空手の型はやるだけ無駄と言う現実111
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スレを立てる方は本文の文頭に三行重ねて立てて下さい
空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実110
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1561786652/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 結局、堀口選手とかの一部の選手が強いだけで、伝統派が総合に合ってるとか強い訳じゃなかったのね。 >>683
じやあ、
顔面も腹も当てない癖つける寸止めは最悪じゃんw >>687
癖はどの競技にもあるから、転向して治すのに苦労するのは結局個人差。 >>686
寸止めオンリーで総合格闘技の基礎が身につくなんてそんな甘い話は無くて当然 寸止めは当てない癖がつくだけよ
やらない方が百倍マシ ま総合ばっかりやってると他の専門特化競技は弱くなるしどっちもどっちよね >>691
顔面モロ受けは寸止めでいつも受けてないからw >>691
堀口は死ぬほど練習して当てれるようになったんだよ。
寸止めの癖を抜くのは大変だよ >>694
そもそも当てるだけなら、堀口は寸止め時代から身についてるが
寸止めの癖ってなに？ >>687
お前、今の全空連ルールは中段撃ち抜かないとポイント取って貰えないぞ？ 12 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/12/19(月) 19:23:14.35 ID:RmOp6J9T0
>形は現実にあっていない技で構成されているのが問題って言っていた師範がいたな。
これはとても大事な意見でね。よく考えて欲しいんだ。
現実にあっていない技というのは、そもそも「実戦性」を前提に考えるから
「あっていない」となる。
でもさ、何でわざわざ現実にあっていない技で型の動作を構成する必要があるのよ？
誰が好き好んで現実にあっていない技で構成しようとするんだ？めんどくせえ。
そうじゃなくてさ、むしろこう考えて欲しい。
現実（実戦）にあっていない技で型を構成した、のではなく
現実（実戦）なんてものは創作時から念頭に無かったから
現実（実戦）にあっていない技で動作が構成されているのは当たり前
こう考えた方がよっぽど自然な流れだし、理にかなってるのよ。
型が使えるかどうかっていう問題はここにあるんだ。議論になるとき、それは必ず
型が実戦を想定して作られたことが前提で、しかし使えないから議論になる。
でも、初めっから殴り合いなんて考慮せずに作った（演武や舞踊目的）なら
非現実的な動作も、現在みんなの道場に深い技術がまったく伝わっていないのも、全て道理なんだよ。
この考えを何べんも言ってんだけど、多くの人は受け入れてくれないんだよな。難しいことじゃないのに。 打撃しかない武道なのに、当てない、当てられるのに慣れてない。
攻撃威力が関係ない。それじゃダメだろう。 >>695
寸止めの癖とはいざ当て合うと顔面モロ受けする事だよw そもそも寸止めは受けなんてやらないし。
先に触ればそれで競技終わりだから、いざ打ち込まれるとどうして良いか？わからないんだろな。 格闘技も先にぶち当てればいいから同じだよ
今回は朝倉のパンチが先に当たったぢけ タチとネコ両方できないと氷川きよしに嫌われるからな ,, ＿
／ ｀ ､
/ (_ﾉL_） ヽ
/ ´・ ・｀ l 沖縄唐手は弱かったんだ
（l し l） いくら夢見ても型には何も詰まってないんだ
l ＿＿ l もう妄想は終わりにして、君も人生と向き合う時なんだ
> ､ _ ィ
／ ￣ ヽ
/ | iヽ
|＼| |/|
| ||/＼／＼／＼/| | 739 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/31(水) 03:33:09.70 ID:fuh5cXZS0
例えば首里手なら首里手で、色んな会派がある。
それぞれの会の代表者を１０人集めて、横一列に並ばせて
みんな一斉にナイハンチをしてもらう。
その光景を空手をほとんど知らない人に見てもらう。
「今１０人が型をやっていますが、みんなで同じ種類のをやっていると思いますか？」
「それとも、違う型をやってると思いますか？」
こう聞かれたら、空手を知らない人ならほとんどの人が「同じ種類の型をしてる」と答えるだろう。
唐手の関係者なら、ナイハンチと鉄騎では全然違う、とか言うだろうけど。
知らない人から見たら、動作が大きいか小さいか程度の違いであって、一緒に見える。
ナイハンチと三戦を同時にやらせたら別々の型に見えるだろうけど
ナイハンチと鉄騎程度なら、大同小異で動作にそこまでの違いは無い。 740 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/31(水) 03:44:08.94 ID:fuh5cXZS0
会派が１０もあるのに、なぜ１０人ともナイハンチの動作に違いがないのか？
それはナイハンチというものが沖縄で現実に伝えられてきたから、たとえ後世に
高弟達が枝分かれして独自に会派を立ち上げても、そして世代を重ねたとしても、
ナイハンチの動作はナイハンチの動作としてそれぞれの会派で共通している。
これこそが「伝承」。
では、引き続きその１０人に今度はまた横一列に並んでもらって
ナイハンチの第一動作の分解をせーのでそれぞれやってもらう。
あるいは、ナイハンチに込められてる突きの威力を生み出す身体操作が何かを
