【江戸柳生分流】天心流スレ18【宝蔵院流陰派？】
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1名無しさん＠一本勝ち2018/11/05(月) 22:32:45.63ID:3mFSEuTk0
【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 マッチーが水月塾をDisってて
わろた
確かにあそこは
形骸化の極致だからな
とみ新さんも苦言を呈してたな
使えない骨董品の保存会と。 >>849
昔、武板によく貼られてた作成者が黒歴史のやつ 一応訂正しておくと兵庫の天心流に関する調査記事出したのは水月塾支部の方な
本部の小佐野が直接関わってるわけじゃない
そもそも記事削除は町井がwikiにリンク無断で貼りまくったからだけど
俺もひよって記事取り下げたのはどうかと思ってるが
原因作った町井がギャーギャー喚くことではないわな とみ新さんってそんな凄いの？
高齢の漫画家さんでしょ？ >>847
沙人の抜刀の凄さは制定居合をかじった程度じゃ理解出来ないかもな 水月塾は天心流の伝系にケチをつけたが、すぐにその記事を削除した。自信がなくなって怖くなって取り下げたのだ。
武士に二言はないはず。撤回するくらいなら最初から言うべきではない。時代が時代であれば、間違いでしたでは済まされない。
支部がやったこと？そんな言い訳が通用すると思うな。
他流批判が大好きな小佐野がだんまりを決め込んでいるということは、天心流が正しい証拠なのだ。 >>856
シャトさんはパクリ元の
黒田鉄山を凌ぐね、
早すぎて見えない >>857
小佐野さんは馬鹿にしてた
ブラジリアン柔術家に
絞め落とされたらしいよ >>856
制定居合なんてやったことないが、
腕力でのぶっこ抜きと後太刀のなにが凄いんだ？？ >>859
あれが見えないって目が悪いにも程がある。 >>853
そのコピペの改変だろ
天心流と2chでよく出てくる名前を抜粋したらこうなったわ
天心流が悦に入りながら自分でこのコピペをシコシコ作ってる姿が目に浮かぶわ
SSS 柳生宗矩
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
SS 時沢弥兵衛
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
S 中村天心
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AAA 黒田鉄山 鍬海政雲 とみ新蔵
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AA 滝沢洞風 井手柳雪 初見良昭
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
A 甲野善紀
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
B
C
D
E
F みんみんぜみ 藁斬り抜刀斎
G 小佐野淳 町井勲 渓流詩人 沙人
H
I >>864
何で天心流が作ったって決めつけるの？
客観的で妥当な評価だと思うけどな >>866
. ｨ
._ .......､._ _ ／:/l!
:~""''.>ﾞ' "~ ,､､''‐'､| _ またまた ご冗談を
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=. _〜:、 ／_.}'':,
``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._ ／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､ ,:' ﾉﾞﾉﾌﾞ
" .!-'",／ `'-‐'') /＼ `/ てﾞノ-〈
.-''~ >'ﾞ:: ‐'"ﾞ./ ヽ.,' ~ ／
／/::::: ', / ,:'ﾞ そういえば、以前、天心流に興味を持って５ちゃんに来て評判調べてたら偶然、とみ新蔵の名を知り会いに行ってそのまま弟子入りした人いたな
最近の動画に出てるといいなw >>862
たぶん、そう見えるのは沙人が筋肉隆々だからだよ >>866
天心流や沙人より、甲野善紀の方が「まだマシ」だと思うぞ。 >>870
