総合で伝統空手は勝つのにﾌﾙｺﾝが負ける理由を、
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真面目に話し合いましょう。
近年の豊富な異種格闘技系のユーチューブ動画を見ていて気付いたことがあります。
“伝統派の動きで総合勝ってる人はよく見かけるのに、フルコンの動きで勝っている人を見たことがない”
自分は伝統派もフルコンも両方経験があるので、これは何故だろうと考え続けています。
ちなみに自分としては、
「間合いの使い方ではないか？」「フルコンは足を止めているのが不味いのでは？」という、
ネット上で散見される意見を、有力な原因かと思っています。
冷静に議論しましょう。
※煽りスレでなく真面目なスレなんで、コピペ荒しの人は荒らさないで下さい。 フルコンの動き、伝統派の動き
を何を持って言ってるのかが分からないなぁ
フルコンのボディブローのラッシュみたいな動きがないから、フルコンは使えない？とかいう理屈？
逆に伝統派の動きが観れるのって、刻み突きに似た入り
後足を寄せてから入る遠距離技
くらいじゃね？
逆に、フルコンならではの、左腕アウトサイドに入りながら、
左の突き蹴りを当てるというテクニックはgspはじめ多用してるじゃん リョートなんかは、まさに、
刻み突き、
順突き
松濤館式ワンツー
入り身投げ
と松濤館の動きをしてるけど、
堀口は、
高校空手っぽい刻み突きを少し使う程度しか、伝統派らしさがなくない？ 伝統派空手を過大評価してるのって、伝統派とMMAをキチンとやってるのかな？ 伝統空手はインナーマッスル使う動きだな
フルコン空手は胸筋、腕力、大腿四頭筋、柔軟性を利用した動き >>5
客観的に見て、実際に良い成績出してるのは伝統空手だよ >>7
伝統派って、リョートが突出して結果出してるけど、
極真のGSPの方が遥かに凄いし、
同時代、最高のプライドストライカーのガイメッツァー は、極真空手六段だからなぁ
国内でも、堀口が凄いのは否定意見ないけど、
打撃オンリーでは極真那須川にフルボッコ、
ライジンルールでは、極真の朝倉海に半殺しにされてる
わけだからね。
朝倉未来なんて、白蓮の福地と空手スパーやってたけど、いきなりやっても、jfko上位に食い込めるほどの空手の腕前だったろ？ >>8
伝統派
というと、上地流とかは極真よりもガチなフルコン組手だから、伝統派というと訳が分からなくなるだろ。
全空連ルールというと、飛び込みの突きがメインになるよ
ただし、MMAで使われてるのは、
刻み突き
がメインで、たまに
高速上段突き(逆体の内に当てる順突き)
がメインになる
飛び込みの中段突きや
二回ステップするワンツー
なんかは、あまり使いこなせてない感じかなぁ
打撃が殆ど使えない流れになったころのMMAだと、ロシアンフック以外だと、刻み突きくらいしか見れなかったので、当時のファンからの伝統派空手の評価は絶大になった。
今でも、MMAに関しては、伝統派と極真の素材としての評価は同程度
痛くないのにそんなに使えるんだからお得だよね ちなみに、僕自身はキックボクシングとテコンドーはそこそこ結果出せたけど、
フルコンと松濤館は、入賞歴なし
MMAはジムワークのみ、グラップリングは一応ワンマッチアマは経験あるくらい
で
現在松濤館所属 刻み突きも、
松濤館の伝統的な刻み突きは、MMAでめっちゃ有効だけど、
全空連で人気ある、片足跳ね上げて間合い作る荒賀刻みは使えてない
荒賀刻みは、お爺ちゃん先生は、リーチ短い者や実戦では使いにくいと苦言を呈すことが多いが、現役若手の主武器
(全日本クラスは色んな種類の刻み突き使いますので、MMA向きのも上手いです)
刻み突きの後、ステップを入れないツーを入れるワンツー(全空連スタイル的には変則)
にして、左フック(左アッパー)→右ストレート