１０人に、せーので色紙に書いてもらって、表示してもらう。
分解にしろ身体操作にしろ、果たしてナイハンチの動作と同じく
１０人は共通した分解なり身体操作なりをするだろうか？
答えはＮＯ
俺は１０人が１０人とも、それぞれ別の分解をすると思う。
また、腰を振ったり振らなかったり、あるいは別の原理など別々の身体操作を回答すると思う。
なぜ動作は共通してたのに、分解や身体操作は共通した答えにならないのか？
それはナイハンチという動作は「伝承」されていたから枝分かれしても共通しているけど
分解や身体操作といったものは「伝承されていなかった」から、それぞれ答えがてんでバラバラ。
それぞれの会派の人がパクったりこじつけたりしてそうなるんだと思う。てんでばらばらならまだしも
１０人の中にはロクな分解や身体操作を回答できない会派もあるかもしれない。 741 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/31(水) 03:54:37.81 ID:fuh5cXZS0
分解や身体操作にも段階があるから、バラバラになるのはしょうがない
とか言う人も居る。思考停止、希望的観測、都合の良い妄想する人に多い。
段階がどうこう言うなら、じゃあ初歩の初歩、一番初めの段階で習う分解や
一番初めの段階で習う身体操作でいいので、それを答えてくれ。
その条件で１０人がせーので分解やったとしても、俺はやっぱりバラバラになると思う。
もちろん、偶然似通った人達が２〜３人出てもおかしはないけどな。でもそれはナイハンチの
第一動作が比較的に似通った分解を想像しやすい動作だからでであって、これが例えばみんな大好き「波返し」
の初歩の分解をせーので１０人やった場合、やはりみんなてんでバラバラになるだろう。
身体操作にしても、同じくバラバラのことを言い出すだろう。
ナイハンチの悪口ではなく、那覇手の関係者を１０人集めてサンチンで実験しても結果は同じ。
サンチン自体の動作は共通してても、中身はバラバラになる可能性が非常に高い。
膝を内側に締めるか外側に締めるかで今でも論争は続いてる。ナイハンチの腰を振るか振らないかに似てるな。
俺は膝の締める向きとか、腰を振るか降らないかとか、どっちが正解不正解と言うつもりはない。
そんなのはそれぞれの会派で好きなだけ研究したり主張したりすればいい。
言いたいのは、型をやれと問われたらみんな同じように出来るのに
中身を問われたらてんでバラバラになること。
つまり伝承されたことには共通性があり、伝承されなかった
ものには共通性がない、ということが言いたい。 松村や糸州はナイハンチを教えていた。その証拠にどの高弟達も類似したものを出来る。
松村や糸州はナイハンチの身体操作や分解を教えなかった。だからどの高弟達もてんでバラバラのものをしてる。
なんで教えなかったのか？ 教えないんじゃなくて、教えるような大した分解や身体操作を
松村や糸州も知らなかったからだよ。そもそも唐手の人口が少ない上に組手もしてないんだから
技術の発達のしようがないし、ましてロクな分解や身体操作なんか無かった。無い袖は振れない。 ,, ＿
／ ｀ ､
/ (_ﾉL_） ヽ
/ ´・ ・｀ l これで分かったろう？
（l し l） 型はの動作は教える事が出来ても中身は大して無いから教えようが無いんだ
l ＿＿ l だから現在みんな創作しこじつけてバラバラの事をやってる。
> ､ _ ィ 古伝の技術なんてハナっから幻想なんだ。そんなものを生み出す歴史がそもそも無かったんだ。
／ ￣ ヽ
/ | iヽ
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| ||/＼／＼／＼/| | 中身がないっていうより中拳や本土の古流のように細かな技に名前つけたり書物に残す文化がなかったからだろうね
それで色々失伝や変形は余儀なくされるけど空手以外の武術も大なり小なりそれはある >>716
それはないわｗ
文字にする文化がなかったってアホしかおらんかったのかよｗ もともと秘匿性が高かったの上に薩摩の支配があったから余計だな
分解にフェイクが多いのも身分が低い方が高い方に教える場合が多かったからだし 748 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/31(水) 13:01:08.69 ID:fuh5cXZS0>>747
>普通に裏当てとかできちゃう非失伝組の会派は技術的な説明が出来て
>残りの失伝組はそれ以外の説明になるわな
別に裏当てが出来たとしても、それが正しく伝承されたものとは限らないんだよ。
ついさっき自分で考えたり他からパクったりして裏当ての技術を用意しただけかもしれない。
そもそも、失伝組と非失伝組って言うけど、そんなのが分かれる時点でおかしい。
限られた高弟にしか本当の技術は伝えなかった、まさしく「隠されていた空手」の発想。
でもね、モノゴトには段階というものがあって、例えば日本語なら色んな漢字があるけど
まず最初に習うのは「あいうえお」だし、数学は色んな公式があるけどまず最初に習うのは
「四則演算（＋×−÷）なんだよな。初歩の初歩、あたりまえの話。それは身体操作も分解も例外ではない。
どの高弟がどの段階までの分解を教えてもらったか、どの体の使い方まで教えてもらったのか
それらは段階によって違いが出る、という見方があるのは分かる。
分かるんだけど、上でも書いたように、例えば波返しの分解というものをやってみろと言われたとき
あるいは最後の横に諸手突きするときの分解をやってみろと言われたとき、１０人の代表者は果たして
