岐阜の太洋社はどーなの？

**トルツメ** · 2005/08/30(火) 11:37:46

岐阜の太洋社はあまり良くないと噂に聞いたけど…本当はどうなの

**氏名トルツメ** · 2005/08/30(火) 12:12:06

ざまぁみろ二代目社長！！

**トルツメ** · 2005/08/30(火) 13:01:25

ざまぁみろ　ということは恨みでも

**氏名トルツメ** · 2005/08/30(火) 18:35:25

恨みってかあの会社バカばっか

**氏名トルツメ** · 2005/08/30(火) 22:08:24

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**名無し** · 2005/08/30(火) 22:36:42

恨みってかあの会社バカばっかということはそこの会社の人？
詳しく聞かせてくれ。興味がわいてきた

**氏名トルツメ** · 2005/08/30(火) 23:21:40

誰甲斐無いのー？

**トルツメ** · 2005/08/31(水) 08:36:04

人間関係が悪いのは聞いたことあるよ～

**氏名トルツメ** · 2005/08/31(水) 11:06:51

おつぼね様がブイブイらしいよ～

**トルツメ** · 2005/08/31(水) 11:34:43

ドラマの世界だけかと思っていたら、実際あるんだ～。もしそうだったら若い子とかすぐに辞めちゃうでしょ

**トルツメ** · 2005/08/31(水) 17:15:26

ここの会社はレベル高いの？低いの＞

**トルツメ** · 2005/09/01(木) 08:34:29

他に何かね～の
情報求む

**氏名トルツメ** · 2005/09/01(木) 12:12:53

おしえないよ

**トルツメ** · 2005/09/01(木) 12:58:46

ケチなことを言うな
おしえろ！！

**氏名トルツメ** · 2005/09/02(金) 21:41:46

第44回衆院選　岐阜一区　自民公認候補

佐藤ゆかりの
不倫メール波紋

「離婚成立前に不倫、しかも二股で相手の家庭は崩壊」

◆「毎日一緒にベッドにいたい」

とりあえず有権者は読んどいて
週間文集の記事↓

http://vipquality.orz.hm/imageup/file/3160.jpg
http://vipquality.orz.hm/imageup/file/3161.jpg
http://vipquality.orz.hm/imageup/file/3162.jpg
http://vipquality.orz.hm/imageup/file/3164.jpg
http://vipquality.orz.hm/imageup/file/3165.jpg

**氏名トルツメ** · 2005/09/02(金) 23:10:24

>>15
関係ね～じゃん

**氏名トルツメ** · 2005/09/02(金) 23:18:42

>>11
レベルは低いみたい。できる奴等が辞めていったらしい。俺の会社の営業が喜んでいるよ。
「仕事が取れるかも」
って言って

**氏名トルツメ** · 2005/09/05(月) 16:24:13

できる奴ら辞めていったら、どうやって仕事をしていく？
上司は何をやっているのだろう
今、どこの印刷会社も優秀な人材確保をしようと熾烈な争いをしているのに
そんな事をやっていたら、瞬く間に……だよ。

**氏名トルツメ** · 2005/09/05(月) 21:53:45

「平和ボケ」の会社
岐阜の印刷会社は、名古屋もそうだけど閉鎖的すぎるよね。
今、置かれている状況がわからない…
情報が入ってこないから

**氏名トルツメ** · 2005/09/07(水) 22:57:52

>>9
おつぼね様は早く辞めなきゃね。
成長をストップさせてしまう。ベテランは会社にとっては必要な人材だけど
おつぼね様にバージョンアップしてしまったら、もう必要ない人材だよ。
あと、ホームページを見たけど、ダサイね

**氏名トルツメ** · 2005/09/08(木) 00:07:46

>>18
仕事の確保は難しいだろうね
社長、役員、上司たちが悪い！！

**氏名トルツメ** · 2005/09/21(水) 08:31:21

昔は優秀と言われていた会社だけど、今は落ちぶれた～
でも、そういう会社が多くなってるけどね。

**氏名トルツメ** · 2005/09/21(水) 10:59:46

早く辞めた方がいいよ。

**氏名トルツメ** · 2005/09/21(水) 12:18:25

辞めたいけどいろいろさ～

**氏名トルツメ** · 2005/09/21(水) 12:34:13

↑どういう意味だ？

**氏名トルツメ** · 2005/09/21(水) 12:37:48

>>22
なんで落ちぶれたんだろう？
時代の流れかな？
人的なもの？

**氏名トルツメ** · 2005/09/21(水) 22:44:44

>>26
全部じゃないの。でも、どちらかといえば、人的なものも大きいかも

**氏名トルツメ** · 2005/09/26(月) 02:06:57

耐用者は最近人が少ないらしい。どんどん辞めてってるらしく残る者もお先真っ暗…

**氏名トルツメ** · 2005/09/27(火) 08:51:36

>>20
ベテランとおつぼねの違いって？

>>24
やめたきゃやめれば？
そういう中途半端な人ってやる気ないから仕事ができるとは思えない

**氏名トルツメ** · 2005/09/27(火) 08:57:12

耐用者って聞いた話によると、鎖国状態なんだって
辞めて違う世界に行くと、自分が浦島太郎になった気分になるらしい

ここはどこじゃ＞(´ム` )

**氏名トルツメ** · 2005/09/27(火) 14:11:57

>>29
お局様の特徴
１　いつも表情が険しい(気がつくと、眉間にシワ、口はへの字）。　
２　相手の話すことに、つい「だって」「でも」と反論する。　
３　社内のウワサ､陰口、悪口の発信源になっている。　
４　人に注意､助言をするとき、いつも一言多い。　
５　雑用は、全て後輩に押し付ける。　
６　後輩に仕事のやり方は教えるが、任せない(任せられない）。　
７　地位､権力、立場の強い人に媚びて、弱いものには大きな態度を　　とることがある。　
８　自分の仕事のやり方を　絶対に曲げない。　
９　自分のペースに合わない人、考え方が違う人は排除したい。　
10　人には厳しく、自分に甘い。

ベテラン
１　約束(期限､時間､規則）にシビアである。
２　仕事に前向きで、表情がイキイキしている。
３　褒めることも　叱ることもタイミングよくできる。
４　気分にムラがなく　いつも穏やかである。
５　後輩の失敗を　余裕でさりげなくフォローできる。
６　誰にでも感謝､ねぎらいの言葉がかけられる。
７　聞き上手で、口がカタイ。

