエヴァンゲリオンを描こうとしている
序→破と来てQでの新鮮な感覚は良さもたくさんありました
なんだかんだ言ってもシンには期待してしまうのです

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 02:59:01.50

な？これ見ただけで分かるだろ
相手にしない方がいいぞ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 03:01:27.31

>>132
それのどこがエヴァンゲリオンに関連があり
エヴァンゲリオンの考察なのw

お前のブーメラン芸、自爆芸でしかない

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 03:20:40.03

>>131
さすがです。とても興味深い。

質問
＞カヲル君にイケメンの考えるポーズをしつこくやらせて
＞シンジはカヲル君が好きで信頼してるのに、依存しているのに
＞手伝ってよ。と言いながら一方的に操縦系を奪ったり不自然な描写が多い

これはどういうこと？イチジクの話との関係は？よろしくです！

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 05:29:51.56

すみません、寝ぼけながら書いてるうちに話が飛んでいますので
イチジクのまるで人間の生殖のメカニズムのような話と
Qでの不自然な描写、庵野の苦悩が見える強引な進行は関連性はありません

ちなみに聖書、当時のユダヤ教が生まれた地に生息する種のイチジクと
共生、共進化を遂げてるイチジクコバチですが
まだ熟れていない硬いイチジクに穴を開ける際
なんと…金属の亜鉛で強化された先端を持つ
ギザギザのドリルのような形状の産卵管で穴を開けるそうです

1mm程度の小さな蜂なのに、凄いですよね
どうでもいい話ですが、
新劇のデザインのEVAも股間が細く尖ってるのが妙に気になりますw

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 09:22:24.45

イルミナティなんだろうな

**長いです 1/3** · 2019/02/26(火) 10:48:06.83

マクガフィンって言葉懐かしいw
面白く読みました

>>113の
＞『インパクト＝生態系のリセットとはリリス、ないしアダムの復活によって必然的に引き起こされるものである』
にはなるほどーと思った、漠然とイメージしてたものを言葉にしてもらった感じ
死海文書＝アダム・リリス作成者による運用書・警告書というのも納得
預言書・予言書に見えるのはその後の時間の経過による神聖視・祀り上げでそういう色がついたせいかも

読んでるうちに浮かんできたのは
セカンド・サードの短期間連続インパクトはすごく特殊な場合ではないかなと

アダムやリリスは頻繁に（十数年間隔で）復活～生態系リセットを行うんではなくて、
普通の＝一つの惑星に一つの「月」が落ちた場合は基本的に最初の一回だけ、
その後も生態系が自然に閉塞・絶滅に至るような数十億年単位のサイクルで起こる現象なのではないかと思った
つまり平常運転なら一つの生態系が繁栄してる間に起こることはない現象だと

**2/3** · 2019/02/26(火) 10:48:45.30

でもそれはデフォルトの設定で、
「月」が二つ落ちた地球ではアダム・リリスがお互いの生態系を侵入者もしくはエラーと見なして
障害を上書きしようとして最終手段インパクトを使ったんじゃないだろうか？
だから短期に何度も実行されそうになったんではないか？というような
（実際にはアダムが自主的に全て判断したんではなくて、
　人が手出ししてアダムを一度目覚めさせたから、その時点でエラー検知はされちゃってて
　いずれアダム復活～インパクト再実行は時間の問題だよという感じ）

なので>>115さんの意見と同じく
作成者は「月二つ」リスクを（実現確率がどれほど低くても）承知してたから死海文書に書いていったのでは？
という可能性を支持したい
（よく取扱説明書にはわざとやらないと起きないような事故への警告も書いてあるけど、そんな感じで）

ついでに
死海文書を保持・研究してきたゼーレは、
実際にセカンドインパクトが起こった前後辺りに新しい考えを持つようになったんじゃないかなと思う
（アダムによる）インパクトを防ぐだけじゃなく、自分たちの手で起こしてしまえばいいのでは？
そうすれば人類は生物種としての閉塞を越えてさらに進化することができるのでは？
みたいな
（というかそれが人類補完計画の半分くらいかもしれないけども）

**3/3** · 2019/02/26(火) 10:49:46.47

なので、自分たちの進化発展を叶える（可能性のある）インパクトは自分たちの起源リリスを使うしかないことと
その後の再上書きの可能性を根絶するためと
その二つが使徒殲滅＝アダムや使徒を全て排除することのゼーレ側の真意だったのかなぁと思った
（アダムは結局ゲンドウが保持してたけど、ゼーレは24話で「アダムや使徒の力は借りぬ」と言ってたので）
もちろん使徒が物理的生態的に人類（とリリス）の脅威だからっていうのも本当だったんだろうけど

さらについでに
槍は「限りなく何にでもなれる超オーバーテクノロジーの器兼インターフェース」に「限りなく何でも実現できる超高エネルギー」を圧縮してあるもの
っていうイメージを持ってます（書き出すとすげぇ厨2だなこれ…）
神話とかオカルトすれすれのレベルだけど、あくまで超高度文明の作った何か
TVシリーズ企画段階では槍＝エヴァ制御のための最終兵器となってたことと
EOEラストで初号機が槍のグルグルをほどいた時、8の字状輪っかになった槍の両端（？）から二つの光が真ん中に合流して炸裂・拡散、
それが初号機自身を含めたエヴァシリーズを停止させてたので、いろいろ変化・変形するところと合わせて
なんだか神話的な万能道具というより何かの制御装置っぽいなと思った…という以上の根拠はないんですけどね

久しぶりに楽しかったので随分長々書いちゃいましたが
文章等におかしいところがあったらすみません
今後も1さんの考察楽しみにしています！

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 12:13:54.24

>>137
1の書いたメチャクチャな知ったかぶりの113に共感するってマジで大丈夫？
自演じゃなかったら、まだTVシリーズも旧劇も理解してないのに
考察してる気になってる事になるんだよ？