初歩の初歩の分解や身体操作においてもバラバラのことを答えるのが目に見えてるんだよ。
高度なものを教えてもらわなかった弟子が居る、そこまでは分かる。
でも、初歩のあいうえおとか、足したり引いたりなどの算数、そういった最初に
習う一番低い段階の分解や身体操作すら弟子なのに教えてもらわなかったってありえるか？ 341 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/12/27(火) 08:26:28.99 ID:meOGWWKY0
497 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/10/31(月) 00:53:39.90 ID:1lHw41OB0
最初に技（攻防）がまずあって、それを繋げていったら、型になる。
それなら当然、技を単体で繋げていったんだから型として動作は繋がってるけど
技の名前が残ってるハズだし、仮に名前が残ってなくても元ネタの攻防は存在するのだから
型をやる時にどこで区切るか必然的に判明する。
本当に、技（攻防）ありきで型が出来たのならね。
でも技がどうとか攻防がどうとか実戦がどうとかじゃなくて最初っから踊りとして作られたとか、
中拳の套路のマネして僕達も何か武術っぽいのを作ってみましたとか、
そういうのが発端なら動作の区切りがないのも、ある意味当たり前。だってそれっぽく作っただけだもん。
区切りが無い（中身が無い）から教えようがなく、教えようが無いから弟子達はそれぞれ自分で考えるしかなかった。
だから歴史も伝統もなく近年好き勝手こじつけまくって統一性が無い。それを技は無限だとか見苦しい言い訳してるだけ。 907 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/09/03(土) 01:30:45.33 ID:Uqvi5OaU0
昨日今日出来た創作ダンスですじゃウケが悪いから、清国（中国）から伝わった套路ってことにしてさ。
それなら出し物としても箔がつくし、祭りが終わったあとも気に入って練習していれば
いつしかモチーフとした動作の性質上、踊りでなく武術目的で定期的に練習する若者も出てくるかもしれない。
もちろん痛い思いして実際殴り合いの練習するなんてのは嫌だからさ、
突いたり蹴ったりして動き回る「型」をやって「く〜！なんか俺武術っぽい練習してる〜！もしかして本当に強くなってるかも！」
とか悦に入れば充分なのよ。型で空気ばっか突いててモノ足りなくなったら、山行って木か何か殴ってさ。
木をそのまま殴ると痛いから、藁巻いて殴って。いちいち山に行くの面倒だから、庭に角材突き刺して藁巻いて突くようになって。
それが示現流とか関係なくいつしか巻藁と呼ばれ、殴る蹴る以外に見栄えも重視して筋肉鍛えたいと思えば、壷とか適当な重さの鈍器振り回して。
そんで満足満足。
実際の殴り合いの練習？ いいよ、喧嘩になったら素手なんかじゃなく手近にある物掴んで引っぱたいた方が早いしさ。
だからみんなの道場に深い技術が伝わってないのは、伝わってないんじゃなくて
そもそも沖縄唐手に元から深い技術なんて無いんだよ。だからみんな最近になって
あわててシルエットクイズでこじつけてるの。
こじつけてるクセに、これは創作じゃない、昔ながらの練習法なんだだ！とかってイイ訳してるの。
それが現実。ＯＫ？ 500 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/10/31(月) 01:12:22.25 ID:1lHw41OB0
あ、あと中拳の套路には技ごとに四文字熟語みたいに名前ついてるの多いじゃん？
中国伝来はウソってのは再三言ってきたことだし、俺が言わずとも現在の空手界の定説では
さすがに中国拳法伝来ってのは無理があるって見かたのほうが強い。
もし套路が本当に伝わったのなら、動作ごとの四文字熟語も伝わってるハズだし
中国語が分からないなら沖縄の言葉に直して名前を付け替えるなどの処置をするのが普通。
しかし、空手の型は套路のように四文字熟語みたいな名前が動作についていない。
たまたま、伝わった拳法の流派では套路にそういう名前をつける習慣が無い拳法だった
という可能性もあるが、唐手の型は50以上あり、一つの中国拳法の流派から全部伝わったのではなく
北派に南派、時代などもさまざまな形で伝わったとかいわれてる。
にも関わらず、数十種類も存在する唐手の型の中で套路のように動作に名前がついてる型はやはり一つもない。
よく考えなくても異常なことなんだよなこれ。まあ、なんでそんな事態になったかっていったら
もう語りつくされたけど、中国伝来なんかじゃなく唐手の型は沖縄の人間が作ったから、なんだよね。ちゃんちゃん。 そして、沖縄の人間が作ったのなら作ったで別にいい。
唐手には数百年歴史があるとか謳ってるんだから、沖縄の人間が
自分達が創作したとはいえ、その型を発展させていけばいい訳よ？
でも、唐手の歴史は数百年もあるとか吹いてるのに、その割には
現在でも100を超える型の動作にな〜〜んにも名称ついていないし
動作どころか技術的な名称もほとんど存在しないし、技術どころか
練習方法としての分解や約束組手という言葉を本土から逆輸入して使ってる始末（笑）
ようするに白紙に近いんだ。白紙ってのはつまり「何にも積み上げてこなかった」って事なのよ。
それじゃ都合悪いから、白紙じゃなくて無限だの秘匿だの言ってるわけ。空しくならない？ ,, ＿
／ ｀ ､
/ (_ﾉL_） ヽ
/ ´・ ・｀ l これで分かったろう？
（l し l） またエア手のホモ猿の病気が始まったってことさ