だそうです。

**氏名トルツメ** · 2005/09/27(火) 17:49:44

>>31
ベテランって難しい・・・って本当にそんな完璧な人いるのか？
自分はベテランと呼ばれる人でありたいとは思うけど、お局の部類に入ってそう
女はお局だけど、男の場合はなんだろう？

**氏名トルツメ** · 2005/09/27(火) 17:59:12

ここのお局様の特徴は
３　社内のウワサ､陰口、悪口の発信源になっている。
らしいよ

**氏名トルツメ** · 2005/09/27(火) 18:08:43

お局じゃなくても、女が集まれば多かれ少なかれあるんでない？
いつの時代でも、どこの会社でも
最近は男にそういう種類の人が増えてきた気が・・・

**氏名トルツメ** · 2005/09/27(火) 18:14:52

かなり多い。そういう男
そういうのを知って、どうするんだろう

**氏名トルツメ** · 2005/09/27(火) 18:18:17

>>34
俺の会社は、そういう点では大丈夫だよ。
他人の事は興味ないから

**氏名トルツメ** · 2005/09/27(火) 19:11:32

男は本音では知りたいと思ってても、興味ないﾌﾘしててほしい

**氏名トルツメ** · 2005/09/27(火) 19:16:31

それは無理な相談だな。

**氏名トルツメ** · 2005/09/27(火) 23:33:55

>>28
そんなに人が辞めていって、業務に支障はないの？
まぁ、どのくらい辞めていったかは知らないけど。
でも、基本的に一人が辞めたら、続くよね。辞める人…

**氏名トルツメ** · 2005/09/28(水) 00:34:18

>>39
岐阜市近郊の某印刷屋も
1ヶ月で社員の20％弱が退社らしい。

**氏名トルツメ** · 2005/09/28(水) 08:43:33

人がどんどん辞めていく会社って共通する事柄があるよね。
企業体質が古く、時代に逆らってるとか
周りの状況を理解していないから、自分達の状況が把握できない
いい加減、気づかないと
社長も役職も社員も
耐用車も体質が古いらしいね。だとしたら
もうそろそろ潮時じゃないかな。企業としての役割も

**氏名トルツメ** · 2005/10/01(土) 23:27:38

最近、調子はいいか？

**氏名トルツメ** · 2005/10/03(月) 21:55:03

あんまり活発なレスつかないけど。

こないだ数年ぶりに耐用者の本社？行ったけど，お局さんらしき人物を見かけなかったが…。
な，いったいどこへ行けば会えるんだい，お局さんに。
非常に興味あるんだが…。

**氏名トルツメ** · 2005/10/03(月) 23:25:01

43
本社じゃないよｗ

**氏名トルツメ** · 2005/10/03(月) 23:40:05

どこにいるの？お局さんは

**氏名トルツメ** · 2005/10/04(火) 19:06:12

>>44
そんなことを言ったらバレるぞ
┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

**氏名トルツメ** · 2005/10/04(火) 19:29:26

>>43
俺も興味があるから、みんなで見に行くか

**氏名トルツメ** · 2005/10/04(火) 22:12:40

オラも見たいワン

ぜひぜひおせ～て。

まるっきり恐い物見たさの，やじ馬根性でやんす(爆)

**氏名トルツメ** · 2005/10/04(火) 23:23:47

お局って見たらすぐわかるもん？
ちなみに何やってるの？
営業？オペレーター？受付？
見てみたい

**氏名トルツメ** · 2005/10/04(火) 23:24:32

どういう人だろう、お局様は
美人かな（^O^）
でもお局様のイメージは……う～ん

**氏名トルツメ** · 2005/10/04(火) 23:29:03

>>44
耐用者の人？

**氏名トルツメ** · 2005/10/04(火) 23:33:29

耐用者のお局様って、スゴイらしいね
いろんな意味で
噂では聞いたことがあるからね。
でも、そういう噂は広がるのが早いね
気をつけないと

**氏名トルツメ** · 2005/10/04(火) 23:38:29

>>52
いろんな意味でｽｺﾞｲって？
どんな噂？
気になる・・・

**氏名トルツメ** · 2005/10/04(火) 23:41:28

耐用者に入社したら、分かるかな？

**氏名トルツメ** · 2005/10/05(水) 15:43:37

名前を教えろ。今度行くから

**氏名トルツメ** · 2005/10/05(水) 21:26:50

きたらわかる

**氏名トルツメ** · 2005/10/05(水) 22:07:52

>>56

きたらわかるって，いったいどこへ行けばいいんだ。
そこへ行けばお局さんと56にも会えるのかい？

**氏名トルツメ** · 2005/10/05(水) 23:29:11

お局さんの特徴を具体的に教えてくれ
後は、こっちで想像するから

**氏名トルツメ** · 2005/10/06(木) 23:30:45

この会社に入って良かったのかな？
最近分からなくなりました。

**氏名トルツメ** · 2005/10/10(月) 09:55:07

どこで働いてるの、オペレーター・印刷・製本

**氏名トルツメ** · 2005/10/10(月) 22:22:06

オペ

**氏名トルツメ** · 2005/10/10(月) 22:54:54

村瀬○きさんまだいる？

**氏名トルツメ** · 2005/10/10(月) 23:58:36

臭うよね

**氏名トルツメ** · 2005/10/11(火) 09:00:06

この人がお局様って事か？

**氏名トルツメ** · 2005/10/11(火) 11:29:37

>>59
ここは変な会社だそうだ。
別名『耐用車収容所』、『宗教法人　林真理教』
と言うそうだ。

**氏名トルツメ** · 2005/10/11(火) 12:33:26

面白い会社だね

**氏名トルツメ** · 2005/10/13(木) 21:53:58

昇給すごく少ないんだけど・・・。
文句言わないからって社員をナメているのかな？ひどいよ・・・。

**氏名トルツメ** · 2005/10/13(木) 22:52:20

この会社はぜんぜん給料が上がらない。辞めるなら早いほうがいい。

**氏名トルツメ** · 2005/10/16(日) 22:29:55

>>68
理由を教えてあげましょう。それは、もうお金がないのです。
優秀な人が辞めて、口先だけの人間、やる気無し、ぶらさがり社員
時代遅れの考えを持つ人達……
そんな人達だけになってしまったので、利益が出ていないのです。
社員のみなさんが思っている以上に、悪いですよ。今この会社は
馬鹿ですね

