弓道総合スレ　四十五立目

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ f24e-PzIJ) · 2018/10/22(月) 22:31:10.54

新スレです　楽しく使ってね　仲良く使ってね

前スレ
弓道総合スレ　四十四立目
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/bullseye/1530530219/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲW 1d01-tcGC) · 2019/02/07(木) 23:14:26.71

>>737
まず自分の使い方に合ってるか
次に自分の手の大きさに合ってるか
後は指が三本ついてたら買っちゃうかな

**735** (ﾜｯﾁｮｲ 02ea-sSdu) · 2019/02/07(木) 23:43:56.48

>>738
ご丁寧にありがとうございます。
そういった裏事情があったんですね。
自分は連盟に入ってない流派弓道なんですが、新素材使ったり、色々な工夫、改造などして仲間から
「何やってんだよ・・」って言われてます。
でも、あの時代にカーボン弓があれば流祖はまちがいなくそれを選んだはず。矢も同様。しかしカケは
どうでしょうか。名工のカケが安く再現できないのはなぜ？って思いませんか。
控えの硬さ、腰の強さ、帽子の反り・長さ、親指内側に当たる帽子へりの位置、など数値管理できれば・・
少なくとも初心者に使わせちゃ気の毒なカケは流通しないんじゃないかな、と思う次第です。

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲW 1d01-tcGC) · 2019/02/08(金) 00:46:14.51

>>741
裏事情も何も俺は表現の自由の範囲内で個人的な感想を述べただけだよ
特定の団体や企業に対し偽計業務妨害を示唆する発言をした訳じゃないから勘違いしないでね
なにかと複雑な時代なので保険はしっかりとかけておきます(先手)
その上で、お前んとこの製品は握り革1本下ガケ1枚金渡されても使わないからなってのは個人の自由

創意工夫や試行錯誤は良いことじゃん
経験則を得れるのは授業料を払った者のみだ
ただ殺傷能力を高めることが目的の時代ならカーボンシャフトより竹篦に軍配が上がるかもしれないね
、まぁそこは用途に依るよ
工業製品である以上ハズレの製品は出てきてしまうし、誰かさんが使うには充分なら売れちゃっても仕方がないことなのかもなぁ
君みたいにみんながみんな熱意を持っているわけではないから

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲW 1d01-tcGC) · 2019/02/08(金) 02:26:43.54

現行の弓道競技規則第20条の(4)は
(ア)行射では、必ず右手にゆがけを着用する。
(イ)三つがけ、四つがけあるいは諸がけのいづれかを使用する。
(ウ)控、帽子および弦枕がある。
(エ)材質は鹿革とする。
の4項目から成り立っている

(ア)はやむ終えない事情で左手にカケを挿さないと弓が引けない(例えば首を左に回すことができない等)身体的障害者に対する配慮が著しく欠けている
制定された背景も神棚や審査員席に尻を向けることは失礼にあたるだなんて時代錯誤もいいところ、こんなのはただの差別だ
(イ)は形体ではなく形態、取り懸け方式を指定する方が適切
三つがけあるいは四つがけの取り懸け方式に対応したゆがけを使用する。に改正するべき
確実に弓具の進歩と発展に貢献するし別に誰も困らない
(ウ)はカケ師すらその漠然とした定義に困惑し呆れてしまったやつなので否知的な文言は即刻削除
(エ)は自由な経済活動や世界的な毛皮製品廃止の流れに従い鹿革以外の素材を認めることで多くの問題を同時に解決することができる
GUCCIやBurberryやARMANIだって毛皮の使用をやめたんだから日本だって世界基準に合わせて行くのがごく自然な流れだろう

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲW 1d01-tcGC) · 2019/02/08(金) 02:45:12.45

あ、屠畜産業の副産物として得られる牛革やターキーの羽根は存分に活用するべきだと考えます
いのちを粗末にしてはいけない(真顔)

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW 4202-pY/U) · 2019/02/08(金) 08:27:08.80

>>736
初期の豊月とかうらやましいなおい！
俺もこれは大当たりだなって弓一張持ってるから贅沢になるのは分かる

ほんと競技規則のカケの項目はおかしいよな

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ 2da5-feI+) · 2019/02/08(金) 17:29:33.30

　弓：竹 → グラス、カーボン
　矢：竹 → ジュラ、カーボン
　弦：麻 → 合成繊維
カケ：皮 → 合皮？

ほかの道具が変わってるから、いずれカケも変わるのではないかと
>>743 の材料条件が撤廃されたら間違いなくミズノとか作ってきそう
すでに初心者用は作ってるし

見た目竹矢っぽいカーボン矢とかすでに乱立してるんだから、
見た目本皮っぽい合皮カケも乱立して欲しい

本皮の高級品は今の竹弓のようなポジションで残るはずだし、
技術はあるわけだから今のメーカーは合皮でもいいやつ作れるはず

個人的にはいちばん射に影響を与えそうな道具な気がするし、
もっといろんなメーカーのいろんなモデルをとっかえひっかえ試してみたい
3,000～5,000円くらいが主流にならないかなー

あと、たとえば >>741 のような要素の数値化がうまくできると、
これまで雰囲気で語られていたカケの特性みたいなのが客観的に
明らかになるかもしれないし、そこから得られた知見が本皮のカケに
フィードバックされるなんてこともあるかもしれない
堅帽子以来の技術革新とか来るかもよ
むしろ来てほしい