l ＿＿ l
> ､ _ ィ 馬鹿の考えを資料にこじつけても説得力なんて出るわけない資料から導き出された訳じゃなく資料に思い込みをこじつけただけなんだから
／ ￣ ヽ
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| ||/＼／＼／＼/| | 144 ：由利辰郎：2016/12/26(月) 09:59:21.80 ID:k9lmQScf0
＞元々古伝で言うところの夫婦手とは
夫婦手ってそもそも本部朝基以前に存在したのかね？
本部はこれが古くからの唐手の理だみたいなこと言ってるけど、それにしちゃ他の唐手家は知らないとも言ってるし。
実は本部御殿手には伝わっていたのだ説もたいして証拠はない。
だいたい御殿手は一子相伝だったっていうなら、伝えられていない朝基には関係ないじゃん。
唐手における夫婦手は本部の発明と考えるのが自然だよ。
誰も組手をやらなかった当時の唐手界において、実戦の経験を積んだ本部は、船越が本に書いたような一方の手を前に突き出し防御の手、一方の手は脇腹に引き攻撃の手とする構えは実用的でないことを知ったんだ。
だいたい本部朝基が解説している夫婦手は特に霊妙なる極意とかじゃなくて、ボクシングはじめ他の打撃系格闘技なら当たり前の技術だぞ。
その当たり前の技術すら無かったのが唐手だったから、本部は当時の唐手界で圧倒的な強さを誇れたんだ。
これが現実だろう。
しかし現実は時として残酷だから、ファンタジーに逃げるのも人生ではあるがねｗ 168 ：由利辰郎：2016/12/27(火) 00:20:07.57 ID:51XiFtKH0
本部は前屈立ち、後屈立ち、猫足立ちなんかも実際に即さないと切り捨てて、唐手の立ち方はすべて八文字であるべきと言ってる。
こんなこと言ってるの本部くらいだろ。
現時点で文献上遡れる組手は本部以前には無い。
この議論も出尽くしているんだけど、それ以前に組手があったという証拠も痕跡も無いんだから。
組手という言葉自体、本部以外では花城長茂くらいしか使っていなかったし、花城のいう組手が今でいう組手のことであるかどうかの証拠も無い。
なので現代の我々がイメージする組手というものは本部と屋部が研究し創始したといっても間違いじゃないだろ。
それがとんちかんというなら、それ以前に組手をやっていた唐手家が居たという文献なり証拠を出せば済む話だ。
仮に夫婦手が本部以前にあったとしてだぜ、なんで誰も知らなかったんだよ？
失伝説があるけど、だいたい夫婦手なんて秘伝にしたり失伝するほど大した技術じゃないぞ。
まして組手やってたんなら一度見たらみんな真似するだろ。それが無いってことは誰も組手してなかったんだよ。 一時空手は体育化されたからそん時に色々失った
本部朝基は失う前の技術がこのまま消えるのは惜しいってんで色々残したって説明してるんだが
ジークンドーのビートみたいな技術もあったりなかなか興味深い >>727
>一時空手は体育化されたからそん時に色々失った
え、体育化程度で失うなんて社会状況的に早々ありえないんだけど。体育化される前の唐手やってる人は
バレたら琉球政府から弾圧されて実刑食らったり、一族連座でお家取り潰しとか？ よっぽどの事あったんだよね？
>本部朝基は失う前の技術がこのまま消えるのは惜しいってんで色々残したって説明してるんだが
本部は具体的に何を色々残したの？ 197 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/05(木) 10:29:40.55 ID:dOFQ6K1c0
ところで、三戦は一生に渡って練習しなければいけない、とか自分に酔っ払ったこと言う先生とか修行者とか居るけど、
あいうえおの五十音や掛け算の九九は確かに大切だし、それを習得してないと文字読んだり計算したりが出来ない。
でも、だからといって大人になっても五十音や掛け算の九九を一生に渡って大事だ大事だ練習するバカどこに居るのよ。
宮城長順や許田発重は2人が20代のころに師匠である東恩納寛量が亡くなって、結果独立する形になったけど
宮城や許田は三戦を一生練習するどころか、裸になって体をパンパン叩かれる三戦は20代まで終わってる。そっから先やっていない。
今の道場は60歳とか70歳の爺ちゃんでも道場主でない限り、門下生である限りは上着脱いでパンパン叩かれてる。
しかも叩く意味も叩かれる意味もあいまいだし、筋肉を無駄に緊張させたり間接に負担をかけて捻ってロックしたりさせてる。
異常な光景だと思うよ。肝心の開祖格が20代でやめてるのに、後世の人たちは老人になってもわざわざ締めたり叩いたりなどの
体に負担をかける行為をやり続けなくちゃならない。しかも得られるものが先生も自分もよく分かってないのに。
無駄に心臓や肺を圧迫したり筋肉や関節に無理な負担をかける行為を何十年続けるつもりなんだろうねあの人たち。 139 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/02(月) 23:13:48.28 ID:f/7dRs0c0
でもさ、俺は思うんだけど、宮城が亡くなってから６０年以上経つんだよね。
三戦は打撃に耐えるための稽古ではない！って言うのは構わんけど、じゃあ何のためにやってるのかは誰も分からず
みんなお手上げ状態。しいて言うなら「俺はいま武道っぽい練習をしてる！」っていう雰囲気に浸るためくらいか。
でもさ、もし宮城没後から現在に至る６０年の時間を使って「打撃に耐える」というテーマを一心不乱に
剛柔流の人たちが研究していたら、おそらく今頃はそれなりの技術が発達したと思うんだ。