**氏名トルツメ** · 2005/10/16(日) 22:44:06

ここ、落ちぶれたよね。
数年前までは「優秀な会社」という評判だったのに
今では、役立たずでどこの会社も雇ってくれない
行き場の無い人ばかりらしいね。
正真正銘の肥溜めになってしまって

**氏名トルツメ** · 2005/10/17(月) 00:16:49

単純に社員にお金あげたくないだけだよね。
安月給じゃ社員もやる気出ないし。
若い子なんてホントやっていけないでしょ？

**氏名トルツメ** · 2005/10/17(月) 09:08:19

>>71
それはどうかな
本当はリストラしたいけど、ここの社長が
リストラはしないと昔社員に公言したらしいから、出来ないだけで
だって、真剣な話、あと２～３年もつかな？　と言われているよ。
有能な人たちが辞めていった話は、同業者の間で広がっているからね。
岐阜の人間じゃない僕まで知っているぐらいだから
それで、あまり仕事を出さないようにしようとしているクラもいるらしいから

**氏名トルツメ** · 2005/10/17(月) 10:14:02

お金をあげたくないだけなら、まだマシだよね。
借金返済のため、あげたくてもあげれない会社が多いから

**氏名トルツメ** · 2005/10/17(月) 22:42:48

>>72
耐用者のこと知っているなら教えてください。
中にいると全然分かりません。本当に危ないのですか？
因みに昨年は給料上がりませんでした・・・。
でも、最近印刷する機械入れてましたよ？

**氏名トルツメ** · 2005/10/17(月) 23:51:49

>>74
＞中にいると全然分かりません。

あなたは、耐用者に入って何年目？
見れば分かると思うよ。

**氏名トルツメ** · 2005/10/18(火) 00:00:20

>>74
あまり良い話は聞かないな

**氏名トルツメ** · 2005/10/18(火) 20:33:06

ここに入った君が悪いよ
あきらめなさい

**氏名トルツメ** · 2005/10/18(火) 22:32:36

しかしさ，悪いっていうソース源は何？
銀行筋？

って岐阜しか知らない連中が言ってるけど，耐用者のこと知ってるんかな？
務めてるヤツに聞いた話だけど，岐阜の売り上げなんて１割りにも満たないのにさ。岐阜であまり見かけないから悪いって言ってるような気がするんだけどな。
岐阜のような小さな市場で安いチラシなんかを取りあってる印刷屋さんとちがって，輪転機も沢山あるわりにチラシやらないんだから，知ったかぶりするのもやめた方がいいんじゃない？

>74
昇給なくても仕事が忙しくてちゃんと残業代もらえてるんならいいんじゃない？
もらえてないなら辞めればいいし，監督署にでもタイムカードと給与明細持ち込めば査察が入るでしょ。

**氏名トルツメ** · 2005/10/18(火) 23:47:52

>>78
社員乙！

**氏名トルツメ** · 2005/10/19(水) 08:23:06

仕事の入札で負けてるよね。ここの会社

**氏名トルツメ** · 2005/10/19(水) 08:45:47

>>78
少し、チラシ作ってるでしょ。
まあ、どこの会社も状況は悪いと思うよ。
この業界広いようで狭いから
噂はすぐに広まるから。
私が聞いたことがあるのは、ここが他社の悪口を言って
仕事を取ってくるという話

**氏名トルツメ** · 2005/10/19(水) 09:08:53

>>78
社員の方ですね

**氏名トルツメ** · 2005/10/19(水) 21:54:17

>>81
それって性濃さんじゃないの？

**氏名トルツメ** · 2005/10/20(木) 08:44:19

>>81
そうなの？
他社の悪口を言いまくるのは聞いたよ。クラから
ここの社員の人はどうおもっているのだろうね？
ちなみ今、性濃はフリーペーパーに手をだしたよね。

**氏名トルツメ** · 2005/10/20(木) 22:18:18

>>84
>ちなみ今、性濃はフリーペーパーに手をだしたよね。
って，もう２年くらいにならない？

**氏名トルツメ** · 2005/10/21(金) 09:25:06

>>78
>辞めればいいし
簡単に「辞めれば」と言わないで下さい。
この会社の情報を持って辞めるんですよ。分かりますか？それがどういうことか
他業種だったら、辞めた理由を職場の先輩とかに聞かれるでしょう。
「給料が安いから、昇給がないから」と答えたら、
耐用車は、そういう会社なんだと覚えられるでしょう。また、
同業他社だったら、取引先、仕事のやり方などの情報が渡るでしょう。
それぐらい怖いものなんです。それで、ライバル会社が耐用車の取引先に
営業をかけていったらどうする？　仕事を取られたらどうなる？
笑い事では済まないんですよ。実際問題ね
あなたのような人が居るから、ここはダメだといわれるんです。驕りですよ
逆に、同業他社に行った人を呼び戻すのが他社の情報（取引先、仕事のノウハウ）が
タダで手に入れらて良いでしょうが、なかなか……ね

**氏名トルツメ** · 2005/10/21(金) 22:05:16

>>86
そっかな。
不満があって嫌々いるくらいなら辞めた方が本人にとって幸せなんじゃない，
ってアドバイスだと思うけどな。
どっかで写研ベッタリとかって聞いたけど，今どき写研のノウハウ持ってたってね。
今それをメインにしてる会社ってあるの？
10人の会社のオペさんならわかるけど，100人？200人？の会社のオペさんがそんな重要な取引先の情報って持ってるかな？

**氏名トルツメ** · 2005/10/22(土) 00:36:29

昔、ここの社長とけんかした社員が会社を辞め
違う会社か、自分で会社を起こし
耐用者の取引先に営業をかけ
仕事を奪ったという話を聞いたことがあるけど

**氏名トルツメ** · 2005/10/22(土) 09:05:37

ここの会社に限らず、印刷屋の営業って独立なり転職したら
自分の担当分は持ってでること多いだろうし、
自分のいた会社の取引先に営業をかけたりするのは
別に珍しい事ではないのでは？

**氏名トルツメ** · 2005/10/22(土) 17:49:37

辞めた有能なﾔｼ。今は大手でSEやってるらしい。
クズみたいな汎用系オンリーのシステム管理者が
オープン系技術者を排除するような動きを見せたそうだ。

**氏名トルツメ** · 2005/10/22(土) 18:26:39

そいつ知ってる。
営業先の出版社で聞いたんだけどそいつが辞めたことで
今後の仕事を耐用車に出そうかどうしようか迷ってるらしい。
XML普通に使いこなして仕事やってたらしいよ。
まあうちに出してくれれればもうけもんなんだけど。
何で汎用系管理者はクズだってわかるんだ？？？