デタラメな1の書いた知ったかぶりより、解説サイトや動画見た方がいいよ
ウソやデタラメを信じて基に考えると、今後さらに理解が難しくなるはず

そもそも裏死海文書を預言書じゃないと否定して、運用書ってw
使徒殲滅、何【人】の使徒を滅ぼせばいいか、その数
生け贄の方法、儀式の手順、来る年まで明記されてるのに（笑）

使徒の名前の多くはエノク書に記載のある天使の名前
イスラフェルはイスラム教から、他にも様々な教典、聖典、外典から引用されてる
英語版では使徒ではなく、天使の攻撃、エンジェルアタックで記されてる

ゼーレは神を信じてたし、キール議長も祈りのポーズで満足して最期を迎えた

キリストの時と同じで、キリストを始末し、その高弟である12使徒も始末したかった
ロンギヌスの槍、カッシウス(カシウス)の槍、どちらもキリストの身体に突き立てた人物の名前
つまりは、神殺しの槍だよ
ロンギヌスの槍は絶命、死を。カシウスの槍は再生を。
カヲル君が槍でやり直す。というのは、
多分、ロンギヌスの槍で贖罪とシン化、そこからのカシウスの槍での世界の再生

バリッバリにユダヤ教、キリスト教、聖書がベースの部分だよw
そうじゃなかったら、逆に無理がありまくりでしょう（笑）

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 12:14:51.04

>>139
正しく当たってる所と違う所があるよ
ゲンドウの進言で多少は変わったのは事実、でもその前から人類を滅ぼして
今度はリリスじゃなくてアダムの方のガフの部屋で人類の再生を願ってたのは変わらない

その為には、全人類の滅亡と全使徒の殲滅が必要だった
神になるのではなく、神にここまでなら許してもらえるかな。と願った、祈った形

でもゲンドウがゼーレの願い通りにさせない、
自分の野望を妨害、阻止出来ないようにシナリオを途中で書き換えて行ったんだ
ロンギヌスの槍を投げさせたのもそう
ゼーレの少年、人間の体にアダムの記憶と魂を持つ少年カヲルを送り込んできた時もシンジに殺させた

それでゼーレは、本来の願い、アダムにガフの部屋での人類の再生が不可能になり
第9の基礎のセフィラが欠けてしまい
用意していた量産機全て投入してもセフィラの数が足りなくなった

それでも…最悪の事態、ゲンドウの野望、思惑通りに利用されて終わるよりは
リリスで、先ず今回は人類補完計画を果たそうと計画を修正したんだ

シンジを生け贄、依り代に人類の代表にしたかったわけじゃない、
カヲル君が死んでしまって、ゲンドウを神にさせるよりは…マシだという最後の選択、手段
シンジによる全人類の魂をコアを一つに集めての補完を願った

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 12:18:49.63

>>139
そしたら…運命を選べず周囲に流されて
辛い人生を歩まされてただけに見えたシンジが
贖罪、儀式、全て済ませ
ゲンドウの願いをフって
3人目の綾波レイは碇君が呼んでる。とゲンドウの手に埋め込まれたアダムの本体だけを奪い
リリス本体に帰り、橋渡し役となってアダムと融合させたリリスをシンジの願いの為に動かす

絶対に相容れない存在のアダムとリリスを和解、融合させた上で
母親の魂もリリスもアダムもレイもカヲルもゼーレも全て支持する側に味方に付けて、
シンジは知恵の実と生命の実の両方を全て揃えて、
創造主の神が恐れた神を超える神になれる機会を与えられた

それなのに…アスカだけは最後まで意地を張りATフィールドを堅く崩さなかった
『シンジが好き、でも私の事も理解してくれなきゃ一緒になんかならない、死んでも嫌！』
アダムと最初の妻リリスの別離になったケンカと殆ど同じ
好きだからこそ、一方的なのは受け入れられない、好きだから私を解ってよ。という部分

それでシンジは考えを変える、何かに気付く
思い通りになる僕しかいない世界は、きっと傷付かない
でも他人だから、こう言ってくれる。
今はお互いに傷付けたり気持ちが分からない時もある
でも、いつか分かり合える時が来るかもしれない。
その可能性がある、他人がいる痛みがある世界がいい。と
全能の神になるチャンスを蹴って、もう一度やり直す世界を選んだ、それが旧劇最後の選択
やり直した後が新劇の序の世界

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 12:25:07.16

ヴンダーは神殺しの船（舟）ですね。元ネタありますか？

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 13:01:05.18

>>143
古代メソポタミアの神話、伝承にあるムシュフシュがモチーフだと思います

バビロン(空中庭園、空高く浮き上がった旧ネルフ本部跡)の神、マルドゥクと戦う為に
ティアマト神によって作られた化け物でしたが
ティアマト神がマルドゥクに敗れると、
マルドゥクと、その子供ナブーの乗獣、随獣になります(ポリシー無いなぁw)

神、マルドゥクを殺す為に作った竜(色々な獣の特徴を持つヘビとも)ですので神殺しの竜でもあります

個人的にマルドゥクは、第13号機、ゲンドウのイメージです

ダニエル書補遺に『ベルと竜』という挿話が出てきますが
ベルとは、ベール、バアル、メロダグ、マルドゥグ(マルドゥク)と呼ばれた偶像崇拝されてた偶像の事です
当時の地域、民によって神にも悪魔にも描かれています
ダニエル書補遺には、『アザルヤの祈りと3人の若者の賛歌』も出てきます
燃え盛る炉に投げ込まれた3人の若者が天使に守られて神を賛美します