筋肉を締めて耐えればいいのか、骨格を利用して衝撃を逃がせばいいのか、胴体の部位によって痛覚はどれくらい違うのか
衝突時に呼吸は吸う、吐く、止めるのどれが一番打撃に耐えやすいのか。重心の操作、意識の操作、突きと蹴りの場合の違い。
ラクビーや相撲などを見て研究したり、中国拳法の練功法から何かパクれる技術ないか探して見たり。
多分、研究過程で修行者達はかなり内蔵を損傷したり時間やお金などの犠牲も払うと思うけど、
でも６０年かけて研究すれば、おそらくある程度打撃に耐える実用的な技術が今頃生まれてたんじゃないかと思うんだ。
「打撃に耐えるための稽古じゃない！」と言って、さりとてじゃあ何の稽古なのかの追及もせず実用化も目指さず
ぐだぐだのまま今に至るよりかは、マシだったんじゃないかな、とは思う。何をもってマシとするかは難しいけどさ。
別に剛柔流をディスってるんじゃなくて、三戦の締めを首里手の正拳突きや呼吸法に置き変えても同じことなんだよね。
なんとなく古伝っぽい、武道っぽい、っていう理由だけで深い技術の掘り下げを手付かずにしてきちゃった今の状況というのは
どの流派であっても変わりない。いくつかの会派は、わき目も振らずこじつけ作業をしてたから、他の道場や会派と違って
呼吸法だの締めの技術だの突きの威力だの、色々と主張できるかもしれない。でも、そのひとつやふたつの会派とか先生とかが
居るからって、他の多くの会派の技術が底上げされる訳じゃない。というか、それは虎の威を借る何とやらで、あまりに空しい。 何で三戦の意味が分からないかというと宮城が教えなかったから。
何で宮城が教えなかったかというと師匠の東恩納が教えなかったから。
何で東恩納が教えなかったかというと三戦について大した知識も技術も持ってなかったから。
何で大した技術や知識もってなかったかというと中国伝来などではなく沖縄で創作したものだから。
何で沖縄で創作したものに技術や知識がないかというと沖縄では拳法における技術が育つ環境になかったから。
何で沖縄では拳法の技術が育つ環境がないかというと対人稽古というものをやらず１人で型やって自己満足するだけだったから。
何で１人で型やって自己満足するのが主流だったかというと、そもそも型は踊って自己満足を得る舞踊から発生したものだから。
「沖縄固有の武芸にして田舎の舞方（メーカタ）なるものが、
いわゆる唐手の未だ発達せざる時代のそのままであらう。」
琉球新報「沖縄の武技」 大正3 年（1904）1月17日号掲載 寄稿者：安恒安里 おっと間違い
× 寄稿者：安恒安里
○ 寄稿者：安里安恒 寸止めやればやるほど弱くなるんだから、伝統空手なんかやらなきゃ良いだけやん
伝統空手はやるだけ無駄と言う現実www ,, ＿
／ ｀ ､
/ (_ﾉL_） ヽ
/ ´・ ・｀ l これで分かったろう？
（l し l） 型の動作は教える事が出来ても型の中身は大して無いから教えようが無かったんだ
l ＿＿ l だから現在みんなの道場に大した技術が伝わっていない。仕方なく創作して型に技術をこじつけてる。
> ､ _ ィ 古伝の技術なんてハナっから幻想なんだ。そんなものを生み出す歴史がそもそも沖縄に無かったんだ。
／ ￣ ヽ
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| ||/＼／＼／＼/| | >>736
,, ＿
／ ｀ ､
/ (_ﾉL_） ヽ
/ ´・ ・｀ l これで分かったろう？
（l し l） またエア手のホモ猿の病気が始まったってことさ
l ＿＿ l
> ､ _ ィ 馬鹿の考えを資料にこじつけても説得力なんて出るわけない資料から導き出された訳じゃなく資料に思い込みをこじつけただけなんだから
／ ￣ ヽ
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| ||/＼／＼／＼/| | >>738
いやいや、
寸止めやるくらいなら散歩した方が強くなるよw さてここで型を重視する沖縄拳法にて新境地を開いた
菊野克紀氏の言葉を紹介しましょう〜
「手合わせ稽古会にきてください！！」
年数回、不定期ですが、全国各地で開催！！
参加費用も2000円（会場代＋児童福祉施設への寄付）のみ！！
さぁ〜、実践派の型アンチ君達は自説を証明すべく、
どしどし参加してしよう！！ >>735
無駄というのはプラスにもマイナスにもならないという事で
やるだけ弱くなるなら無駄を通り越して害悪の方が正しいかと
単純な言い回しの問題だけどね
伝統空手はやるだけ有害とかの方がこの場合は正しいんじゃないかな？ >>741
あ、ごめん
参加費用1000円だったわ >>742
じゃ、型アンチの君、手合わせ稽古会の報告よろしくねー >>739
,, ＿
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/ (_ﾉL_） ヽ
/ ´・ ・｀ l これで分かったろう？
（l し l） またエア手のホモ猿の病気が始まったってことさ
l ＿＿ l
> ､ _ ィ 草とか実に野球しか知らないなんゲイホモ野郎らしいな
／ ￣ ヽ
/ | iヽ
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| ||/＼／＼／＼/| | >>744
俺は肯定派だって何度も言ってんだろ
ちゃんと書き込み読んでんのか
>>745
おちんぽみるくとお前だけだよ、俺に欠かさずレスしてくれる仲間は 687 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/04(月) 19:27:05.47 ID:lXgH7tJm0