**名無しの与一** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-tcGC) · 2019/02/08(金) 19:41:03.81

>>746
現行のカケ師はコンセプトモデルとして質の高い合皮なら製品になることを知っているから鹿革以外の使用が認められたり鹿革が使えなくなったとしても供給が止まることはない
竹林ガケのような指同士の接地面に摩擦係数を高める工夫は必要になるが簡単に部品を交換できるようになると考えれば製品の寿命は飛躍的に延長され再購入までのサイクルは驚くほど緩やかになる
また、大量に鹿革を仕入れづらくなると最高級品の生産数が落ち価格の超高騰が始まる
それが売れたとして合皮ガケより機能や性能の面で劣っていた場合だよね

>>堅帽子以来の技術革新
これ！
間違いなく俺らがその節目に居る

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ 41b8-sSdu) · 2019/02/09(土) 00:00:47.61

うん・・・まあかなり前からそういった議論はあるわけだが

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ c2dc-OF6d) · 2019/02/09(土) 01:52:55.88

別に日弓連系の大会でなければ規則関係ないわけで、堅帽子を超える器具が既にあってもおかしくないけどな。
堅帽子ってリカーブボウのタブより寧ろコンパウンドボウのリリーサーに近いシステムだからね。言うほど低性能なもんじゃないよ

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲW 1d01-tcGC) · 2019/02/09(土) 12:16:26.23

>>746
現行のカケ師はコンセプトモデルとして質の高い合皮なら製品になることを知っているから鹿革以外の使用が認められたり鹿革が使えなくなったとしても供給が止まることはない
竹林ガケのような指同士の接地面に摩擦係数を高める工夫は必要になるが簡単に部品を交換できるようになると考えれば製品の寿命は飛躍的に延長され再購入までのサイクルは驚くほど緩やかになる
また、大量に鹿革を仕入れづらくなると最高級品の生産数が落ち価格の超高騰が始まる
それが売れたとして合皮ガケより機能や性能の面で劣っていた場合だよね

>>堅帽子以来の技術革新
これ！
間違いなく俺らがその節目に居る

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW 6eec-PQDs) · 2019/02/09(土) 23:14:21.68

お前ら１年に一回同じ会話で盛り上がるよな

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 82e3-ksI8) · 2019/02/10(日) 05:01:44.01

1日話が切れたから、見たこと無いとかいう人がいたからあげといたわ
元動画をフェイスブックのどこで拾ったかは忘れた
ttps://streamable.com/odsae

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW 46a6-9IE+) · 2019/02/10(日) 07:13:38.76

ありがとうございます
・つくばいですらなく、胡座
・打ち起こしせずにいきなり引き分ける
・残身で右腕は一直線の大離れ
・弓返りしていない？高速で持ち変えてる？
・胸当てや右肩のサポーター

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW 46a6-9IE+) · 2019/02/10(日) 07:18:06.15

離れの瞬間に口が動いているのは
「やぁ！」って矢声かな

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ 02ea-sSdu) · 2019/02/10(日) 18:24:30.58

>>743
柔か帽子はいけないって聞いたけど、どの項目に該当するの？

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲW 1d01-tcGC) · 2019/02/10(日) 20:25:21.38

>>749
ピンチ式とモンゴル式は完全に別物だと思うんだけど

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲW 1d01-tcGC) · 2019/02/10(日) 20:26:22.42

>>755
いけなくないよ
誰がそんな無知なこと言ったの？

**755** (ﾜｯﾁｮｲ 02ea-sSdu) · 2019/02/10(日) 20:58:45.81

>>757
誰は言えないけど・・複数の人から聞いた。
初心者のうちは柔かでも許されるから高校生は良いらしい、なんてもっともらしい話だった。
でも連盟のホームページ見たら
「カケは鹿革製。親指の堅いもの、柔らかいもの、指3本の三つ弽、指4本の四つ弽、指5本の諸弽などがあります。」
ってあるから自分たちの間違いみたいだね。
ありがとうございました。

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ a1ce-/WZR) · 2019/02/10(日) 21:50:45.40

>>753
胡座つーか、たしか尻の下にちっさい枕みたいなん敷いてたはず

>>754
だろうね
てゆうか矢声で息を吐かないと呼吸が追いつかないように思う
再現ビデオはともかく
実際には一肩ぶん500射連続だから、少しでも息を詰まらせるようなことがあったら
あっという間にチアノーゼになるんじゃないかな

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW 6eec-PQDs) · 2019/02/10(日) 22:21:27.76

>>758
そんな意見信用しないで弓道競技規則でググるんや

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲW 1d01-tcGC) · 2019/02/11(月) 01:26:51.67

>>749
これマジ意味不明なんだけど
解説できる人いる？

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW 46a6-9IE+) · 2019/02/11(月) 08:04:28.12

アーチェリーの経験者来てー！

**名無しの与一** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-tcGC) · 2019/02/11(月) 08:44:02.40

>>762
弓道のモンゴル式取り懸けとコンパウンドボウのピンチ式取り懸けは似ても似つかない

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ 02ea-sSdu) · 2019/02/11(月) 23:06:17.95