みたいな感じにMMA用にコンビネーションを作らないとならない
ただ、刻み突きはめちゃくちゃ難しい上に、MMAでも超有効だから、やる価値はある。 >>12
完成されたチャンピオンクラスなら未だしも、所詮、やった分だけしか自分は強くならない
ってだけのことだよね。
ボクシング竹原は、白帯で高校生柔道県大会優勝とかふざけた強さだけど、
多分、今なら朝倉未来みたいな感じのMMAファイターになってたかも 確かに喧嘩強くてボクシングにいったような人は今だとMMAに進んでたかもね >>12
両者の格闘技経験がよくわからんけど
勝った選手は片足完全にとられた状況でも耐えたり
ガードからの攻めも完全に対処してたりと
組技の攻防でも負けた選手を上回ってたから
フルコンが総合より強い例として挙げられてもなんか微妙だな
（フルコンやることで総合より組技が強くなるみたいな主張なのであれば別だけも） 伝統派も投げがかなり制限されたから腰が軽い人増えそう 堀口とかリョートとか伝統派の選手権は未だに伝統派の練習してる
でもGSPはフルコンの練習してないだろ
GSPの戦いからフルコン要素ほぼないからな >>18
それはフルコンの技術でMMAで使えるものはスパーの中で反復しやすくて
伝統派はしにくいとかもあるんじゃないの >>20
朝倉海がやってた空手ってこれでしょ？
https://youtu.be/r2fpEc5ERM0
フルコンじゃなくない？ >>9
色眼鏡で見過ぎでしょ
冷静に客観的に見れば、フルコンは全然結果出せてないし、伝統派は結果出しまくってる 技術的観点の話を引き出そうと思ったけど、やっぱり、伝統派のテクニックなんて１つも知らないんだな。
伝統派のフリした極真アンチって >>24
経験がないことは語れないからね
武道板の住人は半分くらいは未経験から1年齧っただけのおじさん
って言う現状だけど >>23
喧嘩に明け暮れていた彼は生意気にも「空手二段なのですが、体験させてください。」
実際に稽古に来た未来君と相手をすると、格闘技の未経験だったたのでまったく相手にならず。
https://www.zendokai.jp/archives/1345/
二段なのに格闘技未経験ってどういう意味なんだろ？ 伝統派のふりした極真アンチは刻みのことを理解してないと思われる 伝統派の刻みはサウスポーだと使いづらい
相手のガードの外側から打つ人が多いからオーソドックスの左に打ち負ける
サウスポーの伝統派で１番使える技は高速上段
突き
高速上段は距離が長く、モーションがなくて、そこから投げにもコンビネーションにも繋げやすい
朝倉未来はどこで覚えたか使えてる >>28
極真は、伝統派よりも基本と移動をやらされるため、
伝統派の先生にきちんと教わると短期間で出来るようになる人が結構いるんだよね。
朝倉の場合は、禅道会の伝統派の経験ある師範かもしれないし、MMAジムの先輩かもしれないね。
正道会館や大道塾とかが廃止した、松濤館や剛柔の基本を重視してた大山倍達は、やっぱスゲーんだよな〜 >>29
大山倍達が使ってた技術なんて、ボクシングのボディアッパーと、空手の前蹴り(許される時は金的蹴り)くらいだよ。
あとはウエイトトレーニングな。 >>29
追い突きの動きを訓練してたらできるか
アンディフグもできてたし
キックとかボクシングしかやってない人は感覚的にできないかも
矢地とかできてないしな 金的有りなら伝統派さらに強くなりそう
威力よりスピード重視の蹴りはそこで活きると思う >>30
韓国のテコンドー選手相手に舞うようなフットワークから、華麗な回し蹴りを打つ姿を記録に残してるのに、なんでそんな嘘をつくかね？
嘘つくにしても、嫉妬ババアが若い女をdisるためにつくようなつまらないゴミみたいな嘘だわ >>33
ハァ？おまえ朝鮮人か？
大山道場時代の高弟の証言だよ
そもそも何でもアリの実戦でテコンドーの蹴りが使えるかよ