ああ、先に書いとこうと思ったんだよな。
言い訳で一番多い常套句。これ↓
＞あったかなかったか、ホントのところは誰にも解らない。
歴史の話にしても技術の話にしても、都合が悪くなるとこうやって
都合よく思考停止するんだよね。あったか無いかも何もさ。分かるだろ？
例えば上で本土の学生が約束組手や自由組手を整備した話。
この一見だけでも分かると思うんだけどね、現実を認める心の強さがあればさ。
約束組手ひとつ満足に教えられないから本土の学生が作ったのよ。これが何を意味してるのか。
船越の自由組手を、糸州の自由組手を、安里の自由組手を、宮城の自由組手を、花城の自由組手を、
東恩納の自由組手を、喜屋武の自由組手を、一体だれが目撃したの？
上に居る人間の高弟や門下生だけでも合わせて５００人以上は軽く突破するぞ。
たまたま、500人以上もの門下生が唐手家達の組手を目撃しなかったんでしょうかね？
たまたま、唐手家達が自由組手や約束組手を教えなかったから、本土の学生が作ったんでしょうかね？
違うよ、自由組手どころか約束組手すらしたことない唐手家が大半だったから、今現在大した技術伝わってないんだよ。
心の弱いやつは、ここまで説明しても「あったかなかったか、ホントのところは誰にも解らない 」とか自分にウソつくのかな？ 情けない。 >>728
ジートの書き間違えじゃない？
たしか遮るとかそんなの 121 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/11/25(金) 15:08:34.77 ID:Cz+TyxbS0
>>117
朝基は約束組手や分解を残さなかった。あの十二本組手にしたって、そもそも何の型の分解かすら書いてない。
朝基以外の系統であの十二本の組手が稽古されてないってところからして、朝基のオリジナルなのは間違いない。
同時期の唐手家達はああいうのを残してない時点で、勘のいい人は「約束組手なんてシロモノすら無かったレベルか」って気づくんだけどさ。
で、その十二本の組手を作った朝基だけど、別にそれを重視する訳でもなく、それ以外も作らず
分解も残さなかった。なぜか？
>おそらく掛試しの経験から、旧来の唐手の型は対戦形式の勝負では役に立たないと判断したんじゃないかな？
これが答えで、ようするに「先に」自由組手を経験してしまった本部からしたら、約束組手とか分解というのは
非現実的で絵空事に思えたから、本腰を入れて作る気が起きなかったんだと思う。現実を見てたって訳。
本を売るため、付録的なものとで組手を何本か作ることはあっても、実戦を経験した人間から見れば必要性が湧かなかったんでしょうな。 堀口が証明して、くれたので、
寸止めはやるだけ無駄ね。 87 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/12/07(水) 22:23:54.01 ID:YABf1oii0
何回か例え話で書いたことあるけど、ドジョウ掬いの踊りだよ。
いい？ ドジョウ掬いの踊りは、水田でドジョウをさんざん取ってきた達人が
技術の集大成としてドジョウ掬いの踊りを作ったんじゃないのよ。
ドジョウ掬いという踊りは、ただドジョウを掬う作業をモチーフにして作っただけなんだ。
だから、あのドジョウ掬いの踊りにドジョウを掬うための深淵な意味なんてつまってないし
いくらドジョウ掬いの踊りを極めたところで、本当に水田に行ってドジョウを掬うなんて
出来ないのよ。あくまでドジョウを掬う所作を模しただけの踊りなんだからさ。
型も同じで、深淵な意味なんてないの。唐手も同じなの。
ようするに「闘い」というものをモチーフにした、表現しただけの踊りなの。
ドジョウを掬う動作をモチーフ（あるいは農作業をモチーフ）にしたのと一緒で、
型は武術っぽいものをテーマに作った踊り（舞方『メーカタ』）が発祥なんだから、
戦闘として使おうとするのがそもそも間違い。ドジョウ掬いを実際の水田で試しても上手くいかないのと一緒。 行ったけど、菊野弱かった
型なんてやっぱり幻想だよ >>752
型肯定に見せかけたアンチのお前がいけよ
型より組手の実践派なんだろ？？
菊野克紀が待ってるぜぇー >>755
型肯定に見せかけたアンチのお前がいけよ
型より組手の実践派なんだろ？？
菊野克紀が待ってるぜぇー 81 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/22(月) 02:36:12.19 ID:DxIHEHU10
宮城の突きはどういう威力の突きだったのか？ 分かりませーん
宮城の突きの威力を生み出す身体操作の方法は？ 分かりませーん
宮城の組手はどういうスタイルだったのか？ 分かりませーん
宮城は十三の使い方についてどう教えていたか？ 分かりませーん
クルルンファーは？ セーパイは？ 三十六は？ 分かりませーん
三戦で行う締めや呼吸は他の型でどう応用し組手でどう作用すると教えていた？ 分かりませーん
たかだか５０〜６０年前まで生きてた人なのに、これだけ不明ってのは不自然すぎるよね。
でも、もし「型にも本人にも大した技術が備わっていなかったから、実演も説明も出来なかったから」だとしたら？
それなら全てつじつまが合うし納得もできる。
誤解のないよう書いとくけど、宮城をディスってるように見えるけど
これが船越であっても喜屋武であっても上地であっても糸州であっても、同じことだからね？
宮城の名前を他の名前に変えても、どういう突きの威力でどういう組手スタイルで型の使い方をどう教えていたのか
軒並み不明尽くし。それが唐手という世界です。こんだけ不自然な現実が揃ってるのに、まだ唐手の型には意味が詰まってて