>>761
749さんの言う事よくわかるなー。
堅帽子はリリーサで、柔帽子がタブってことでしょ。
わかるんだけど・・
でも、正直言って堅帽子をリリーサみたいに使えるってすごいね。
堅帽子だって指の力抜いて矢筋にスポッって取る人多いからね。で、それが中るんだよな。
自分流の勝手な解釈しちゃったけど749さん、改めて解説お願いします。

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW 46a6-9IE+) · 2019/02/11(月) 23:11:30.51

タブ…指で直接弦を持つと痛いので、指と弦の間に革を挟む
リリーサー…指で弦を持つのではなくて、リリーサーという道具に弦をセットしてリリーサーを持って引く。
リリーサーが弦を離す仕組みは色々あって、その１つは、
指の力の入れ方を変えてリリーサーを少し斜めにすると発射するというもの
それとは別に、トリガーというボタンを押して弦を離す仕組みのものもある

タブをモンゴル式親指用にしたのが柔帽子のカケだとすれば
リリーサーのうち、斜めにすると発射する仕組みのものは、堅帽子の弦枕に対比できるんじゃないか
堅帽子の弦枕は手を捻ることで弦が外れるのかっていうと問題だが
あるのかないのか分からないほどの僅かな動きで弦を離すという意味では確かに似ているかと

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW 46a6-9IE+) · 2019/02/11(月) 23:12:32.45

長文を書いている内に行き違いになりました

**ああああ** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM29-/KMW) · 2019/02/12(火) 13:21:40.43

>>753
>759さんの言う通りのはず(道具一式の現物を実際に見たことないが)
個人的には
・高い打ち起こしなんかしなくても引ける(まゆげあたりで十分)
・高い打ち起こしからの上下動じゃなくて、前後動でも十分弓は引ける
・離れの右手の軌跡が矢のラインから前(脇正面)に出てるけどどうでもいいこと
というところの事例にならんかなと思っている

右手は、残心で、親指を押さえる指が伸びているようにも見えるのだけど、
時々耳にする「残心のグーチョキパー」ならチョキになるんだろうか？
堂射ならそういうもんなのか、識者がいるなら伺ってみたい

**ああああ** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM29-/KMW) · 2019/02/12(火) 13:32:41.25

柔らか帽子は弦枕がないから規則上はダメだろ
「初心者は除く」と前に規則を見たときは書いてたから、それで回避できるかどうかになると思われる

柔らか帽子禁止の理由がわからんが、一説の「柔らか帽子は当たるから」って話が本当なら、
リリーサーよりタブの方が当たるって話になる
単純にアーチェリーに置き換えると、アーチェリーの定説には当てはまらないね(リリーサーのが当たるらしい)

**名無しの与一** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-9IE+) · 2019/02/12(火) 17:56:51.41

アーチェリーの海外の選手は顔の高さで引いているようなので、
高い打ち起こしが必須でないことは確かでしょう。
アーチェリーの日本の選手は、おそらく日置流の影響と見えて、斜面打ち起こしに近い引き方をするようなので
高い打ち起こしに利点もあって、特別不利になることもないのでしょう。

日置流竹林派の、開かない斜面弓構えから開きながら打ち起こしみたいな引き方を推し進めて
打ち起こしをしないことで「大矢数」のための省力化を図っているのかもしれないし、
ひょっとすると、打ち起こしが元々は顔の高さまでだったなんてことも
あるかもしれませんね。

**名無しの与一** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-tcGC) · 2019/02/12(火) 18:38:47.28

>>768
柔帽子は弦をかけることで弦枕ができるんだろ
弓道規則のどこを読んでも木製の帽子であったり牛革や生皮という文言は出てこないしそれらを仕込んだ柔帽子も存在する
無知故の暴論だな、弦がかかる以上は弦枕だ

硬帽子のどこがリリーサーなのか全く理解できないのは俺が控えペラペラ帽子パカパカのカケを使ってたり>>765のように扱わないからなのかな
それを差し引いてもリリーサーだとは思えないけど

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW 6eec-PQDs) · 2019/02/12(火) 20:37:04.46

柔帽子は弦枕ないだろ

**ああああ** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM29-/KMW) · 2019/02/12(火) 21:00:26.97

>>770
使い込んだ柔らか帽子の現物はみたことないが、弦枕みたいなのはできるとかどこかで見たが、
柔らか帽子は曲げた親指に弦を引っかけるものだと思ってるから、ものとしては違うんじゃないの
柔らか帽子排斥を決めた事情を知らないから、今の時点でアホよばわりは控えるが

素手～柔らか帽子は、弦の感覚はあくまで親指だよね
一方で固帽子は(個人差があるだろうが)帽子を押さえる指への比重が大きくなるんじゃないか？
引いてる感覚もそれぞれで違うはず

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ c2dc-OF6d) · 2019/02/12(火) 21:08:57.65

>>764
おおよそその通りです。
弓を引く力は手首に負担させ、指は弦のロックと解除に注力させるという仕組みを
江戸時代初期に堅帽子という形で実現していたのは凄い事だと思います。
現代のリストタイプリリーサーと堅帽子ユガケには共通した思想があるように思いますね。

**ああああ** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM29-/KMW) · 2019/02/12(火) 21:22:44.34

>>773
リストタイプのリリーサーはトリガーつきだと思うけど
ゆがけの場合のトリガーってどこですか？

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲW 1d01-tcGC) · 2019/02/12(火) 21:37:29.55