**氏名トルツメ** · 2005/10/22(土) 21:57:34

88の言ってるのって，２年だったか前にイベントで怪我人出して書類送検された，チュッキョさんのことじゃないの？
といっても，独立したのはもう30年以上昔の話だけどね。
あそこの創業者が耐用者のOBってことは間違いないよ。
営業が辞めるとこれはあるけど。

>>90
もう少し詳しく教えてよ

**氏名トルツメ** · 2005/10/22(土) 22:38:23

>>92
http://www.p-taiyosha.co.jp/
この技術がその管理者の限界なんだろうな。
だとすると自分よりできるやつが煙たくなったんだろうな。

**氏名トルツメ** · 2005/10/23(日) 01:14:09

確か俺の会社の下請けに耐用車を辞めたヤシが入ったと言う話を聞いたような気がする…

**氏名トルツメ** · 2005/10/23(日) 01:40:27

誰かこのスレの存在を耐用車の将軍様たちに教えてやってくれ
将軍様たちは耐用車が社会的な評価を受けていると信じて止まない。

**氏名トルツメ** · 2005/10/23(日) 02:41:32

将軍さまもみています

**氏名トルツメ** · 2005/10/23(日) 21:04:33

>>95-96
見せても無駄だよ。
ここの会社の役職付の連中は、なにも考えていない
社員も、78のように、状況がわかっていない。
岐阜であまり見かけないのではなく、相手にされていない
そういった、ただ居るだけの人罪が多い。

**氏名トルツメ** · 2005/10/23(日) 21:12:38

今でもいじめはあるのか
一人ターゲットを見つけたら
かなりヒドイイジメをやる
そいつが辞めたら、次のターゲットを見つけ
イジメをする。
それでかなり辞めたヤシがいると聞いたことがあるんだが。

**氏名トルツメ** · 2005/10/24(月) 21:49:16

>>97
ってことはさ，経営陣もダメ，社員もダメ，岐阜じゃ見向きもされないってことだから，
耐用車なんて屁でもないってことか。
じゃ，なぜに活発とは言えないまでも毎日スレが立つ？

でも，向うにしたら，うちらみたいな30人そこそこの会社なんて，屁でもないって思ってるとか？

**氏名トルツメ** · 2005/10/24(月) 22:00:47

>>98
次はおまえの番だ!!!

**氏名トルツメ** · 2005/10/24(月) 22:58:36

>>99
会社の規模は関係ないでしょ～
従業員が1000人ぐらいの会社でも、質の悪いものを作っていたら、
仕事がこない。逆に99のような30人ぐらいの会社でも質の良いものを
作っていたら、仕事には苦労しないでしょ
要は社員一人一人の質だよ。これからは
一騎当千というのかな。従業員30人でも、一人一人の能力が２人分だとすると
30人でも、実質60人に相当する。でしょ

**氏名トルツメ** · 2005/10/27(木) 06:16:56

ＸＭＬを使いこなす人とか将軍さまとか、はたまた退職しようと考えてる人とか、耐用社にはいろいろな人がいるんだな。
もっとこの会社には、面白そうな人がいそうだな。
そんなひとスレ待ってマース！

**氏名トルツメ** · 2005/10/27(木) 08:21:48

２～３年後には、この会社無くなってるかもしれないけどね

**氏名トルツメ** · 2005/10/27(木) 22:31:03

>>103
どこの会社もその可能性あるだろ？
その前に逝くとこがあるだろうけどな。

**氏名トルツメ** · 2005/10/27(木) 23:11:40

岐阜だと生き残る会社はどこだろね？

**氏名トルツメ** · 2005/10/27(木) 23:57:00

>>102
オレを呼んだか？

>>103-104
潰れるわけねーだろ！

>>105
耐用車に決まってるだろ！

**氏名トルツメ** · 2005/10/29(土) 00:08:23

>>106
無能なヤシ程、自分の会社は大丈夫だと言うね。
潰れたら困るもんね。行くとこないから
会社にぶら下がりの社員さん
こういうDQNなヤシがいるから会社がダメになるんだよ

**氏名トルツメ** · 2005/10/29(土) 06:06:52

友達が耐用社に勤めてるけど、仕事も適当にやってればいいし、
残業代も青天井だからみんな定時過ぎても仕事のふりして
帰らないらしいよ

**氏名トルツメ** · 2005/10/29(土) 09:42:38

↑
出た！　害虫増殖中だね。
＞仕事も適当にやってればいいし
だから最近悪い話ばかり耳に入るのか

＞定時過ぎても仕事のふりして帰らないらしいよ
クビにしたら？

こういう社員が会社をダメにする典型的なパターンだね。
上のレスに書いてあるように、これだよ
この会社の寿命のあと少しかな。信号で言うと黄色で点滅中

**氏名トルツメ** · 2005/10/31(月) 23:13:35

この会社はどうなっていくんでしょうか？
数年前は、この仕事は思ったより楽しいなと思ってたけど
先輩達が辞めていって、なんともいえないです。
戻ってきて欲しいな先輩達

**氏名トルツメ** · 2005/11/03(木) 22:56:51

有能な人材が辞めた時点で
この会社はもう終わりでつ
あとはパラサイト社員ばかり

**氏名トルツメ** · 2005/11/12(土) 23:25:54

とりあえずage

**氏名トルツメ** · 2005/11/15(火) 22:50:03

もうそろそろ会社を変えていかないとね
100年前の企業体質ですから
時代の流れについていけなくなってしまいます

**氏名トルツメ** · 2005/11/19(土) 23:13:26

>>113

>100年前の企業体質ですから
って性濃やんね。
それだけの歴史がありながら大きくなってないってのが不思議だわ
でも，100年持ってるって事には敬意を払うけどね

昔印刷の経営者連中の集まりで呼んだ講師が言ってた。
100年経っても性濃はトップじゃないかって
その時司会してた工野氏の笑顔が引きつってたな(爆)