妄想も大概にしろ まあデモンストレーションとしては大山倍達も派手な技を使ったかも知らんが、
ガチの時はボディアッパーか前蹴り一撃で仕留めてたそうだ フルコン空手家が総合格闘技やると「空手の打撃が当たらない」って言うんだよな
白蓮の世界王者も蹴りが当たらないって言ってた
https://youtu.be/MMUa9jPLDUI
でもリョートや堀口は真逆で、当て感が凄いんだよね
この辺に何か鍵があるんだと思う リョートや堀口の何倍もの数の伝統派の空手家がMMAでは、思うように戦えない
という思いをしてるところ、伝統派の成功例しか見ないから、伝統派は楽に通用してるとか妄想してるだけだけどな まず、リョートは、キャリア初期の日本での試合では、
レスリングの選手と勘違いされるくらい、打撃を上手く使えてなかった
堀口は、アマ修斗時代は、可もなく不可もなくの打撃だった。
両者伝統派の良いところを出せるようになったのは、プロ格闘技キャリア中期以上
いきなりやって勝てるという幻想を背負ってなかったことが、通用してる理由だよ
あと、刻み突き１つ取っても、問われると理解できてないファンが大多数のために、神秘性がある >>37
フルコンも同じだね
やっぱり違う競技って難しい 伝統空手は実際に人間に当ててないように練習してるのに、それが
当てて良いという「本番」になると良い効果を発揮する。まあ確かに
ボディへの強いパンチなどは苦手になるが、ちょうど良いタイミング
で相手の体に到達させる練習ばかりを普段から練習しているからだ。
力に任せてグイグイ出てくる相手には面白いように「入る」のだ。 >>40
いきなりやって、伝統派が通用してるかのようなカキコミ多いのは、かつて極真に取り憑いてた信者が伝統派に鞍替えしたからなんだよな。
町道場の伝統派入って組手の鍛錬すれば、これをMMAで通用するほど磨くのがどれほど大変か分かるだろうにな >>41
うん、それフルコンにも当てはまるけど、そこはどう思う？
もちろん、伝統派がすぐMMAに通用するわけないと思うし、フルコンもいきなりやって通用してるわけじゃないと思うよ >>41
ちなみに40のどこにいきなりやって通用するなんて書いてあるの？ >>44
ふーん、当たり前なんだ
37がフルコンに置き換えても当てはまるのは当たり前だよね？ 悪名高いという空手バカ一代だけど、
多くは他流派とやる時の創意工夫の物語で
柔道四段取るほどやった柔道も、多くはその程度でへばるのか的なダメ出しの連続でも、空手でやれば勝てるなんて思いで学んではならないと真摯に学んだ話が延々と続き、
調子乗ったヤクザ先輩とストリートファイトになった時はボコったってので締めになってる。
ムエタイチャレンジでは、弟子がムエタイの恐るべき技に対抗するためにやった工夫の紹介
芦原が道場破りしてた話では、芦原を締めに来た柔道家に勝てないと悟った芦原が戦いを避けて、ウエイトトレーニング等をやりながら戦うタイミングを計った話等々が語られている
物語の後半では、空手が割合勝てたのは、空手の実体が知られていなかった反面、空手側は敵の技を熟知していたからであり、
今後、他流試合をやったとしたら勝つのはどんどん難しくなるだろう
としたためられている。
ので、一度実際読んだ方が良い >>47
なら、フルコンのときもきちんと前提だって言ってね
あなたフルコンのときは毎回良いことだけ、他流だと悪いことだけ挙げたがるんだからw >>48
？？？
フルコンに格闘技経験なさそうなのが不当な誹謗することが多いから否定してるだけだろ
因縁を
君、刻み突きのメカニズムも分かってないやん >>49
え？
フルコンの誹謗中傷を否定するだけならいいけど、他流のいい点をそのまま受け入れずに絶対最後に悪い点を挙げようとするでしょ
それ、粗探ししてるだけだね
私刻み突きの話すらしてないのになんでわかんの？ >>50