…富士山(こっちも燃え盛る炉？)近く
リリン(人類)の近寄れないL結界密度の赤い荒野で歩く3人の若者…
シンジの手を握り引っ張るアスカ、カヲル君の死で無気力になったシンジ、
自分が何者なのかやっと分かり始めた、自我が芽生え始めた…ゲンドウに人間扱いされてなかった黒波

そう、マリは…多分年齢的に若者では無いのでオバサン扱いでハブられていますw
3人の姿は、シン・エヴァンゲリオンの設定資料集の表紙にもなってましたね

楽器を演奏しながら祈祷する神殿付きの預言者ハバククは…またしてもカヲル君のイメージにも重なります

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 13:03:45.87

>>143
それと多分ヴンダーは初号機をエンジン(主機)として安全に運用する為に
ロンギヌスの槍の内部に納める形で安定化、暴走などをしないようにされています

ヴンダーのあの骨のように見える部分は、変形したロンギヌスの槍でしょう
神殺しの槍、神殺しの竜、ダブルの意味合いがあると思います

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 13:20:34.42

>>145
まじか！槍はオリジナルなのかな？そもそも何本あるの？

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 13:40:32.02

ゼーレによる補完の目的は人類が一つとなって
他人の恐怖がない世界を作ることじゃなかったか？

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/26(火) 14:41:48.99

>>137
＞セカンド・サードの短期間連続インパクトはすごく特殊な場合ではないかなと
ですね。これはボクもそう思います

>>138
＞障害を上書きしようとして最終手段インパクトを使ったんじゃないだろうか？
確かに納得できるかもしれない！
インパクトを単なるリセットではなく障害に対抗するためのリセットとして…というのはすごく面白い

＞そうすれば人類は生物種としての閉塞を越えてさらに進化することができるのでは？
これも同意します！

>>139
＞槍は「限りなく何にでもなれる超オーバーテクノロジーの器兼インターフェース」に「限りなく何でも実現できる超高エネルギー」を圧縮してあるもの
＞EOEラストで初号機が槍のグルグルをほどいた時、8の字状輪っかになった槍の両端（？）から二つの光が真ん中に合流して炸裂・拡散、
確かに…あそこらへんは劇中の解説もないんでやりたい放題なんですよねぇ
他の槍を消滅させる謎ビームとか明らかになんでもあり状態だったので

なんにせよやはり槍がオーバーテクノロジーの塊ってのは間違いなさそう（下手したらアダムやリリスやガフの部屋よりもトンデモ）

興味深い意見でした、ありがとうございました！

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/26(火) 14:49:13.99

>>147
これは個人的な考えなんだけど、劇中の台詞を読み取るに
他人への恐怖等の考えってゲンドウやそれを受けたシンジの考え方なのではないかなぁ、と

ゼーレは死と再生に執着しているセリフが多いのでそこへ宗教の教義を当てはめて活動しているというか
魂の安らぎって台詞もあるけど、これは他人への恐怖とかよりはやはり宗教チックな思想ではないかと
ゲンドウは他人が怖い＋ユイに会いたい等の思惑が強く
ゼーレは宗教的観念からの思惑が主流だった

新劇でのゼーレの立ち位置はまた異なると思うけど（死と再生よりも魂の補完を優先していた）

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/26(火) 15:04:05.11

>>141
他の意見は例によってすべてスルーするけどこれだけちょっと気になった

＞でもゲンドウがゼーレの願い通りにさせない、
＞ゼーレの少年、人間の体にアダムの記憶と魂を持つ少年カヲルを送り込んできた時もシンジに殺させた
＞それでゼーレは、本来の願い、アダムにガフの部屋での人類の再生が不可能になり

そもそもゼーレの狙いがシンジによるカヲルの抹殺だったんだけど、そこはどう考えてるの？

DVD
ゼーレ「ヒトは愚かさを忘れ同じ間違いを繰り返す」
ゼーレ「自ら贖罪を行なわねば、ヒトは変わらぬ」
ゼーレ「アダムや使徒の力は借りぬ」
キール「我らの手で未来へと変わるしかない」

TV・脚本
ゼーレ「最後の使徒がセントラルドグマに進入した。現在下降中だ」
ゼーレ「予定通りだな」
キール「碇、君はよき友人であり、志を共にする仲間であり、理解ある協力者だった。これが最期の仕事だ。初号機による遂行を願うぞ」

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 16:06:52.57

深い考察ですね

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 17:04:14.23

>>150
煽り抜きに本当に知らないんだね
えとさ、ゼーレの目的は、アダムの側のガフの部屋で
人類滅亡後に再生できるように生け贄を捧げ儀式を済ませておく事なんだ
人類には悲観してゴミのようにしか思ってないよ

リリス側の使徒、リリンである我々人類は知恵の実を得た種
非力で小さく、寿命も限られていて短い
群体なので良くも悪くも個性がある
そう、君と俺のようにねw

だからブツかり合ったり、憎しみや嫉妬や悲しみ、様々な感情が生まれて
戦争や対立といった争いが起きる
それが愚かでもあり、みんな其々に個性と纏まらない意思が心があるわけ
争いを生む反面、それが芸術や研究、文化や科学の発達にも結び付いてる

でも各国指導者であり秘密結社のゼーレ代表からしたら、うるさい自分勝手な愚民なんだ

だから、群体生物である、個性のある人間、人類という形を捨てて
アダム側の使徒として、単体の不老長寿の生命の実のチカラを持つ側の
全く別の形の人類に人工(語弊あるかも)進化させて生まれ変わる、再生が人類補完計画
全人類が1つの大きなコアに1人になれば、争いはないからね(進化も科学も文化もない)

ところが、表向きは協力者で同胞の筈のゲンドウの裏切りの所為で軌道修正が必要になってしまった
元々、ユイとの再会、妻を取り戻す、ついでに自分が神になるのが目的だったのは分かるよね