**氏名トルツメ** · 2005/11/19(土) 23:40:56

>>114
ここの（タイ○ウシャ）はどう思う？

**氏名トルツメ** · 2005/11/22(火) 01:46:22

この会社のヤレはすごいでー。
ここまで来ると社会悪だね。

**氏名トルツメ** · 2005/11/22(火) 23:12:54

>>116
大目に見てやってくださいな
上のレスにカキコしてあるようにデキナイ奴が多いから

**氏名トルツメ** · 2005/11/24(木) 23:43:29

>>108
そういうことができるのは今だけじゃないかな
XMLを使いこなしたり、優秀な人材が辞めていってるという話を
他社の人が知っているということが問題だよね
だって、「じゃあ、今、会社に残っている人達はどういう人達なんだろう」
と思うでしょ。少なくとも優秀な人材とは残っているとは思えない
そんな会社に仕事を出すか迷うよね。いくら付き合いが長くても
他のスレで、知識や経験があっても本人にヤル気がなければ、ただの役立たず
とカキコされているのを見たよ。そのとおりだと納得したよ
JAGATにも、これからは社員一人ひとりの質を見極めることが必要だと
いう記事も見たことがある。要はあれだよね
会社にとって必要か、必要でないか（経験や役職にとらわれずに）
会社がそれをやりだしたら
何人リストラされるか（自分はたぶんダメだね）興味がある
ある意味、今がそういう時期になっているのかな
他の会社は分からないけど、そういう社員が増えていると思う
どっちにしても、このままだと生き残っていけないの事実だし
まぁ、早めに次でも探そうとしますか（ヤル気もなくなってきたしね）

**氏名トルツメ** · 2005/12/01(木) 22:58:36

違うスレからコピペすたよ

＞俺がいた会社は、生まれてから死ぬまでずっと岐阜にいるような連中ばかりだった。
会社の近所に実家があるような社員が半数以上だった。
県外から来た俺はマジひいた。
なんだか社員全員が井の中の蛙って感じ。
社員は入れ替わりが激しく、優秀な人間なんかいなかった。
特に高卒の連中がへばりついてたな。

仕事もビジネスというより、肉体労働。変に管理職が威張ってた。
仕事の内容よりも、上司部下間の礼儀みたいなものばかりを重視してた。
ろくに仕事もできないような連中が威張ってて説得力なかった。
その会社でしか管理職になれない奴、出世できない奴ばかり。
よそでは真っ先にリストラ対象になりそうな連中ばかり。

今は誰もが知ってる大手グループに転職して環境がガラっと変わっている。
やはり優秀な人は、人格としても優れている人が多いと感じる今日この頃である。

↑たぶん違うと思うが、我がタイ○ーシャに似ているね
とくに
その会社でしか管理職になれない奴、出世できない奴ばかり。
よそでは真っ先にリストラ対象になりそうな連中ばかり。

**氏名トルツメ** · 2005/12/03(土) 22:00:35

もと社員ですが…
こんなスレがあったなんて知らんかった。
でも知らないうちにダメになってってまったんやなぁ。
なんか、懐かしいやら悲しいやら情けないやら。
漏れが辞めた時はもっといい会社やったんやけどな。
赤本作ってる会社がこのスレ見たら取引考えるよなぁ。
>118
>119
おつ。どこの部かしらんが早く外に出な。今よりかは幸せになれると思うよ。

**氏名トルツメ** · 2005/12/04(日) 01:04:41

>>120
もう手遅れになってます。
問題は社員が現状に満足している事
そしてヤル気を失っていることです
どっちにしても生き残る方法は、社員総入れ替えしかないような気がします

**氏名トルツメ** · 2005/12/04(日) 17:07:44

>>121
そうか、ではまず手始めにお前辞めてみたらどうだ？

**氏名トルツメ** · 2005/12/05(月) 22:26:33

>>122
心配しなくていいよ。
そのつもりだから。
藻前は辞めないのか？

**氏名トルツメ** · 2005/12/06(火) 22:10:37

>>123
寂しい事言うなよ。
どうすれば会社が良くなるか？
どうすればみんなやる気が出るのか？
考えてみろよ。

なんとなくで辞めるなよ。

**氏名トルツメ** · 2005/12/06(火) 23:36:45

>>124
他社のことには口出しするのは、気が引けるが
主力と言われていたヤツラが、どんどん辞めていった事は
他の会社にも知れ渡っている。幸か不幸か、そういう情報は早いんだよ

では具体的に、どうすればこの会社は良くなるのかな？
あなたの意見を聞かせて

**氏名トルツメ** · 2005/12/07(水) 10:25:22

ども！　元印刷業です。俺がいた会社は、ひどかったよ。
新しいソフトとか買うじゃん。で、それを俺を一緒に覚えようと言ったら
「おまえが覚えて頑張って」だってさ。がっくりだったし
上司も口では「みんなで協力して利益を出そう」とか言う割に、本人にヤル気なし
他の社員も「忙しい、忙しい」というくせに定時になると帰っていくし、他には
人の上げ足ばかりとる奴、得体の知らない奴、一人でパニックになっている奴
ミョ～に性格が悪い奴とか。そりゃ～すごかったよ。人間関係悪かったもん。
当然のように、マトモな人は辞めていっちゃうし…　
で、さすがに会社の上層部がマズイと思ったみたいで、突然、こういう連中を
クビ切り出した。一斉にクビ切ると仕事に影響が出るから、
派遣の人（紹介予定派遣とかいうやつ）とか入れて、優秀だったら正社員に採用し
現社員の一人をクビにする。という具合に
もともと、前の会社は試用期間とかない会社だったから、誰でも即正社員！
それをなくして、試用期間（２～３か月だったと）を設けて、新卒、中途を採用し
期間が終わる頃、上司と面談（このまま正社員になって働くか、違う会社に行くか）をする。
そーゆーことをやっていたら、ホントに社員総入れ替えみたいになっちゃって
それに便乗して上司も変わったし（藁）。でも不思議な事に会社の雰囲気は
びっくりするぐらい変わったよ。
会社を変えるということは、別の会社で働いているような感じになってくる
それぐらい変わるということ。また、それぐらいやらないとダメだということ
長々と書いてスマソ。なんとなく似てたので、書かせてもらいました
会社が変わるといいね。
ちなみに俺は、家庭の事情で実家に戻りますた。今日は夜勤あけ。
ということで、これから寝ます。おやすみ

**氏名トルツメ** · 2005/12/13(火) 21:26:02

>>125
まず法律守ることから始めることだな。
あと善悪の区別を付けること。
上層部が字を読めるようになること。
コピーソフトの使用を上層部が勧めないこと。
そこからのレベルだよ。
125よ、ここから良くなると思うか？
崩壊への一本道しかないだろうがよ。