初心者用の道具って位置付けのくせに構造すら理解してない経験者が居て草
仮に弦枕の定義で揉めたとしても腹革剥いて牛革や生皮が入ってれば納得するんだろ？
納得しないんならその理由はなんなんだよ面白そうだから教えてくれ
大きな声では言えないけど腹革固めた柔帽子で日本一獲ってる人だって居るんだぞ(成年)
暴言にならないよう気をつけて発言するけど、あまりにも見識が浅いのは気の毒になるな
同じ環境に居なくてよかったと思うよ
因みに俺は硬帽子を使ってる

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲW 1d01-tcGC) · 2019/02/12(火) 21:45:59.01

あとインターネットシーラカンス君はいい加減に自分の経験から発言することを覚えてくれないかな
話題に参加してくるのは結構なんだけど君みたいなのに取り合うと不快だし時間の無駄なんだわ

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW 6eec-PQDs) · 2019/02/12(火) 21:51:06.32

>>772
親指は反らせられないってだけで脱力しててもいいんでないか？
>>775
弦枕があるのもあるのか失礼
弓道規則が道具の発展を阻害してるって話があったが弦枕の一文については柔帽子の進化を促したんだな

**ああああ** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM29-/KMW) · 2019/02/12(火) 21:54:22.10

>>775
これ俺のこと？ゆがけの規定は柔らか帽子使わせないためだと聞いたけど
柔らか帽子には腹革さいても何も入ってないんじゃないの
柔らか帽子のかけは、安物だけど壊してもいいほど使ってないから分解はまだしてないや

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲW 1d01-tcGC) · 2019/02/12(火) 22:01:39.95

すいませんダルいんでTwitterに帰ります

**ああああ** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM29-/KMW) · 2019/02/12(火) 22:02:43.70

>>776
>749がいるのに俺につっかかるあんたはアホなんじゃないのかと思うよ
さよなら

**ああああ** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM29-/KMW) · 2019/02/12(火) 22:45:37.60

>>777見てぼんやりした記憶があるが、柔らか帽子にわざわざ弦枕つけたゆがけがあるんだっけ？
固帽子→弦枕あり、柔らか帽子→弦枕なし、の大雑把な分類しかしてなかったわ
そんなどこに売ってるかしらんもん使おうなんて思わないが

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲW 0262-JcLr) · 2019/02/12(火) 22:48:03.51

ここで能たれてる人って何段くらいなんだろう？称号くらいは持ってるのかな？

**ああああ** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM29-/KMW) · 2019/02/12(火) 22:56:16.73

デビ板の「弓返りであざを作る方法」も結論でねーままほったらかしだから
今回の議論で何かしらあるかと思えば何もねーし
かけ=リリーサーの話で話をした当人がいて「解説できる人いる？」とか言ってたくせに
俺に粉かけて即消えるクソボケいるし、何かの役にたちゃあいいとは思ってねーがほんと鬱陶しいわ
コテつけてくれねーかなほんと

**764** (ﾜｯﾁｮｲ 02ea-sSdu) · 2019/02/12(火) 23:02:10.23

>>773
柔帽子、堅帽子との対比は自分の考えで合ってたようですね。
ただ、自分は堅帽子は角度を変えて離すのでなく、トリガー付きのリリーサだと思ってます。
もちろんそうじゃない離し方もできる・あり得るのはわかってます。
堅帽子は拇指で引き、中指で離す。分析して言うなら、
トリガーである中指を動作させ拇指の押さえを解除し、帽子がまっすぐ弦に引かれて起きる。
でしょうか。
「角度を変える」も一時試した事がありますが、正方流の解説、または「日本の弓術」中の斉藤直芳先生の
小離れのように一気に捻りを戻さないとダメでした。（あくまでも自分の場合は、ですが）

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ 02ea-sSdu) · 2019/02/12(火) 23:10:24.82

ああああさん、
一部反発してる人いるようですが、頑張ってよ。
＞どこに売ってるかしらんもん
友人が言うには長谷川弓具の柔帽子なら２４キロでも引けるってことでした。
枕と言えるかどうか、一応腹皮の中の構造に段があり自分でコテをあてて強化して使ってました。

**ああああ** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM29-/KMW) · 2019/02/13(水) 00:43:32.43

>>785
お気遣いすみません、レスありがとうございます、お騒がせしてすみません

自分の柔らか帽子は多分加藤弓具製のもので、腹皮はってあるだけだと思います
長谷川弓具製は現物を見たことも使ったこともなくすみません、そんな風になってるんですね

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲW 1d01-tcGC) · 2019/02/13(水) 01:34:14.27

自分が役立たずの乞食って自覚あるのかな
まぁないから病気なんだけど
頑張って！

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW 6eec-PQDs) · 2019/02/13(水) 10:57:10.29

こんなに粘着されてるの見せられたらコテつけられないわ

**ああああ** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM29-/KMW) · 2019/02/13(水) 12:10:27.32

規則の解釈なんて、わからん人が話しても仕方ないんだが、
平成28年の競技規則(>743)の話で「ウ弦枕がある」は、
「かけが作られたときに弦枕が備え付けられてある」と解釈していたわ
「柔らか帽子を使って弦溝ができてる状態なら弦枕があるとみなせる」って解釈なら、
弦枕がないゆがけは存在しないのではなかろうか