それがゲンドウから人類補完計画が持ち込まれた理由が、ゼーレに取り入る為のものだから
ゼーレの最初の目的と大差無いんだ
ゲンドウは最初からゼーレを裏切るつもりだった
つまり、人類補完計画は3つのシナリオで進行していた
本来のゼーレの望む計画、ゲンドウが狙う野望、その間の折衷案の現実的な落とし所のシナリオ

だから最初はリリスでの補完ではなく、アダムのしもべとしての再生がゼーレの人類補完計画
でもゲンドウが自分の計画に邪魔になるロンギヌスの槍を
衛星軌道上だか宇宙からの超遠距離の精神を心を探る光波を出す鳥型の第15使徒アラエルに使ってしまった
これで大幅にゼーレの計画は狂った
(15、16使徒は人の心を知りたいカヲルの想いでああいう使徒になってる)

それと同時にゲンドウが信用できないので量産機の製造を秘密裏に進め
冬月や愛人リツコを拉致って裸にしたり尋問して
裏切ったらお前の周囲の人間の命は無いと思え。と脅したわけ
でもゲンドウからしたら、ユイの事しか頭に無いから、全く効果無し
お互いの望むシナリオとの間に乖離が生じていく

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 17:38:39.29

君が抜粋してる
『アダムや使徒の力は借りぬ』
『我々の手で未来へと変えねばならない』は、
各国のMAGIタイプ複数同時ハッキング攻撃から
間髪入れずに戦自を送り込みネルフを武力制圧
量産機によるセフィロトの樹、生命の樹の発現で
ゲンドウに対策をさせない余裕を与えず、シン化(神化)させる際のセリフ

その下のTVシリーズは、また別の話、それ以前の話
それ以前のカヲル君、アダムに魂を持つゼーレの直接送り込んだ少年をトリガーにし
インパクトを起こさせる狙いだった時のセリフだよ

シンジがカヲルを殺せば使徒は全滅、リリスとの融合でもインパクトを起こせる
だが、カヲル君が望んだのはアダムの肉体にアダムのカヲル君の魂が還る事だった
利用されて騙されてたと知り、彼は抵抗する。自由意志があるからだ
ゼーレに利用されるのも2号機と融合して中途半端に生き長らえるのも嫌だ
それなら、シンジ君、君が僕を殺してくれ。が彼の出した答えなんです

ゲンドウがゼーレの計画に大きく違いを与えた表向きの人類補完計画とは
ゼーレの本来の目的は欲の無いものだった
神になんかならなくていい、なってはならん、アダムの側の使徒に人類がなれるようにお願いしよう

そこにゲンドウが入れ知恵をした
アダムもリリスもどちらも不完全な生命体です
片方には肉体は強いが知恵は無く
もう片方には知恵はあっても丈夫な肉体が無く寿命は短い

アダムの持つ生命の実と我々知恵の実のチカラ
両方を手にした上で一つの完全な生命体へと人工進化させる
バラバラになってる魂を1つにまとめる事で争いを無くす、そういうプレゼン

でもロンギヌスの槍を勝手に月の軌道まで投げた事で(当時は)あの質量の物体を
もう地球に戻せなくなった(勝手に儀式の場に飛んでくると誰も知らなかったから冬月が焦った)

最初はカヲル君が依り代になりトリガーになる道をゼーレは推し進めていた
だがロンギヌスの槍を失い、カヲルも失った
ゼーレとしては使徒は全滅したものの、もうリリスでの補完も無理(リリスの気持ち次第)
ゲンドウを神にさせる、奴に利用されて終わりたくないゼーレ
それで白き月の南極では無く、ネルフ本部地下のリリスと初号機とシンジを依り代に生け贄にし
数は足りないが量産機による儀式を行い、補完する道を選んだんだ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 17:45:17.56

>>153
ゼーレ「ヒトは愚かさを忘れ、同じ過ちを繰り返す」
　　　「自ら贖罪を行わねば、ヒトは変わらぬ」
　　　「アダムや使徒の力は借りぬ」
　　　「我々の手で未来へと変わるしかない」
　　　「初号機による遂行を願うぞ」

このセリフは24話では？

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 17:49:34.52

シンの展開が分からない

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 17:57:18.34

>>154
ごめん、色々とゴッチャになってたかも
『老人は予定を一つ繰り上げるつもりだ』のアレでしたね

指摘してくれて、間違いを教えてくれてありがとう

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 18:04:14.26

アスペってこえーよな
1+1は2じゃないの？って聞いたら1×1は1だぞ？って返すんだもんな

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/26(火) 18:45:45.83

俺の質問やツッコミの仕方が悪かったのかな
質問するときや一緒に考察進めるときは文章を短くテーマを明確にしてるはずなんだけど
思いを伝えるってのは難しいね…（諦め）

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 18:58:26.80

>>158
『ゼーレの目的は人類を守ること』
『ゼーレは宗教組織、神なんか信じていない』と言ってた君には言われたくないねw

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 19:00:25.89

>>149
宗教的な教義には詳しくないから的外れかもしれんが
ゼーレが信じている教義の中に
「他人に幸せを」みたいなことがあったのなら
補完計画が教義的に肯定される行為だったのかもしれぬ
ゼーレがなにを人類の幸せだと思ってたのかは知らんがな

作品全般で他人がいる恐怖を強調して演出してたから
ゼーレの求めてる人類の幸せは他人がいない安らぎだったのかなあとか思ったり
彼らのいう安らぎがバカでかい完全生物としての再生だとは到底思えないしな

なんかゼーレは死にたがりに見えなくもないが
最終目標が半永久機関の生命体への進化だったり
自分を魔改造して無理やり長生きさせてたりするような連中が
死にたがってるってのもなんか説得力ねえよな
『これは通過儀式なのだ。閉塞した人類が再生するための』
あくまで死ぬのを喜んでるのも通貨儀式に過ぎないんじゃねえのかなあ