**氏名トルツメ** · 2005/12/14(水) 21:54:29

>>127
まずは一般常識からか？
先は長いというより、根本的に間違ってるよ
そんなんで良く上に立てるな
ここはそういう香具師でも、上に立てるのか？
だとしたら、主力が辞めていく理由もわかるし、このままでは
間違いなく崩壊の一本道だよ
というか、どうこの流れを食い止めるんだ

**氏名トルツメ** · 2005/12/15(木) 19:59:26

耐用社のお局って、社長の親戚かなにかだったと思う。
お前らの言うお局が、俺の言うお局と同じならね。
そして社員のうわさ話は、社長につつぬけだったりして。

**氏名トルツメ** · 2005/12/16(金) 21:30:28

>>129
たぶん違うと思うよ。その人は愛人だったっけ？
社長ではなく、役員の
お局は別にいるよ

**氏名トルツメ** · 2005/12/26(月) 22:16:42

とりあえず

**氏名トルツメ** · 2005/12/27(火) 23:52:16

落ちる所まで落ちたら？
そうすりゃ、上の人間達も気付くだろーし
社員も気付くだろ
いかに自分達が能無しなのかを

**氏名トルツメ** · 2006/01/02(月) 10:05:09

お局って、だれ？愛人は社内の人？社外の人？

**氏名トルツメ** · 2006/01/02(月) 10:48:41

>>130
詳しく！！

**氏名トルツメ** · 2006/01/02(月) 22:46:22

○梨さんじゃないの？

**氏名トルツメ** · 2006/01/03(火) 14:02:47

その人じゃない。

**氏名トルツメ** · 2006/01/03(火) 15:14:36

で、役員の愛人と、お局はだれ？

**氏名トルツメ** · 2006/01/03(火) 22:42:32

○梨さんか…
昔、専務か誰か忘れたけど不倫してた
という話しは聞いた事はある
耐用車の人間ではなく違う会社の人間だったけど

**氏名トルツメ** · 2006/01/05(木) 22:24:25

sage

**氏名トルツメ** · 2006/01/05(木) 22:44:13

お局は
PPの◎緒さんか

**氏名トルツメ** · 2006/01/07(土) 17:10:44

じゃあ！営業とか現場の人間でも不倫してるやつはいるのかい
知りたいな。おいらの会社じゃ良くある話だけどね　同類の仲間募集中

**氏名トルツメ** · 2006/01/09(月) 00:01:07

社長のエロぶりしってるんだが、これ書くと
俺が誰か絞られてくる。でも言いたい虫が騒ぐ
こらえるんだ俺・・・。

**氏名トルツメ** · 2006/01/09(月) 21:00:44

社内恋愛が多い会社だ
違った意味での兄弟（姉妹）が多い(^O^)

**氏名トルツメ** · 2006/01/11(水) 10:27:34

ドコの会社も同じだな…とﾎﾟﾂﾘ...

**氏名トルツメ** · 2006/01/16(月) 01:16:51

ぬるぽだな・・・。

**氏名トルツメ** · 2006/01/16(月) 23:18:08

オモシロい話してるじゃねーか
おい！　もっと盛り上げろ。

**???氏名トルツメ** · 2006/01/18(水) 22:45:32

タイヨーシャの社長ってどんな人なの？
”あそこの社長はハダカの王様だ”　って聞いた事あるけど
誰かおせーてちょ。

**氏名トルツメ** · 2006/01/18(水) 22:56:43

('A`)ヒロシです…
会社でお気に入りの傘を盗まれました
油断ならない会社みたいです…

**氏名トルツメ** · 2006/01/19(木) 21:24:22

２２～３のコンパニオンのスカートん中に、足突っ込んで
電気あんまって言ってふざけてた社長。
肩もみながら、じょじょにおっぱいさわる社長。

**氏名トルツメ** · 2006/01/21(土) 22:20:25

>>147
背が低いのに、ベンツやBMWに乗っているけど
しっかり前が見えているか不安になるときがある。
社長は自分が同業者から嫌われていることを知らないらしい。

>>148
傘を盗まれたぐらいなら、まだマシかも
昔は盗難事件が多発していたという
勝手にロッカーを開けられ、物を盗まれたとか
机の引き出しを勝手に開けられたとか
意外とヒドイ会社だよね。会社と言うか、学校みたいだけど

**???氏名トルツメ** · 2006/01/21(土) 23:15:17

今年の大晦日の曙の相手はPPの○尾さんらしい。
ガンバレ　曙！

**氏名トルツメ** · 2006/01/22(日) 00:13:59

>>151
かなり手強い相手だな。
体型は似てるから、いい勝負になりそうだ。
て言うか、いい歳なんだから早く結婚して辞めればいいのに

**氏名トルツメ** · 2006/01/23(月) 02:27:08

結婚出来るのなら、とっくにしてるんぢゃない？

**氏名トルツメ** · 2006/01/24(火) 19:43:08

岐阜でフリーのデザインの仕事は成り立ちますか？

**氏名トルツメ** · 2006/01/24(火) 22:59:52

>>151
この人がウワサのお壺ネさんなのか？

**氏名トルツメ** · 2006/01/29(日) 01:44:51

age

**氏名トルツメ** · 2006/01/29(日) 21:40:38

>>147
>タイヨーシャの社長ってどんな人なの？

岐阜県印刷工業組合の理事長をしておられるよ

**氏名トルツメ** · 2006/02/03(金) 00:21:29

耐用社なんでもQ&A
Q.耐用社ってどうして駄目な会社になってしまったのですか？
A.創業60数年も経っているので腐ってしまったのです
Q.ISOを取得したり、DTPエキスパート資格者が沢山いるのに、評判が悪いのは何故ですか？
A.世の中お金を払えばなんとでもなります
Q.優秀な社員がどんどん辞めていったのは本当ですか？
A.思い当たるのはせいぜい一人くらいでしょう。優秀な社員など始めからいません
　どこの会社でもある事です
Q.本当にあと2～3年で潰れてしまうのですか？
A.なんとも言えませんね。ただ電気屋さんなどが時々出入りしていて、社屋の解体作業は進んでいるようです
Q.何故、耐用社には綺麗な女子社員が少ないのでしょう？
A.少ないのではなく、殆どいません。そのかわり、不細工な女性やモンスターが数多くいます
Q.それは何故ですか？
A.耐用社は社長の方針により、世の中のお役に立てるよう日々努力しています。感謝して下さい
Q.不倫はオッケーなのですか？
A.基本的には見て見ぬふりをします　
　しかし、その為に仕事も無いのに遅くまで残業をするふりをして社内でイチャイチャしたり、デートをする為に休日出勤したりするのはいけませんね