唐手の先人達も唐手の達人で強かった、とか思い込みたがる現実逃避大好きな輩が集まる世界、それも空手界です。 >>740
それが正しいなら毎日散歩してるお前の方が強いはずだしな
空手部に喧嘩売ってこいよ >>756
どこが型肯定だ？？
アンチのくせにコピペ何レスも貼り付けてんじゃねーよ。 >>759
おい、ID:4k3Pn1yFMの悪口言うのやめろよ！ 猿真似のコピペＡＡ貼ってばっかでもいいじゃねーか！ 寸止めやると、アルツハイマーになって、コペピ張り付けしかできなくなるんだよ
www >>762
ID:4k3Pn1yFMのどこがアルツハイマーだってんだよ！ いい加減にしろ！ 簡単なモノならコピーしやすい。
例えば、韓国人や中国人が日本の剣術の道場に来て見学したとき「スリアシ」という言葉を聞いた。
地面を摺るようにようにして進んでいる。「どうやらあの歩き方がスリアシというのだな」それくらいは分かる。
だけど、見学や伝聞ではそれが精一杯。
すり足の足運びの間合いや重心のかけ方、どの場面で使うか、それに伴う呼吸や意識の使い方は、などなど。
そういったモノは実際に入門しないと分からない。だからマネられるとしたら、地面をするような歩き方だけってことになる。
ようするに、動作、それも歩く程度の簡単な動作なら入門しなくてもマネる事が出来る。
これが連続する動作、例えばもし剣術の型とかになると、いかに見学してたとて最初から最後までひと目で憶えるのは至難の技になる。
まして目の前でやってくれるとも限らない。途中までやって後は見せない、なんて可能性すらある。
だから入門もしてないのに剣術の型を持ち帰るのは、動画を簡単に見れる現代と違って大昔では実質不可能。
だけど、スリ足程度なら持ち帰れる。何が言いたいか？
空手の世界に話を戻すと、その代表格が三戦。
俺は剛柔流の開祖（東恩納寛量）は中国に行ったことは行ったけど、常識で考えて入門したとは思えない。
中国に行ったのは拳法修行ではなく大方貿易の商売などで行ったってのが本当のところだろう。
ただ、武術は好きだったから（そうでなければ沖縄で道場なんか開かない）、中国行ったときに見学くらいは
許されたかもしれない。あるいは遠めから盗み見るくらいは出来たかもしれない。
突きを出しながら行って帰って終わる型。どうやらそれをサンチンというらしい。
その程度ならコピーできるだろう。呼吸とか重心とかは置いといて、大まかな流れくらいは分かった。
それを自分なりに作ってみて、沖縄で教えたのが俺は剛柔流のサンチンだと思う。
サンチンやったことある人なら分かると思うんだけどね。基本だ基本だ言うわりには、練習した感はあるけど
深い理論はないし他の型とも理論的に結びついてない。それもそのハズ、根本が見よう見真似で作った不安点な
シロモノだから、完成度が低いのは仕方ない。コーホーって呼吸したり叩かれたりしたら、練習した感はするけどね。 今でも唐手の型と同じ中国拳法の套路は見つかっていない。
でも、三戦だけは似てる。ただし、十三とか三十六とかスーパーリンペーとか。
別に那覇手の型に限らず首里手の型であっても、型の挙動数が多ければ多いほど
中国拳法の套路とは似なくなってくる。
三戦だけ似てるのは、構成が簡単だったから。見学者が剣術の型を持ち帰れないのと同じ理由。 74 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/22(月) 01:59:15.23 ID:2vL4NR+K0
剛柔の三戦なんかは易筋経取り入れているんだよ
75 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/22(月) 02:05:26.62 ID:DxIHEHU10>>74
そう思いたいのなら、どうぞ。
実際に道場に行って三戦習ったことある人なら分かりますよ。
「あ、これ想像してたよりも深い理論なんてねーや。実戦とリンクしてない」って。
でもそんな現実認めるのが嫌な人は、「きっと三戦には深い意味が込められてるハズ！」とか思って
筋肉の連動がどうとかを自分でこじつけるし、権威にすがりたいなら昔の歴史ある技術、例えば易筋経とかを
ひっぱってきて、こじつけて現実逃避したりする。それほど意味が込められてないものを練習してる自分、なんて認めたくないもんな誰しも。
易筋経なり筋肉の連動なりを、自分が三戦にこじつける分には否定しない。ただ三戦に元から備わっているという現実逃避だけは見苦しい。 https://www.youtube.com/watch?v=N-j_lfOhS-A
易筋経がなんなのか知らないけど、ｙｏｕｔｕｂｅを見る限りサンチンとは別物だよね・・・ >>768
別モンだね
サンチン自体が、中国拳法の三戦と名前が一緒、動作が似てる、だから中国拳法の三戦が伝わったんだ！
とかって短絡的な考えする人多いけど。上でも書いたように、別に入門せずとも見学だけでサンチンなんてパクれるし
何となれば本人が見学せず又聞きで拳法やった事ない人から聞いただけでも三戦なんてのは作れる。
簡単だからね。
日本人だったら、剣道習ったことなくても剣道というのがどういう感じのものか大まかに知ってる。
こういう風に両手で目の前に構えて、メン、ドウ、コテ、ツキ って叩く。あるいは突く。
正しい構え方がどうとか持ち方がどうとか振り下ろし方がどうとか、そんなの関係ない。
こういう風に構えて、こういう攻撃をして、そんで戦う。ってのを知ってればＯＫ
剣道と同じように、そういう大雑把な三戦の知識を東恩納は琉球に貿易に来た別に拳法やったことない中国の商人にでも聞いたんじゃないかな。