長文すまんかった

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 19:00:36.69

>>158
エヴァのテーマでもありますね

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/26(火) 19:06:38.28

>>160
そうだろうね
あくまでも再生が大事ということで、死は途中のお話

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 19:14:59.10

>>158
そもそもキリストが無関係なら
ロンギヌスの槍もカシウスの槍も使徒も生け贄も依り代も儀式も出て来ないんだよw

>>160
だから、何も分かっていないで
なんで決めつけるんだよ
考察でも何でもない、君個人の思い込みだろう

人類補完計画に人類の滅亡は必要な手順
次はリリスではなく、アダム側の使徒としての再生を願ってた

それはゼーレの老人たちの願いであって
人類の総意ではない
それは、今の旧ネルフ本部跡地のゲンドウと冬月vsヴィレの対立の引き金でもある

ゼーレの勝手な決定による全人類を巻き込んだ無理心中だ
裏死海文書通りに事が運ばない事もあったろ
記述の無い現象も起きた

しかもリリスから生まれたリリンがアダムから生まれたい
その為にアダムから生まれし使徒たちを滅ぼすんだぞ？
不確定要素とリスクが大きすぎる、かなり無茶な話だと、なぜ分からない

ゼーレが人類を守るってのは、根本的に間違った表現だってのw

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 19:19:07.47

>>162
自分で書いた4をもう一度読んでみなよ
メチャクチャだからw
>>4

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 19:42:27.44

>>160
キールやゼーレメンバーが死ぬ瞬間を喜んでたのは
「新生を信じてたから」と「望み通りの死に方ができたから」が半々くらいな気がする

それに加えて、本当に死にたいという気持ちも少しはあったんじゃないかと思う
ゼーレという団体？結社？が人類の進化を目指してたのは確かだろうけど
そういう全体の信条じゃなくて、キールや、あとゲンドウなんかの個人の心のレベルでは
今ある閉塞した人類や他人に脅かされる生に絶望してたのも本当じゃないかなと

キールの延命措置も
人類の新生の始まり（と彼らが信じてたもの）を見届けるまで生きる
＝彼自身の人生の目標を達成するのが目的で
死ぬのが怖い・死にたくないを理由に延命してたのとは少し違うのかもしれない

…と今160を読んで思った
上手く言えないけど、死にたがり傾向と、人類進化への貢献願望？目的意識？が同居してたのが
ゼーレの人間たちの心理なんじゃないか、という感じ
（ついでに自分がこうかなと思ってるゼーレは>>61で
　卓越した科学知識と目的信条が古代～近代以前には周りには宗教に見えたんでないかと思う）

ここ旧シリーズを振り返れていろいろ楽しい
>>148　1さん
こちらこそ読んでくださってありがとうございました

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/26(火) 19:50:17.53

もちろん補完計画を遂行する段階において人類への絶望というのももちろんあったでしょうね
だからこその
「ヒトは愚かさを忘れ同じ間違いを繰り返す」
「自ら贖罪を行なわねば、ヒトは変わらぬ」
だと思うので

あとちょっとずれるけどキール・ローレンツは確かにゲンドウと志を共にするという意味でけっこう繋がりもあったんだろうなと
ゲンドウがいなければ補完計画はできなかったというのもあるけど
ゲンドウとかなり親しげに会話してたシーンもあったし（あのときのキールは珍しく『普通の老人』のように穏やかに喋ってた）

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 19:51:21.56

>>163
「カシウスの槍」はキリスト教に関係あるの？
いろいろ調べても出てこなかったから教えて欲しい

それと

＞次はリリスではなく、アダム側の使徒としての再生を願ってた

は>>154にある本編中のゼーレの言葉と矛盾してない？
EOE冒頭でミサトも
人類を人工進化させるためのサードインパクト、そのためにアダムや使徒ではなくエヴァを使うのね
っていう言い方をしてる
煽りとかじゃなくて、長文さんの中でどう整理されてるか知りたい

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 20:11:52.73

カシウスってキリスト教と関係してるんですか？

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 20:20:40.76

>>167
ロンギヌスの槍は、ゴルゴダの丘で十字架に磔にされて
死亡を確認しろと言われて、兵士ロンギヌスがキリストに突き立てた槍です
パッと見で干からび始め、明らかに死んでいたので
馬鹿にして盲目か盲目に近い眼の悪い兵士のロンギヌスにやらせました

左脇腹を、ちょうどシャムシエルが触手を初号機に突き刺した位置に刺し
噴き出たキリストの血を顔に浴びたロンギヌスは、急に目が見えるようになり
そこで改心し、聖ロンギヌスと呼ばれるようになった都合の良い話ですw

カシウス(カッシウス)の槍はキリストを死へ追いやったローマ帝国の象徴
ジュリアス・シーザー(英語読み)
ガイウス・ユリウス・カエサル暗殺の際の『ブルータス…お前もか！』で有名なシーン
あの時に複数の人物が共謀して剣や槍で襲い掛かりました
そのうちの1人、ガイウス・カッシウス・ロンギヌスの使った槍からです

つまりキリストを滅ぼしたローマ帝国の象徴、ジュリアス・シーザーも
ロンギヌスの名を持つ人物の槍によって命を奪われたわけです

神の子と呼ばれ子羊として生け贄に自ら捧げられた、
イスカリオテのユダの裏切りも知ってて咎めなかった、弟子や信者を守る為に1人犠牲になった
そのキリストの自己犠牲と
強大な権力を持ちキリストを死に追いやったローマ帝国の象徴
腹心、親友からも刃と槍の切っ先を向けられて裏切られて絶命したシーザー
対照的ですよね