　

**氏名トルツメ** · 2006/02/03(金) 00:23:03

Q.耐用社には二つの太陽が居ると言うのは本当ですか？
A.あれは太陽ではありません　幻魔です　鬼武者に斬ってもらいましょう
　ちなみにオナペッツもいますよ
Q.耐用社ではどうしてアフロが流行っているのですか？
A.今はもう流行っていません　当時は外人を沢山雇っていたので、流行のファッションだと勘違いしていたのでしょう
　彼らは「俺はイケている」とでも思っていたのかもしれませんね　
Q.耐用社を良い会社にするにはどうすれば良いのでしょう？
A.体質が古く、時代遅れの会社ですから　まず社内の空気を入れ替えなければいけません　
　どこの会社でも言える事ですが、無能な上司がいれば社風が悪くなるのは当然ですし優秀な社員は育ちません　
　現場に一番影響力を持った上司を潰してしまえばいいのです　そうですターゲットを決めて皆でいじめてやるのです　
　この掲示板を使ってランキングをつけてみてはどうでしょう　きっと楽しいですよ
Q.大人がそんな事をしてはいけないのではないでしょうか？　
A.彼らはあなたに対して、していませんか？
Q.ありがとうございました　最後にお聞きしたいのですが、オナペッツとはなんですか？
A.自分で調べて下さい　キモイ人ですよ

**氏名トルツメ** · 2006/02/03(金) 16:33:03

・優秀な社員が居ないんなら、他社から引き抜けばいい。
　どこの会社もやってるでしょ！　何なら今流行りのM&Aする？
　岐阜だったら多いでしょ！　零細写植屋とか製版屋とか
・体質が古く、時代遅れの会社だったら、社員が団結して、元凶になっている上司たちを追い出せばいい
・ISOを取得したり、DTPエキスパート資格者がたくさんいても
　ダメな会社はいっぱいある。要は社員の質だよ。
　質が悪ければ、エキスパートをもっていても飾りにしかならない（猫に小判）
「変えなきゃだめだ」とわかっていながら、何も行動もせず、愚痴ばかり言ってる
ようじゃ何も変えられない。数年後にはハロワ通いだよ
　考え方一つで何とでもなる。

**氏名トルツメ** · 2006/02/05(日) 22:53:52

>>159
Q.耐用社を良い会社にするにはどうすれば良いのでしょう？
A.体質が古く、時代遅れの会社ですから　まず社内の空気を入れ替えなければいけません

↑そんな事はわかってるよ。みんな
でも変えたくても変えれない。みんな怖いんだよ。今までやってきたことと
違うことをしていくのは…　「長いものにはまかれろ」の精神

**氏名トルツメ** · 2006/02/06(月) 23:57:52

今、耐用社に居る社員が駄目社員ばかりだとは思わない
今の現場を支えているのは、ベテランや即戦力として中途で入って来た人達の力が大きいと思う
その様な人達にはどうしても大きな負担がかかってしまうので、新人教育などする暇もなく人材も育たない
年功序列のこの会社ではろくな能力もない人達が管理職につき、みんなのやる気を削ぐ事ばかり
こんな会社が簡単に良くなる訳ないじゃん
そこでいい考えがあるぞ　仕事なんて適当にやればいい　ミスだけださなきゃいいのさ
いろんな問題が重なってくれば社長もちっとは危機感感じるだろうし
第一に攻められるのは上の連中なんだから、連中が困る状況にしてしまえばいい
それで会社が危なくなったら　まぁ　しょうがないさ
”考え方一つで何とでもなる”　と言っている君！　
じゃあ、あんたには何が出来るのさ

**氏名トルツメ** · 2006/02/07(火) 08:59:20

とりあえず162のように、マイナス思考・他力本願・流されている連中に
辞めてもらう事。
考え方一つというのは、マイナス思考だったらプラス思考にする。
年功序列だったら自分が頑張って上に立つ。
「自分には関係ない　他人事」と思っていること自体がダメなんだよ。

**氏名トルツメ** · 2006/02/08(水) 02:31:56

>>160
猫に小判は違うかと…

**氏名トルツメ** · 2006/02/08(水) 23:19:24

マイナス思考と言われている人は現実的、プラス思考と言っている人は非現実的な気がする
会社・職場を良くしたい。しなければと言う考えは同じなんだから、”とりあえず辞めてもらう事”は酷いんじゃない？
まぎれも無く、同業他社に比べてレベルの低いこの現状を管理職連中に認識させる事が大事じゃないだろうか
一般社員に比べて、彼らの向上心は遥かに低いのだから・・・
PC使えないオッサンなんてとっとと消えろ

**氏名トルツメ** · 2006/02/08(水) 23:22:22

>>164
豚に真珠もダメかしら．．．

**氏名トルツメ** · 2006/02/09(木) 09:16:59

>>165
＞プラス思考と言っている人は非現実的な気がする
プラス思考というのは、何事を行うときにも、考え方をいい方向に解釈することで自分の才能を伸ばすことが出来ます。
向上心とか目的意識を持って仕事するんだよ！惰性で仕事しないでくれ

＞とりあえず辞めてもらう事”は酷いんじゃない？
ぜんぜん酷くない！だって、今の現場を支えているのは、ベテランや即戦力として中途で入って来た人達の力なんだろ
それ以外は必要ないじゃん

＞その様な人達にはどうしても大きな負担がかかってしまうので、新人教育などする暇もなく人材も育たない
と言う事は、ベテランや即戦力として中途で入ってきた人たち以外は使えないということだよね
特に新卒で入社した奴はダメだと

あのさぁ～　基本的に言って甘ったれてんじゃないよ
新人が育っていないのは、上の連中の責任もあるかもしれないけど、社員の責任でもあるんだよ。
ベテランや、中途ばかりに頼っていた証拠だよ。育てようという意識がないから　上の連中のせいばかりにして、自分達はどうなのさ
ガンバロウという気持ちを持って入社してきた新人が可愛そうだよ…
あげくの果てに、「仕事は適当にやればいい」と書いてあるし、