で、こういう風に両手を構えて、一歩ずつ歩きながら突いていって、行って帰って終わり。蹴りは無し。
場合によってはカーハーと呼吸音を出しながら何かやるらしいよ？ って程度の知識を聞き入れて
そんで作ったのが唐手のサンチン。だから気の概念も呼吸の概念も何を練るのかも何を見につけるのかもスッカラカンの
形だけ中国拳法を真似て作ってみましたー！ っていうサンチンが出来上がって、そのまま特に発展せず現在まできちゃった。
だから中国拳法の三戦と違って沖縄唐手のサンチンには何も詰まってない、詰まってないから教えようがない、教えようがないから
現在みんなの道場でやってるサンチンも大した理論も技術的な整合性も無く、仕方なしに個人個人が意味をこじつけてる真っ最中。
そのこじつけた候補のひとつが、まあ易筋経なんだろうね。 うがった見方をすれば、摩文仁が戦前に出した「空手研究」という本の巻末に易筋経が掲載された事を受けて
きっとおそらく剛柔流や糸東流で行われてるサンチンにもこの易筋経とかいうのの影響があるのかも？！ という
涙ぐましい願望を持ちたかったのかもしれない。
転掌と中国拳法の小念頭との共通性が・・・！とか夢見てるのと一緒で、まあ笑えるのを通り越して気の毒になるわ。
別に易筋経だろうが小念頭だろうが、うらやましいならパクって型にこじつけちゃえばいいのにねえ。
無いモノねだりでうらやむクセに、あるある詐欺をしてフタを開けてみたらやっぱりありませんってのが一番見苦しい。
とっとと易筋経を習いに行って、とっととサンチンにこじつけちゃえばいいと思うんだが。
なんで元から唐手のサンチンにあるとか夢見たがるんだろう？ >>769
>そのこじつけた候補のひとつが、まあ易筋経なんだろうね。
訂正。そのこじつけた「い」候補のひとつが、まあ易筋経なんだろうね。 あー、あとジークンドーのビートだかジートだかってのも魅力的に映るんだろうなあ
だからこれはナイハンチにもきっとあるある詐欺とか、本部も使ってた詐欺をしたがるんだろう >>760
この甘えっぷりがホモ丸だしだな
俺に投げてもおまえの思い込み宗教は普及しないよ
お前と違ってホモ猿でもエア手でもないし思い込みを資料とこじつけたりルーツガン無視もしないから
本部の組み手を根本的に履き違えたりしないぞ
つーか全方位敵にするとかおまえテコンダー朴かよww みんな俺の書き込みから目が離せないようだな。関心感心ｗ >>778
笑ってないでたまには反論したらどうだ？ 281 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/11/27(日) 08:49:43.21 ID:wX1m+AUZ0
>>268
>空手詳しい人に訊きたい。
>一人形の利点って何よ？
まず相手が要らない、それによって自分のペースが確保できる、相手と対峙する恐怖がない、
自分が怪我したり相手を怪我させたりする危険性も無い、相手が居ない故に自分の弱さと直面しなくて済む
器具を必要としない、故に金もかからない、朝でも夜でもいつでも出来る
場所も適当なスペースがあればどこでも可能、室内でも屋外でもＯＫ
人種や性別や年齢を問わず誰でも出来る、適度な運動量なので普段運動不足の人にも可能、
痛い思いも怖い思いも疲れる思いもせず、それでいて武術の練習をしているんだという自己満足感を得られる
こんだけのメリットがあって、デメリットといえば実際の殴り合いで強くなれない、くらいのもの。
そのデメリットにしても、常人が一生のうちで何回殴り合いの機会に遭遇するのかを考えれば安いもの。
さらに型は芸として祭りや式典の場でも可能だし、先生気取りで弟子に教えられる、という副次的な効果を得ることも出来る。
こんだけの利点があるんだから、そりゃ伝統にもなるわ。
というか、そこに「実戦性」という要素が加わると、相手を必要とする事から上で挙げたメリットの大半が消失する。
なまじ型を実戦的な動きで創作すると、検証や証明をしなきゃいけなくなる可能性すら発生してしまう。
琉球唐手にとって実戦や対人稽古なんて百害あって一利無しだったんじゃないかな。
291 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/11/27(日) 13:13:27.67 ID:69Y9PhHhO
>>281
船越義珍が組手に反対した理由が分かったわ ３年前も今も、淡々と事実を書いてるだけだから内容に違いはない。
故にコピぺになるなのは許して欲しい。別に新しく書いてもいいけど
言いたい事の内容はまったく同じになってしまうのよ。
だって「１＋１は２だよ」っていう当たり前の事実を書いてるだけだもの。
コピペしなくても結局「答えは2だよ」って事実になるから、まあ同じ事なんだよね。
今まで俺が主張してきた沖縄唐手や型に関する事実を元に「やるだけ無駄」「廃絶しろ」と切り捨てるのがアンチ。
事実を元に「意味がないなら意味をこじつけよう、使えないなら使えるようにしよう」と廃絶ではなく存続の方向で
前向きに提案してるのが俺。つまり肯定派。
何度言ってもアンチ扱いされていい加減頭にくるわ。
ただただ純粋に昔の唐手家は組手弱いし型にも大した意味はないって事実を指摘してるだけだろ。何でそれがアンチ扱いになるんだ。
夜勤行ってくるからスレ盛り上げといてくれよ。じゃあな。 今日だけで27回もカキコして納得させられない寸止めの理論こそ
書き込むだけ無駄と言う現実
www >>779
自称型肯定派の意見なんだから反論するのはアンチのお前の役目だろw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