つまり、役割が全く違うのです
カヲル君が破のラストで月から降りながら投げたのがカシウスの槍です
ヴンダー主機始動！の時にアスカが初号機の外殻に穴を開ける際に使った大きな工具(?)
あれもカシウスの槍の先端と同じ形状でした

自己犠牲と贖罪、儀式と手順を踏んだ上で命を奪って再生を図るのが槍の役目

キリストは死後に復活した事になってますよね
でもシーザーは裏切りに驚きながら叫びながら死に、ローマ帝国も滅びました
つまり、真逆の結果をもたらす効果があるようです

カヲル君は、ロンギヌスの槍でシン化して、そのエネルギーでガフの部屋を開け
すぐにカシウスの槍でエネルギー、シン化とインパクトを止めて世界のリセット
EOEラストでのシンジの選択のようにやり直したかったのかもしれませんね

サードインパクト、シンジの所為じゃ無い気もするんです
起きかけたけど、カヲル君がカシウスの槍ですぐに止めましたしね
あの後に自立型mark6を使って
ゲンドウがリリスに色々やったから、インフィニティが暴れたんじゃないかと考えてます

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 20:23:58.66

無関係で草

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 20:25:14.10

無関係と思うなら、カワイ草

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 20:55:38.88

なんでロンギがロンギヌスの槍って名付けられたのかが気になる
神話を用いたメタ考察をするなら
槍が第一始祖民族によって生み出されたとして神話の通りなら
本来の使い道は武器だったことになるな
ただこの説も矛盾ってかイミフなことが山ほど起こるからナシだが

あと磔のために生み出されたって説はあるかな
磔にして槍がぶっ刺さってるからって理由で名前は適当だったのかねえ

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/26(火) 21:09:19.16

そもそもロンギヌスの槍は史実において死亡確認のための道具だから実は武器としては扱われていない
逆に言えば槍をぶっ刺して死亡を確認したからこそ
キリストは死亡認定され、さらに蘇って神（三位一体）であることを証明した

劇中においてロンギヌスの槍はアダムに対して遺伝子ダイブで神に等しい存在への昇華にも用いられているから
ゼーレはそういう意味合いもこめて名前をつけたんじゃないかなｗ

それに槍の姿をしていてなおかつ死海に埋まっていて、なおかつアダムやリリスに刺す運用方法があるとなれば
宗教組織としては否応にもロンギヌスの槍という名前を付けたくなる気持ちは分からんでもないｗ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 21:13:26.31

>>169
丁寧にありがとうございました
つまり最大でもローマの象徴であって、キリスト教とは直接の関係はないんですね
わかりました

もしお時間があれば>>167の後半についてもお願いします

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 21:17:42.65

エヴァって結局、オカルトなのかSFなのか
自分はSFだと思ってるけどね

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 21:24:24.94

オカルトで飾り付けたSF
またはオカルトをSFの手法で解釈してみた作品
でいいんでないの

1 ◆RSa0FiQPJc · 2019/02/26(火) 21:26:38.56

オカルトもSFも盛り込んだロボットアニメ、でしょうな

より正確に言えば
オカルトとSFを盛り込みつつリアルな『特撮物』を描く上でロボットも利用したアニメ

そもそもオネアミスやトップ、ナディアとガイナックスはSF系がメインだしね

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 21:38:17.06

>>172
武器というより、儀式用だよ

要はキリストの迫害と自己犠牲による贖罪
これで人類の原罪、知恵の実を食べてしまった事を帳消しにする事で
神の救済を得られる、キリストが復活したという描写を
ユダヤ教、キリスト教などの宗教、メソポタミアなどの神話を取り入れて
ロボットアニメ風ウルトラマンもどきに仕立てた作品

知恵の実と生命の実という大きく異なる力と性質を持たされてる
これは、アダムとイヴの前の段階
アダムと最初の妻リリスとのSEXの時の体位でモメてリリスが家を出て紅海へ行ってしまう
冗談みたいで重要な部分で
これが旧劇のアスカとシンジの首絞めと赤い海に繋がってるんです

つまり、好きだけどいつも下に寝転がらされて受け身ばかりじゃ嫌
そうアダムに本音をぶつけたのがリリス

その後、後妻の従順なイヴ(エヴァ)を嫁にしてもアダムはリリスに粘着します
その結果、リリスは魔女として描かれるんですが
天使を3人味方に付けて、
俺の元に戻らなければ、リリスの方の子供を毎日何百人も殺す！と
脅迫と呪いをかけるんですから、明らかにアダムの方が極悪です
そんなのに加勢する天使も天使ですw

要は、昔は聖書の中でも男女差別が酷かったように男尊女卑が酷すぎるのです
強姦とかも神話の中で平気でやってます
神でさえ、そんな感じですからアホな話ですよw

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 21:47:03.78

>>177
オカルト以上に陰謀論色が多いね

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 21:48:35.79

>>172
脱線しましたが
要は罪滅ぼしに自己犠牲をする
ヴィレメンバーに酷い扱いを受けたように迫害されたり、辛い目に遭う
血を流す、聖痕を刻む、など手順と段階を経て儀式を終えて
奇跡を起こせる仕組みです

すごく簡単に言えばキリストの真似事をするだけですw

新劇では、そこに別な役割のカシウスの槍が加わったのと
4人のアダムス、ヨハネの黙示録の4人の騎士、4ホースメンなどが加わり
少し複雑になってます

>>173
わりとすごくコアに作られてるようで…おとぎ話なんだよ
死海でロンギヌスの槍も見つかったのも
キリストの時に奇跡を起こした、その前提があるからなんだ

要は、胡散臭い部分、粗も目立つ話だよ
そもそも裏死海文書が
前回の奇跡を目撃した人間によって描かれ、
死海文書同様にクムランなどの洞窟で見つかったならともかく
宇宙を旅してきたタンポポの種みたいな感じで
たまたま、地球に来た地球外生物が持ってきてる時点でw
(自分は、ここの設定が大嫌い)