途中から話に入ってきたというスタンスなのね
じゃあ、刻み突きについてご高説たのむ
当て感とかそういう精神論的なものじゃなくてね >>46
ので、一度実際読んだ方が良い って言われても三角飛びの創意工夫の時点で武道素人の漫画劇画作家の創意工夫なんだなと気付けよ だから読まない >>52
三角飛びなんて、UFCでもたまに飛び出す技だろ。
ハイライト集にもある
それに漫画なんだから面白い話から書くのは当然だろ
jkファンの空手漫画とか読んでみろよ >>51
そりゃ本当に後から来たからね
なんであなたに決めつけられて説明してあげなきゃいけないの？
謝って決めつける癖をやめるのが先でしょ 堀口の高校時代の空手の試合動画見たけど、かなり今のまんま。
堀口の影響でATTでは、伝統派の練習とかやってるくらいだし。 >>54
え〜
僕は君は嘘ついてると思ってるし、嫌ってるから謝る必要性がないなぁ。
むしろ、直接話したいから、道場教えてよ
嫌いなもの同士がやる伝統派の組手やろうよ 117 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2020/04/23(木) 16:29:26.73 ID:FODqJST+0 [2/5]
極真系の回し蹴りの基本は中足でしょ？
足首や足の甲を当てる回し首蹴りというのが現代の所謂ハイキックの原形
118 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2020/04/23(木) 16:30:44.10 ID:FODqJST+0 [3/5]
フルコンをかじった
キックボクシングをかじった
程度で知ったようなことを言う奴が多過ぎんだよな。
キチンと基本くらい身につけろよ
カス
122 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2020/04/23(木) 19:09:16.55 ID:FODqJST+0 [4/5]
>>120
白帯向けの、便宜的な回し蹴り練習を極真の基本だと思ってる奴なのは分かったよ。 松涛館が最強に近い
tps://youtu.be/KanPz-shqvw >>37
格闘技はオフェンスの穴はあっても良いがディフェンスに穴があれば弱い
例えばローが下手でパンチでしか相手をKOできないのは何とかなる
でもロー打たれたら一発で効いちゃうとか寝技にはいったら一瞬で極められるとか防御に穴がある選手は勝てない
伝統派が総合で活躍できるかどうかは総合での守備の穴を塞いでるかどうかによる
守備の穴がなければ思いきって攻撃できる >>60
伝統空手の松濤館には「人の拳足を刃物と思え」という言葉があるな
一発も攻撃をもらわず完璧に捌き切るのがベスト >>62
堀口は総合でも勝率9割だから伝統空手の強さがよく分かるよな
まあ、堀口はボクシング技なんて使おうとしなかったら、今も勝率10割だったと思うと残念だ 堀口対策で伝統派の選手を呼んだり伝統派を学ぶ選手は何人もいるけど
フルコン出身の選手で対戦相手がフルコンの選手呼んだり、学ぶ選手なんて一人でもいる？
つまりはそう言う事。
フルコンの技術と言うのは格闘技の世界では特別に対策を練る必要は無いと言うのが今の現実。 何か各オタってミーハーと言うか流されやすよね
K1やプライド全盛期の頃は格闘技バブルの頃はインハイで組手の部でぶっちぎりで優勝した須田渉が極真のロートル選手の黒澤に１Rで負けたり
大道塾の興行で松濤会の選手が５人とも１回戦負けでとにかく伝統派冬の時代だった
この板の武オタが掌を返し始めたのはリョートが出てきたあたりかな
それまでは寸ダメｗｗｗ寸ダメｗｗｗ鬼ごっこ組手とかバカにしてたのにホントお前らって実に都合の良い頭してるよな 極真ってアレでしょ？