補足説明の「中学生・高校生など初心者については『柔帽子、和帽子の使用を認める』」は
ウを満たしてないけど例外で認める条項かと勝手に思っていたわ
柔らか帽子で試合に出る切実さがなかったから確認してなかったのはすまん
控えなしNGも意味はわからないが

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ c2b9-sSdu) · 2019/02/13(水) 14:16:14.85

＞控えなしNG
規則できたころ
諸カケはダメってことになるが小笠原の人たち抗議するかな？って言われてたな。
実際、小笠原の諸カケ使ってる人にたずねたら、「控えなし」って言うのは初心者用の
安いカケのことだよ。諸カケを控えなしなんて言うのは不見識だって言われた。
でも控えないじゃん、って思ったけど諸カケを規制するならそれは規則がおかしいわけで
それ以上は言わなかった。
本当は流派をあげて抗議して、連盟の上意下達体質に一石を投じて欲しかったのだが。

**名無しの与一** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-9IE+) · 2019/02/13(水) 17:08:33.95

堅くないけど控えには違いないよーん
っていうことかな

**ああああ** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM29-/KMW) · 2019/02/13(水) 19:14:59.90

749氏が10レスくらいでも使って滔々とゆがけのリリーサー的性質を語ってくれたら一番いいのだが

>>788
こわくない、こわくない(ナウシカ風に)

**名無しの与一** (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-eseU) · 2019/02/13(水) 19:39:10.11

道具トークはついていけない。

**ああああ** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM29-/KMW) · 2019/02/13(水) 22:10:34.00

>>790
>でも控えないじゃん
ちょっとわらた

>>764
極端な話で、固帽子の親指部分に親指を入れなくたって引けるし当たると言ってた人がどこかにいたが、
鬼籍に入った教士の先生だったか、見ず知らずのネットの話だったか、記憶が定かでない
指があるうちは自分で試す気にはならない

>>763
リリーサーの機能の何を指してたか、だと、結論は>773の分業？みたいなことの模様
探せば類似点は出てくるかもしれないし、ないかもしれないけど、
リリーサーによるパラドクスの発生抑止は無理だよね
仮にリリースにかかる時間が固帽子は柔らか帽子より短時間なら、これもリリーサー的と言える面かも

**ああああ** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM29-/KMW) · 2019/02/13(水) 22:44:26.40

ああああでも分かる(つもりになる)リリーサー
動画は全日本ターゲットアーチェリー選手権大会に出てた方のようだし、
内容も変な感じは受けなかった

種類と特徴
ttps://youtu.be/8NsULWO-97U
トリガータイプ
ttps://youtu.be/asQ-BLx3WZ8
トリガーレスタイプ
ttps://youtu.be/rQ3w0eq6nP0

種類と特徴の9分あたりの一定以上の力をかけると外れるリリーサーは、かけほどきが似てるかもしれないと思った(こなみかん)

道具への興味自体がないが、アーチェリー見てるとちょっと反省させられる
以上ですノシ

**名無しの与一** (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-eseU) · 2019/02/13(水) 23:57:56.82

アチェに傾倒して何か付けて気にしちゃうなら
もう引き金でもつけたらどうか？
与えられる範囲内で競わないなら競技でスポーツ
でもないし武道からも離れていくし。

ボウガンと競えばいい。
明らかに和弓を下に置いてなにが楽しいのか。

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲW 2701-90uM) · 2019/02/14(木) 00:40:48.44

>>796
現代の弓道なんてアーチェリーからの技術転用だらけじゃねーかよ
より高い的中を求めることの何が悪い？

幼稚な奴はすぐ「アーチェリーやったらいいじゃないですか」みたいな屁理屈を捏ねるけど
格闘家に対して「そんなに勝ちに拘るなら熊と戦えばいいじゃないですか」って言うくらいバカなこと言ってる自覚ある？

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW bfa6-45Dp) · 2019/02/14(木) 01:22:14.92

何の話だったっけ
カケの話からリリーサーとか言い出したのか
鹿皮の話もしていましたね
鹿皮には理由があるのかな
単に昔の日本で、牛も食べなかったし
手に入りやすい革が鹿だっただけかなという気もするけど

**名無しの与一** (中止 5fb9-HmRf) · 2019/02/14(木) 08:53:29.35

>>796
今ここで議論してるひとたちはアチェに傾倒してるわけでも、和弓を下にみてるわけでもないと思うよ。
ユガケに関しての話のなかで７４９さんのいう「タブ」「リリーサ」の例えが秀逸だったんでアチェの言葉
が飛び交ってるだけだよ。
堅帽子の使い方だって、捻りを戻して弦を外す、柔帽みたいに指先ゆるめて帽子取らせる、中指の操作で
なんてまさに技術論でしょ。
今後、それぞれのカケの使い方に対応する弓手の使い方に話が向かっていくと良いんだけどね。

**名無しの与一** (中止 Sa4b-45Dp) · 2019/02/14(木) 09:36:55.35

アーチェリーと弓道の両方を知っていないと出来ない話題で、
昔のスレでアーチェリー経験者が上から目線で弓道を批判してきたのとは違うと思うな。
それにしても結構アーチェリーに詳しい人がいて意外だったわ
自分はこのスレに出てきたキーワードを元にGoogle検索してるだけだけど