キリストって恐竜とかと比べたら、つい最近死んだ人間じゃん？
だから、わりと神話や聖書は設定としてちゃんと見てるけど
宗教とか内心すごく馬鹿にしてるんだ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 21:50:46.60

だからおまえは馬鹿なんだから喋るなって

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 21:51:13.82

>>156
いえいえ、こちらこそめっちゃ興味深く読ませてもらってます。
これからもスレ主さん同様じゃんじゃん盛り上げてほしいです。
エヴァおもしろい！！

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 21:55:08.50

>>174
ある意味でローマ帝国のキリストへの弾圧と処刑からの強い関連性ですよ

リリスのガフの部屋は
人類が生まれて死んで魂で帰って来ては、また生まれる場所です
アダムの方の部屋は、葛城調査隊が熱滅却処理までやってます

大地に白き月が墜落や不時着、年月の経過で
黒き月と同様に土や異物で埋まっていたのでしょう
巨大な球体の空間を熱滅却処理って、とんでもなく大変なはずです

そこで思い当たると思います、東京への新型爆弾の使用
N2爆弾なら可能でしょうね、もしくは核ですが
自分たちの魂が帰る場所に核は使わないかもw

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 21:57:05.67

>>172
自分はだいたい>>173に賛成だなー
槍の形をしてて槍として使える（と人類が認識できる）から
キリスト教伝説に絡めてのネーミングというか人類がそう呼んでるだけ説

アダムやリリスに使うから、人類の進化のための彼らに受難させてる
みたいな罪悪感も込められてるかもしれない

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 22:05:50.01

みなさん熱いです！じっくり読ませていただきます！多謝！！

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 22:14:06.02

1さんの今夜の分の考察はあるのかな？
それともこのままロンギヌスの話題で行くの？
どっちでも楽しみにしてます

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 22:15:59.43

>>174
矛盾してませんよ
段階と状況でゼーレは使える手段と対抗策が
ゲンドウの策略により狭まっていったのです

EOEは完全にそうです
量産機で無理矢理に強引にでも引き起こす、最後のヤケっぱちに近い感じでした
ですが、結果的にうまくいったのは
シンジがカヲルにも綾波にも愛され理解を得られた、好意を持たれた事
お母さんが初号機との橋渡しの母子間の絆、A10神経になってくれた事
3番目の綾波がゲンドウよりシンジを選び、同時にゲンドウが綾波の子宮に当てがったアダムを取り込み
リリスに還った事、これは長らくのアダムとリリスの対立まで収めた結果です

だから、巨大綾波が地表からブワっと巨体を持ってくる前にカヲル君が出てたのです
セフィラの数(量産機orEVAなどで担う)の不足以外は、儀式として完全に完璧でした

TVシリーズの2号機を従えてのカヲル君のドグマ降下は
新劇の第13番目の使徒に僕が堕とされた！？と同じく数字のマジックです

ロンギヌスの槍も失って利用価値の無くなったカヲル君を騙して向かわせ
シンジが倒せば17番目の使徒殲滅のカウントとして1つ進む、時短繰り上げ、前倒し
2号機との融合を果たしてもアダム本体への回帰よりパワーも落ちるものの
使徒殲滅カウント数は問題がないので、インパクト起こればゼーレは満足です

シンジが倒されれば、初号機を失うのと同義ですから
ゼーレを裏切ったゲンドウの切り札と目的は消え失せます
もうアダムのガフの部屋を用いた予定通りの人類補完計画が出来なくなった時点で
ゼーレは、かなり焦っています

でも、ゼーレに裏切られ自己犠牲で死んだ事でカヲル君は儀式の手順を終え
最終的にはシンジと綾波、アダムの肉体(ゲンドウの掌の胎児)リリスとも融け合えた形です

結論を言うと…カヲル君は、新劇でも今度はゲンドウに騙されちゃったわけです
でもちゃっかり自己犠牲で贖罪は済ませてますw

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 22:17:50.35

ロンギヌスの槍を神殺し扱いしてる人いるけどアニメで神を殺したことなんてないよ
あれを神殺しと呼んだことも一度だってない
この人>>140ではロンギヌスもカシウスもキリストに槍を突き立てた人物の名前って言ってるしブレブレすぎる

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 22:31:47.04

>>184
武器ってより儀式の道具であり
生け贄、神に捧げられた子羊
その生命体の遺伝子と融合しセフィロトの樹、生命の樹になる万能遺伝子ですよ

だから、2重螺旋構造なんです
宇宙に向かって零号機が投擲した際にも形状変化しましたよね

武器にも使える、相手の生命力や性質を形状を変化させられる
儀式にも必要、何にでも馴染むSTAP細胞の棒、槍だと思えば間違い無いです

ヴンダー主機になった初号機を2重螺旋構造で骨の様に取り囲んでるのも
ロンギヌスの槍かカシウスの槍でしょうね
安定化させてエネルギーだけ引き出す為の工夫だと思います
メソポタミア神話のムシュフシュにも同様の構造が見られます

あとシンジがシンクロ出来ないのはユイがまだその時じゃないと思ってる、
ポカ波がEVAに乗って傷付くシンジを気遣って反応させない説だけでなく
最強の拒絶タイプ、ゼルエルのコアの血肉でポカ波は受肉して再生したので
(ポカ波も自己犠牲からの死と再生を経験した)
初号機も第13号機同様にコアが２つになった可能性もあります