昔は最強を連呼していて、漫画とかで洗脳されたいい大人達が熱狂的な信者になっていたんでしょ？
今でも極真に熱中していたジジイ達ってまだ忘れらないもんなの？ 極真は他流派、他武道を公然と貶めながら自流派の優位性ばかり強調してきたが、
他流試合でそこまで強くない事が露呈してこれまでの嘘がばれただけだろｗｗｗ 堀口が極真相手に一度も勝てないのがそんなに悔しいのかよ？
そもそも寸止めが勝てるわけねえだろ >>64
むしろフルコン空手が通用しないから、フルコン空手側がキックとかボクシングを学んでるのが現状だわな >>65
大道塾の興行に松濤館出てたって、どういう話？
動画あったら見てみたい ずっと昔に大道塾と国際松濤館が指導員同士で交流したとき、
打撃では松濤館が圧倒していたが、組んだら大道塾の圧勝、みたいな話は聞いたことあるが
それかな？ >>9
GSPは所属してた道場自体は極真だけど出てた試合はポイント制らしいじゃん
プロになってからのスパーもYouTubeでちらっと見たけど伝統派に近いやり方だったぜ ID:ejwhFv/l0
草 ホントに相手と白黒つけたいなら｢道場教えよ｣とか馬鹿なこと言わずに自分の道場教えれば良いのに
まぁ俺がID:QdjUbIoc0の立場だったら絶対行かんけど フルコンは顔殴れない上に間合いめっちゃ近いから総合格闘技ではフルコンの技術が邪魔になってしまう
ボクシングとキックボクシングの劣化版がフルコン
伝統は遠い間合いで戦える事がボクシングやキックボクシングと違うので利点になる
ただし結局寸止めだから殴る度胸や感覚が備わらない事がある
フルコンの伝統があればいいんだが危ないので誰もやらないのが惜しい >>71
２０００年ごろに一回大道塾と国際松濤館でパンクレーション競技大会という興行を一回きり開いたのよ
伝統派空手だけでなくいろんな武道から選手を集めたのだけど国際松濤館の選手は全員一回戦で敗退
打撃戦で大道塾を圧倒したというのは日本拳法だな
単調な直突きと直蹴りしか使わないのだがそれでも全員圧倒的な実力で勝ち上って行って東も自身のホームぺージで手放しで褒めてたわ >>72
確か、交流試合の方は国際松濤館のトップクラスの選手達が参加していたと記憶してる。
パンクレーションの方はその人達は参加していなかった。
寝技有りのルールに参加しても勝てないのは確実で、そのために態々準備してまで参加する程の大会でもなかったし。
結局、オリンピック以前の段階で消えたしな。 イイのが何発入ってもスーパーセーブ（だっけ？）のおかげで
前進出来て組みに持ち込めたんじゃなかったっけ？ スーパーセーフは、元々硬式空手のルールを前提に作られてるからストレートに対する防御力が一番高いからね。
これにストレートで効かそうとするには真ん中じゃなく少しフック気味に当てないと厳しい。
つまり、慣れが必要。
この試合でも、伝統派の人間は何発も当ててるけど空道の選手は、余り効いてなくグイグイ前にでている。
素面ならこの試合、もっと差が出ていたと思う。
https://youtu.be/9sHdy94gzeE >>75
上段はコントロール 中下段は打ち抜きなら上地流や拳道会がやってる感じかね
まぁ中下段をKO制にするか上段と同じくポイント制にするかで幾分変わるだろうけど
後はメジャー流派でも協会とかは実質似たような基準らしい
顔面も素手で打ち抜くとなると小規模な団体とかブラジルやロシアのMMA団体でちらほら聞くくらいかな？
空手とは違うけどベアナックルのボクシングはYouTubeに動画結構あるから見れるよ >>73
GSPがいう伝統的な空手ルールとは極真ルールのことな
欧米でのフルコンタクト空手とはグローブ空手のこと
MMA記者がわざと誤訳して極真叩いてるのは判明してるだろ >>64
それで、那須川天心やGSPの蹴りをまともに食らってるわけだからな〜 >>75