**ああああ** (中止 MMdb-mrAL) · 2019/02/14(木) 12:19:03.16

>弓を引く力は手首に負担させ、指は弦のロックと解除に注力させるという仕組み
>現代のリストタイプリリーサーと堅帽子ユガケ

朝方に気づいたが、固帽子ゆがけの固帽子部分じゃなくて、
ゆがけを紐で手首に巻く(プラス控えとかも含めてか？)全体の構造での言及なのかしら
そうなると控えあり柔らか帽子はどうなるんだろう

**ああああ** (中止 MMdb-mrAL) · 2019/02/14(木) 15:44:40.91

>>796
気持ちは分かるとは言えないかもしれないが、道具がほどほど狂ってない前提で、
道具をいじる前に、自分をどうにかマシにすることが大事だと今は思う

ダレル・ペイスが羽を自分で工夫した話とか見ると、腕だけじゃなくてすごいなあと思うが、
自分はそんなスーパーマンじゃないから、道具の改良なりは、>746,747みたいな人らや道具屋さんに任せて、
成果とか何かが出てきたら、それは使ったり使わなかったりするだけだよね

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ 5fdc-cT+3) · 2019/02/15(金) 02:03:34.43

>>784
>>トリガーである中指を動作させ拇指の押さえを解除
自分はこの方向で考えています。地中海式取懸けに対するモンゴリアン式取懸けの利点は
親指（弦ロックのための指）に常に開く方向に力をかけられる点だというのが理由ですね。
ですので前のスレでしたか、離れの瞬間の右拳の挙動の話題は関心しながら読まさせて貰いました。

>>801
ミスリードを誘う書き方で申し訳ない。おっしゃる通りユガケ全体の話でした。

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW 5f02-HrTU) · 2019/02/15(金) 08:58:39.26

本多流始祖射技解説で馬手の親指は捻ったままで薬指と小指を下から上に持ち上げるとかなんとか書いてあったなー
とか思い出したけどこれ本多だから四つ前提だろうけどこの話題に関係あるのかな

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ 5fb9-HmRf) · 2019/02/15(金) 18:27:39.20

>>804
親指捻ったままって言うのは、帽子をひねり戻して弦枕から弦を抜かないってことだろうけど、
下から上に持ち上げる？？持ち上げるって言うとなんだか上からの負荷がかかってるように聞こえるが。
ましてや、薬指と小指って・・小指はカケの外だし。

**名無しの与一** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4b-45Dp) · 2019/02/15(金) 19:50:50.22

先生から、親指で弦を弾くようにって言われたことがあるわ
中指が外れて親指が弾けて弦を離すのには違いないけど、
あんまりそれを意識し過ぎると
肩のところで弦を離してから、うにょ～っと右手が延びて残身してる人もいるからな
開きながら、伸びながら離れるために、弦枕からどうやって弦が外れるのかなど意識せずに
「親指で弦を弾く」意識が有効ということだと理解してる

**名無しの与一** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4b-45Dp) · 2019/02/15(金) 19:56:26.59

>>804>>805
薬指と小指を外側から持ち上げるのか？手の平側に持ち上げるのか？
外側に持ち上げるのなら、手首を捻ったままということだし、
手のひら側に持ち上げるのなら、手のひらの手首に近い辺りを締めることで、
親指の先は弦から逃げていくように反らせつつ、親指の付け根で弦を押さえるためのコツかな？

**名無しの与一** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-BSGI) · 2019/02/15(金) 21:41:59.11

俺にはまさにアチェの原理が正しくていかに和弓が
それに沿って運用されるべきかという意識が透けて見える。

和弓の技術解析が未踏であるだけで
そこに言及する人が居ないのが原因。
アチェ迎合のいろが見えるのはそこ。
アチェ論が間違いという意味じゃないよ。

**名無しの与一** (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-spoI) · 2019/02/15(金) 21:43:52.81

みんなは離れの時に割り込み(射開き)するタイプ？

自分は正面だけど割り込みは意識してやってる

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ 87ce-A2tD) · 2019/02/15(金) 22:47:16.74

意識しなくても割り込んだようになる

**804** (ﾜｯﾁｮｲWW 5f02-HrTU) · 2019/02/15(金) 22:59:00.30

読み直したら
「薬指、小指の外側は丸味はあるが働きとしては遊んでいる。この遊んでいる外側を体に向け巻き上げ気味にぶつける。このぶつける動きで掌は上を向くし、右肘は少し後ろに引かれる形となり(以下略)」
とも書いてあるけど、「これは最終的に落着く形」とも書いてあるから「薬指小指を下から上に持ち上げる」という表現が表現違いなのか修練途中段階のことなのか分からないな

誰か生弓会の人説明してくれ(他力本願)

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ 5fea-HmRf) · 2019/02/15(金) 23:33:39.66

>>808
アーチェりーの右手の道具の話が出てるだけで、アチェの原理などと言うものじゃないと思うけど。
ただ、新素材の弓の性能に頼って中りのみを目指すなら弓手を働かせずただ固定する。が有効で
アチェ的になるのかも。
自分は印西派なので、日本の長弓の特徴である「至近距離で致命傷」を射技の目的としています。
なので、弦が矢を送るその短時間にいかに弓手の技を尽くすかを日々工夫・練習しております。
これは、アーチェリーから何か学べるものではありませんが、ただ弦の離し方の色々はアチェの言葉
を使えばうまく表現できると感心しています。

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW bfa6-45Dp) · 2019/02/16(土) 08:04:54.33