ユイとはユイを愛しているマリがシンクロし、ポカ波とはシンジがシンクロし
マリとシンジで乗ったら…アスカ…ブチ切れそうですね（笑）

シンジ&ユイ＋ポカ波&黒波、シンジ&ユイ＋ポカ波&アスカ(微妙)
ツインコア、ダブルエントリーになってた場合は、色々な組み合わせがありそうです

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 22:35:39.12

>>188
理解してから反論をお願いします

キリストに槍を刺したのはロンギヌス
ジュリアス・シーザー(ガイウス・ユリウス・カエサルの英語読み)に槍を刺して殺害したのは
ガイウス・カッシウス・ロンギヌスという人物

つまり、どちらもキリストに槍を刺したロンギヌスの名前を持つ2人の人物だという事

ブレてなんかいませんw

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 22:42:13.35

>>130
わからなかったので質問させてください
。

＞普通の第9ではありません、鷲巣さんによりアレンジされています
＞キーは第9の第4楽章を新劇の各作品を楽章に置き換える事です

つまり鷺巣さんはどんなアレンジをしたんですか？

＞NOTで否定し打ち消します
＞第1章:君は独りだ→君は独りじゃない
＞第2章:君は進む事が出来ない→君はやれる、進める
＞第3章:君は、やり直す事が出来る→君はやり直す事が出来ない
＞内容、そのまんまです

第９の各章の内容と同じということですか？

よろしくです！

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 22:43:28.22

>>190
そうだねカシウスはキリストに槍を突き立てた人の名前ではないね
君はキリストに突き立てた人物の名前と書いているね

反論をどうぞ
神殺しについてもな

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 23:01:41.61

>>192
自分が分からないだけなのに逆ギレかよw

両方ロンギヌスの名前を持ってる
キリストの処刑とローマ帝国は切っても切れない間柄
裏切られて死ぬところや色々と調べると面白いと言ってるんだよ

>>140 >>144 >>145で説明してるだろ

それとガイウス・カッシウス・ロンギヌスは、1人の名前だぞ？大丈夫か？
自分が分かってないくせに、
前にも喧嘩腰で噛み付いてきて自分が間違ってたくせに
なんだよ、その態度w

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 23:11:14.19

>>193
うんそうだねカシウスはキリストに槍を突き立ててはいないね
そして君はロンギヌスもカシウスもキリストに槍を突き立てた人物の名前と書いているね
反論をどうぞ。もちろん神殺しについても

それにガイウスカシウスロンギヌスはカエサル殺した人間の名前だよね
意味が理解できないので補足もよろしくね

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 23:18:56.61

>>190
その通りですね

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 23:28:14.29

>>191
第1章＝序で
→破→Q→シンと続くと考えて下さい

序破までは
サブタイトルでNOTで打ち消しても良い出来事、結果を表しています
Qだけ『君はやり直せない』カヲル君の提案してくれた2本の槍でのやり直しが出来ない
そういう切ないサブタイトルです

また、序1～4章(シン)としてみた場合に
本来は神への許し、願いを何度も願っては叶わず、打ち消される
Qのシンジの辛く重い苦しさをアレンジされた第9
カヲル君が大好きな第9です

少しずつ第1楽章～第4楽章と進み、最後には歓喜の歌の大合唱で苦しみから解放される
その開放感が良いのに…
Qに合わせて解放部分が無い構成になっているんです

『ヱヴァQで流れる第九の4楽章330小節目がヤバイことになっていた』で検索してみて下さい
音楽家、演奏者の視点で詳しい解説と考察がされています

Qは音響効果が凄いと思ってはいましたが
ここまで苦しい雰囲気を演出する為に工夫されてるんですね

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 23:31:42.70

>>194
荒らして考察を邪魔したいだけだろう
君は、このスレでも自演してたしな↓

Qが微妙だった人のためのスレ118
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/eva/1548150809/17-21

17 名無しが氏んでも代わりはいるもの[] 2019/01/24(木) 13:15:13.90 ID:pjQQ/uHa
まさかとは思うが庵野って老害なんじゃね？

20 名無しが氏んでも代わりはいるもの[] 2019/01/24(木) 20:10:14.44 ID:pjQQ/uHa
>>17
今更？とっくに老害だろ

21 名無しが氏んでも代わりはいるもの[] 2019/01/24(木) 20:10:41.81 ID:pjQQ/uHa
自演失敗した😭

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 23:40:16.50

>>197
誰？Qスレなんて開いてすらいないが
ところで反論はなしか自分の間違いを認めてくれたようでなにやりだ
君は別のスレでマークの件で間違いを認められず暴れていたが今回はちゃんと認めたということは成長したんだね

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 23:45:01.64

>>198
説明しても君が理解できないのでは話にならない
俺は説明した
君は理解しない、できない
それだけの話だ

**名無しが氏んでも代わりはいるもの** · 2019/02/26(火) 23:49:36.37

>>187
…ちょっと申し訳ないけどあなたの思考が理解できないです
包括するような考察があるのなら凄いから知りたいと思ったんですけど

繰り返しになるけど
24話でゼーレはカヲルにインパクトを起こさせようとしてたっていうのは
>>150にあるゼーレの「アダムや使徒の力は借りぬ」「初号機による遂行を願うぞ」
それと22話のミサトが「インパクトは使徒との接触では起こらない」と気づいたこと
それらと矛盾するし

＞シンジが倒されれば、初号機を失うのと同義ですから
＞ゼーレを裏切ったゲンドウの切り札と目的は消え失せます

は、EOE冒頭での同じくゼーレの
「ロンギヌスの槍を失った今、リリスによる補完はできぬ。唯一リリスの分身たる初号機によって～」
と矛盾すると思う
22話で槍が回収不能になっているので、初号機を失ってしまえばゼーレも補完ができなくなると言ってる訳だから

答えてくれたことは有り難いんですけど、
無理があるなぁと思える考察を進めるよりは
劇中の台詞を素直に受け取る方を選びたいなというのが自分の結論です
今までありがとうございました