ボディブローの打ち合いの間合いだけ切り取れば、間合いが近いと言えるのはあらゆる格闘技共通 >>82
！？！？
ごめん糖質感が･･･
もし意図的な誤訳ならポイント制だから爆発力が身に付いた〜的な下りは記者の捏造だと？ https://mmaplanet.jp/73139
これGSPへのインタビュー記事
英語のインタビュー原文が(あるかは知らんけど)見つからなかったから断定は出来んけど、悪意ある捏造があるようには思えん
GSPが出てた試合のルールは
ポイント制･顔面無し･グローブ有り
って読めるんだが？ 間合いとタイミングの練習はあまりせず、筋トレと殴り合いに
勤しんでいるのが、負けにつながる理由だと思う。
総合は打撃から転向する人も多くいるが、基本はレスリングなどの組み技が
ベースの考え方の方が近い。力を使った打撃は捕まえられて投げや関節に
持っていかれる。じゃあなぜ伝統出身で総合のトレーニングを積んだ選手が
勝つことがけっこうあるのか？フィジカル面はトレーニング経験が浅いのは
間違いない。寸止めの経験が豊富でフォロースルーの経験も浅い。それでも
相手にとって気づかない攻撃ができるからなのだ。具体的にどんなことを
しているかは後述。 GSPって度々、カナダのポイント系の空手の人達と練習してる動画あげてるけど、
https://twitter.com/georgesstpierre/status/883394928797114373?s=21
極真スタイルの練習動画一度もあげた事ないな。
つまりは、そう言う事だね。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>84
ボディの打ち合いを相手がしてくれるだろうか
顔面も狙いながらのケースなら必然的に距離は遠くなってしまう
ボディの距離に詰めるにも2つの間合い、距離感を使えるボクシングなりキックボクシングなりが有利なのは間違いない
ボディだけを狙う事に特化して間合いが小さくなってしまった事が問題 >>81
協会は当てはするけど打ち抜きまではいかないのでなんとも…
この2つの団体の動きは伝統派よりだな
KO制になるといいがまあなってもボディか >>88
伝統派は気がついたら打たれているっていう技術だからな
光るものがあって通用してくれた部分があった まあ喧嘩で勝ちたいなら小学生ならフルコン高校生以降はボクシングかラグビーでいいとは思うけどね
伝統は打ち抜かないから殴る際の感覚が鍛えられんし殴られた際にどう踏ん張るかの対処が難しい。技術としては素晴らしいんだけどね
小学生から本当はボクシングさせたいけど難易度高いからフルコンで慣らしてからボクシングやラグビーをするのがいいと思う
ラグビーはレスリングより規模大きいからタックルの感覚が掴みやすいし体も大きくなりやすいからおすすめできる 脳に影響ない範囲で殴り殴られるのに慣れることが重要というのは一理ある >>67
ふたを開けてみれば極真は極真ルールの中で強いだけであって、
ルールの制約が少ない戦いでは伝統派空手の方が強いんだもんなぁ…
因果応報という奴だな >>68
正直、階級同じなら堀口に勝てるフルコン選手はいないと思う >>77
そんな大会もあったんだ
>>78
俺が聞いたことあるのはその交流試合の話かな？ >>80
白道着が伝統派、青道着が大道塾？
伝統派は素手素面の技術だから、こういう防具はやり辛いのかね
大道塾はフルコン空手の動きとは違うな
間合いを理解してるし総合にも対応できそうな動きだ
長田賢一は凄かったんだろうな >>80
これ伝統派ルールじゃん スパセフ使ってるだけで… >>96
フルコンの階級は、70kg以下級しかないからなぁ
小さくても筋肉付けたら６０キロは余裕で超えちゃうじゃん
て思想だから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