アチェは矢を弓の左につがえるから、
仮に角見を利かせるとすれば人差し指側を押すことになって
肩関節を支点に腕を開く動きと力のベクトルが逆になるので、
真っ直ぐ押すことになるんだと思う。
（それで、弓の持ち手の部分をくりぬいて矢を弓の中心に通す方向に進化した。）
左腕で弓の真後ろから押すので、右手を左肩に（アチェではもう少し引いて顎に）セットする。
弦が左腕に当たることがあって、それ用の防具がある。

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW bfa6-45Dp) · 2019/02/16(土) 08:26:14.37

弓道では矢を弓の右につがえるから、弓を入木にして角見を利かせて弓返りさせる方向に進化したので、
弓の威力を使おうと引尺を大きく取って右肩まで引く。
左腕左肩を弓の真後ろにセットしたら弦が頭や胸に当たってしまう
アチェのように弓を真っ直ぐ押そうと思うなら、右手は左肩までしか引いちゃ行けない

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW bfa6-45Dp) · 2019/02/16(土) 08:34:51.59

会で両肩の線を矢と平行に構えるなら、
左肩は弓の真後ろよりも僅かに左に、左腕は弓を斜めから支えることになって
左肩関節を支点に左腕を背中側に開く筋肉を使う
物理学的に力を分解して考えれば、弓を的に向けて押す方向の力と
弓を的より左にずらす方向の力が存在することになる
これで、離れで左腕を動かさなければ立派だけど、実際には反動で動いてしまうのが道理

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW bfa6-45Dp) · 2019/02/16(土) 08:41:35.68

アチェでも的中だけを求めるならコンパウンドボウが絶対良くて、
「そんなん弓じゃないわ」って不満な層は、的中が悪くてもリカーブボウで
やるらしいし
さらにこだわってバランスや標準器を使わないベアボウもあるらしい。

的中だけを求めるならアチェ式に左腕を弓の真後ろに構えて弦を左肩まで引いて左手を固定して離すのが理想だけど
的中を犠牲にしてでも和式でやりたい層が弓道をやるんだと割りきるしかないよね

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW 87ce-qa2d) · 2019/02/16(土) 09:00:24.61

＞＞811
ゴム弓でやったら確かに翁の写真にある残心になるね
実際の弓とカケでできるかは今晩試そう

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ 5fb9-HmRf) · 2019/02/16(土) 11:49:46.36

>>815
＞物理学的に力を分解して考えれば、弓を的に向けて押す方向の力と
＞弓を的より左にずらす方向の力が存在することになる

弓を的に向けて押す方向の力は、
①弓手の方向（肩から手首へ）の力（主に骨の剛性）
②弓を的より左にずらす方向の力
の二つに分解できる。
が正しいと思うのですが

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW bfa6-45Dp) · 2019/02/16(土) 13:48:27.69

>>818さんの考えと>>815に書いた自分の考えをまとめた図
https://files-uploader.xzy.pw/upload/20190216134030_3453377034.jpg

>>818さんの指摘を受けて改めて考えた図
https://files-uploader.xzy.pw/upload/20190216134114_563351655a.jpg
弦が弓を引く力は、弓が左腕を押す力と、弓を右に動かす謎の力とに分解できる。
この謎の力と釣り合うために、弓を左に引っ張るような力を使わなければならない

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ 87ce-A2tD) · 2019/02/16(土) 20:23:39.05

>>811
2手ほど試してみた
鏡で見ると、確かに翁の写真の通りの残心になった
ただ慣れてないので左右のバランスがとれず
4本じゃ中らなかった

時間の取れるときに、もう少し試してみよう

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW 5f02-HrTU) · 2019/02/16(土) 21:33:27.97

>>820
ありがとう。やっぱり本多翁の残心になるよね
今の流れには関係ないけど俺は本多流始祖射技解説の手の内の方が出来なくて試行錯誤の日々だよ

**名無しの与一** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp7b-u7O1) · 2019/02/17(日) 10:04:25.09

手の内は形よりも働きから考えると、わかりやすいんじゃね？

馬手の手の内も弓手の手の内と同じように、親指と小指を接近させるようにすればいい。
接近させると薬指と小指は自然と曲がるし、曲げ続けるために締める力が働く。
人間の身体はうまく出来ているもので、小指と薬指の筋は肘に繋がっていて、
締まると馬手の肘がしっかり入るし、自然とカケ絡みが生じる。

引き分け～会で馬手の小指と薬指が緩む人は、肘の入り方が甘くて、離れの瞬間に肘が戻りやすい。

以上、自分の体感と観察による日弓連ヒラ会員のヨタ話。

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ 5fb9-HmRf) · 2019/02/18(月) 09:00:33.20

>>819
818ですが、819上段ｊｐｇの右の絵、肩関節の筋肉の使い方がわかりやすくて良いですね。
関節がコンパスの針で手首が鉛筆部であるべきなのに、引き分けでコンパスの針が移動してしまう
具体的には背中に抜け受け肩になりつつ会に収まる社癖の人案外多いんですよね。
正面では大三まで廻し込んでくる間に徐々に力がかかりながら左肩が決まるんで肩位置が決まりやすく
その後抜けることは少ないかもしれませんが、
斜面では打越しですでに肩に押される力が働いてるからその後の肩中心の弧を描く動きができにくいのかも。
これを斜面の宿命なんていう人もあるぐらいだから。
だからこそ昔の強弓引きは前肩下倦をやかましく言ったのかも。
みなさん斜面に興味ないかもしれませんが