＞一般社員に比べて、彼らの向上心は遥かに低いのだから・・・」
そんな事をいう香具師に向上心という言葉を使って欲しくないね
ホントに甘ったれだな　一回、同業他社に研修みたいな形で半年から１年ぐらい働いたら？
よ～くわかるよ　自分の考えの甘さが

**氏名トルツメ** · 2006/02/09(木) 09:22:46

ごめん。間違えた

＞その様な人達にはどうしても大きな負担がかかってしまうので、新人教育などする暇もなく人材も育たない
他の社員は何をやっているんだ？　飾りか？　頭数を揃えるための人員か？

これが内容です

**氏名トルツメ** · 2006/02/09(木) 22:51:50

↑　勤務時間中に何やってんの？

**氏名トルツメ** · 2006/02/09(木) 22:56:22

↑　2chだろ

**氏名トルツメ** · 2006/02/09(木) 23:09:38

↑　仕事しろ

**氏名トルツメ** · 2006/02/09(木) 23:51:09

>>167
精神論を語るのも結構ですがその前に日本語を勉強してみてはいかがでしょうか？
お願いですから、2chに書き込んでいる暇があるなら仕事をして下さい。
言動と行動が異なる最も典型的な例があなただということをお忘れなく。
耐用車の現在の姿を最も的確に露呈している例ですね。

**氏名トルツメ** · 2006/02/09(木) 23:59:45

おい課長！
寝るなら帰れ！邪魔だ！

**氏名トルツメ** · 2006/02/10(金) 00:16:24

>>172
俺は耐用車の人間じゃないよ

**氏名トルツメ** · 2006/02/11(土) 00:01:48

↑　誰でもいいけど仕事しろ！
あんたに人の事をとやかく言う資格があるのか

**氏名トルツメ** · 2006/02/11(土) 00:08:53

「氏名トルツメ」が青字になっている書き込みは何なの？
スレ立てた人？
管理人なの？

青字 · 2006/02/11(土) 00:12:45

氏名トルツメじゃなくても青字

**氏名トルツメ** · 2006/02/11(土) 00:15:33

>>175
あんた暇なの？

**氏名トルツメ** · 2006/02/11(土) 00:16:46

だから、なんで青字になるの？
おしえてちょんまげ。

**氏名トルツメ** · 2006/02/11(土) 16:48:11

>>179
ヒント：sage

**氏名トルツメ** · 2006/02/11(土) 22:20:16

>>172
「精神論を語るのも結構ですが」と書いてあるけど
それって精神論なの？　当然の事じゃないの？
向上心とか目的意識を持って仕事するのは、印刷業に関わらず、どんな業種・職種でも必要でしょ？
人材教育も自分達の後継者を育てるわけだから、ベテランや中途の人達に限らず、みんなでやるもんでしょ
なんだか、人任せと言うか、他人事のように聞こえてくるのは、私だけでしょうか？
知ってる？耐用車って閉鎖的、鎖国会社って同業者に馬鹿にされてるんだよ！
社長も態度がでかいとか、お山の大将って言われているし（上のレスには裸の王様と書いてあったね）
同じ岐阜の日○印刷と共に、そのうち潰れていく会社にランクされてるし、
まぁ、自慢じゃないが、私の会社も耐用車と似ていてるから
あなたの気持ちも分からんでもないけど…

**氏名トルツメ** · 2006/02/15(水) 22:25:06

先月美人やめちゃったね

**氏名トルツメ** · 2006/02/15(水) 23:18:50

↑
誰？　美人なんていたっけ？

**氏名トルツメ** · 2006/02/16(木) 23:21:45

>>172
耐用車で働いている人間は二種類いて、
①バイト感覚でしょせんは腰掛け程度にしか思ってない人
②他で使ってもらえる筈もなく仕方なく残ってる人
で大別される
そんなもんに向上心とか目的意識が備わるわけないじゃん
儲からんのは気合と根性が足りんからやって役員が平気で皆の前で言うし
どうやってモチベートしていけばいいんだよ教えてくれよ
165の言うとおり、甘い会社だ
潰れそうな予感を気合と根性で打ち消そうとしている
既に自転車操業だし、未来はとりあえずないので、
辞めようという向上心だけが高ぶってくる今日この頃

**氏名トルツメ** · 2006/02/16(木) 23:55:45

ウルトラセブン早く辞めてくれないかなぁ
なかなか居ないぜ　あんな不細工なヤシは・・・

**氏名トルツメ** · 2006/02/17(金) 00:21:22

>185ﾀﾞﾚﾉｺﾄ？

**氏名トルツメ** · 2006/02/17(金) 10:48:30

>>184
理由はどうあれ、向上心を持ったことは良いことだと思われ
前向きになった証だ！

**氏名トルツメ** · 2006/02/17(金) 23:05:48

＞186
ヒント：セブンを和訳してね　あ～ぁ　きもい・・・

**氏名トルツメ** · 2006/02/18(土) 21:17:50

>188
こんなところで人の悪口書いて楽しい？情けないヤツ。
自分が同じことされたらどう思うよ？

**氏名トルツメ** · 2006/02/18(土) 22:10:44

>>189
こんなところで人の悪口書いて楽しい？

↑そういう事を書く所でしょ

**氏名トルツメ** · 2006/02/19(日) 00:08:32

>188
NANA?

**氏名トルツメ** · 2006/02/19(日) 00:37:43

あ、わかっちゃった。明るくてイイ子じゃないか。おまえが辞めれ。

**氏名トルツメ** · 2006/02/19(日) 02:02:55

NANAじゃないのね。
ウルトラセブン以外だと皆さん誰がおきに？

**氏名トルツメ** · 2006/02/19(日) 16:23:18

＞188　う～ん　わかったぞ！

**氏名トルツメ** · 2006/02/19(日) 22:43:47

最近レス活発だな
一体何があったんだ？

**氏名トルツメ** · 2006/02/19(日) 23:11:43

セブンがいるからさ

**氏名トルツメ** · 2006/02/19(日) 23:19:47

>>196
誰か分かりません
教えてください

**氏名トルツメ** · 2006/02/20(月) 23:34:33

ウルトラ　一二三・・・？　うへっ！

**氏名トルツメ** · 2006/02/20(月) 23:38:31

>189
おまえはセブンなのか？

**氏名トルツメ** · 2006/02/20(月) 23:44:49

>>192
おまえはマニアなのか？