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ 5fb9-HmRf) · 2019/02/18(月) 09:10:49.54

>>815
＞離れで左腕を動かさなければ立派だけど
自分は射開四寸と習ったので、離れで当然弓手は斜め下に動き、両肩を結んだ線あたりで収まるのが定寸と思ってますが、
弓手不動をいう人最近多いですよね。後ろへ飛ぶのはまだしも下がるのは厳禁と。
新素材の弓で中り重視ならそれもありでしょうけど連盟の高段者でもそういう人多いんですが、伝統的なものですか
それとも「今ではこうだ」ってやつですか？

**名無しの与一** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-mDuQ) · 2019/02/18(月) 13:10:54.63

＞離れで左腕を動かさなければ立派だけど

これの何が立派なのかわからん
肩線をズラしながら離れたか最初からズレてたか前離れしたかの何れかってことでしょこれ
離れで肩線をズラした→意味不明
会から肩線をズラしていた→歪な会相
前離れ→これが1番マシ

馬手が小離れの方向へ動けば体は割れるし弓手は動くし射開四寸はこの事だろうし
この動き単体が的中に不合理な動きとも思わないしなぁ

**名無しの与一** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-7rN3) · 2019/02/19(火) 16:04:21.27

四段の審査規定が「的中確実の域に達した者」とあるのに四段以上にもかかわらずみんな全く中らない不思議。これって誰も突っ込まないのか？

**名無しの与一** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-BSGI) · 2019/02/19(火) 16:23:58.53

常時とはいってない的な？

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲW 5f62-7rN3) · 2019/02/19(火) 17:06:32.88

たまに離れ鋭く、ときどき的中確実の域に達した者
にしたら良いってこと？w

**名無しの与一** (ｱｳｱｳｴｰ Sa1f-mDuQ) · 2019/02/19(火) 17:23:28.17

>>826
それだけ段を与える側に審査する能力がないってことでしょ
ちゃんとした四段も居ればゴミみたいな称号持ちも居る
俺は全日本の出場資格くらいにしか考えてない

**名無しの与一** (ｱｳｱｳｴｰ Sa1f-mDuQ) · 2019/02/19(火) 17:25:27.71

>>828
下手な奴に段位与えなきゃいいだけじゃん
審査が連盟の集金イベじゃないならできるよ

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲW 5f62-7rN3) · 2019/02/19(火) 17:37:49.51

確実をうたうなら20射18中をボーダーに数年に一度の更新制にするべきだと思う。力の無いものは降段。昔の一度だけの認許でいつまでも名乗れるってガバガバやん。

**名無しの与一** (ｱｳｱｳｴｰ Sa1f-mDuQ) · 2019/02/19(火) 18:06:35.51

人間が弓を引く以上、弓は必ず身体の前面にある
離れで左腕が動かないということは弓手を身体の前面に残すということ
どれだけ肩が前に付いていようと体を弓に割り込ませようとこの事実は変わらない

馬手肘が背面に回るような動きをすると体の割り込みが発生し、体幹を捻ったり肩線を歪めない限り弓手は不動を維持することができない
馬手肘が伸展するだけなら弓手を動かさずに済むが親指の腹で弦に干渉を与えることになる
この的中を阻害する要素を帳消しにするのが些細な干渉をものともしない強弓でありカーボン弓だろう

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ 5fea-HmRf) · 2019/02/19(火) 18:09:35.06

>>830
「連盟の集金イベ」
そのものだよ。
連盟って会計報告やってるの？

**名無しの与一** (ｱｳｱｳｴｰ Sa1f-mDuQ) · 2019/02/19(火) 18:54:47.16

弓手をその場に残すことが狙い切ることではない、と個人的には強く思う
弱い弓で培える技術介入がギリギリ通用する強さの弓を扱ってる内にそう考えるようになった

>>833
俺連盟の弓引きじゃないからパス
余暇にあんな崇高な団体でお稽古できる人が羨ましいよ
俺なんて的中確実の域に達しても雑魚扱いされて鼻摘まみ者だもん

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ 87ce-A2tD) · 2019/02/19(火) 21:32:21.75

弓手は動かにゃ弓返りしても中らないでしょ
試しにやったことあるから
とんでもないとこ飛んでく

弓手が動けば弓返りしなくても中る
KENさんのブログで実験してたわ

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲWW 7fec-w4hU) · 2019/02/19(火) 23:43:16.04

>>831
全日本優勝経験者になるほうが四段より簡単そう

**名無しの与一** (ﾜｯﾁｮｲ 5fdc-cT+3) · 2019/02/20(水) 01:54:43.98

>>834
となると、矢はいかにして的に中るの？

**ああああ** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMdb-mrAL) · 2019/02/20(水) 08:50:09.38

>>834
。oO(それは性格とか言動がげふんげふん。雑魚扱いはわからんけど)

**名無しの与一** (ｱｳｱｳｴｰ Sa1f-mDuQ) · 2019/02/20(水) 09:01:15.39

>>835
拳の中で規則的な動きをさせていれば一定の矢所は得れるよ
そこが狙ってる位置かどうかは怪しいけど

>>837
弦が弦枕から分離して矢が弦から分離するまでの間に的の中心を狙い切っていれば後は関係ない

弓道総合スレ 四十五立目

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