起こりが見えてるし、動きも見えてる。
腕でぶっこ抜きやってるからな。
それこそ筋肉でごまかしてる。
天心流とマッチーと沙人で勝負したら分かる。
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Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01) キチガイ信者か茶化したいだけの対立煽りが天心ageや我流連中ageしてるが
いちいち引っ掛かってマジレスしなくていいからね
そいつらが天心や沙人をSランク格付けしようが世間のまともな武道人で誰も信じる奴なんていないし
町井の俺強い語りと同列の失笑もののネタ扱いだよ >>860
ブラジリアン柔術の茶帯以上と武器打撃なしでスパーしたら黒田さんでも島津さんでも絞め落とされるから失点にならんよ
むしろ他流を素直に学ぶためにスパーまでするのは立派だと思う >>879
まぁ、修羅の刻、で政治ばっかりやって弱くなった人
って描かれ方してたから、その印象じゃね？？
とは思う。 >>876
卜伝流の小山さんや大日本武徳会の長老から認められてるよ
若い人がたくさん入会して活気にあふれてるよ
今海外で一番有名な古武術が天心流兵法だよ 天心流に近いことしてるのは総合古武道 正伝十二騎神道流かな
まだ、こっちの方が突き抜けてて好感もてる みんみんぜみとか剣道信者とか、ゴミばっかりだな(笑) 十二騎の方は宗家が正当な殺陣師だから天心ちゃんの殺陣もどきとは格が違うんだよなぁ・・ 天心ちゃんは中途半端だから、殺陣の人とも比較出来ないな。
殺陣には演出された流れがあるから見映えがするけど、天心ちゃんは現代居合の勉強不足の真似だけだから、見ていてつまらない。 みんみんぜみって、なんでやったこともない居合や二刀流の話にしゃしゃり出てくるんだろ？ 剣道スポ少に剣道やった事がない親なのに本や動画で得た知識で息子に指導する親がいる。
それと似たようなもんだろ。 武徳会に権威が無いことを知っているのは古武道の人だけだから、武徳殿って歴史のある舞台で演舞しましたって言えば一般の人はすごいと思うだろう。
てんちんさんがいつもやってることと同じだよ。ここで馬鹿にしたってどこにも響かない 自称古武術史研究家 みんみんぜみ @inuchochin からは冷笑系ネトウヨの臭いがする >>891
みんみんは全てに絶望して
武クラコミニティという
擬似家族で失った自我の
再生を図ろうとしてるのだよ
シニカルになるのも無理はない。 天心流スレでみんみんぜみ叩きしてるって事は
町井とかその周辺かな？がんばれよ笑 マッチーはみんみんぜみに完膚なきまでに論破されたことでもあるの？ 天心流を語るスレにおいて、今の流れで一番得するのはどこか？ 町井が天心流の杖太刀否定する為に鐺を地に着ける事は不作法って言いだした時
みんみんぜみが反論したから敵認定したんじゃね。 >>896
無知と無能さ故に実質天心流の味方になってしまってるマッチー一派が駆逐されるのは
天心流糾弾側にとってもトクだぞ
お前らマッチー軍団が頑張るほど天心流にとってのアシストになることを自覚しろ 正直な所みんみんぜみ嫌いだけどここじゃなくてみんみんスレにでも行ってやりなよ 天心流ってボケた中村天心氏を上手い事持ち上げて
女装のキモいのとか、若手連中が好き勝手やってる風に見える。 まぁ、みんみんぜみってなんかまともではない気がするな みんみんに粘着して中傷してる人ねぇ
町井勲か、手塚一佳か、渓流詩人か…
いずれにせよロクな連中じゃなさそうだな。 >>895
マッチーが杖太刀は無作法っていう意見を広めようとした時に
将軍徳川慶喜や老中が刀を杖にして写真撮っているのを例に出してきた
竹光だとかなんとか言ってたけれど拵えは本物だし
将軍が竹光など持つのか？っていう話
みんみんスレかマッチースレ行けってのは同意 ほいだら話題変えて、よく町井が言ってる天心技パクリとはどれのことや？ 例えば、納刀の前に柄をくるっと回転させての血振りは、香取神道流の居合からだよね。
柳生宗矩の頃は新陰流に居合は無かったし、宗矩が新技創作したと仮定するにも、よりによって香取の所作は無いだろう。
「無いとは言い切れないのでは？」と擁護派の人と天心の人は言うけど、有りなら新陰流と香取の技術的な一致から合理的な説明を聞きたいな。
実際に剣術をしている人は、その説明が不可能だから「無いだろうな」という考えなんだけど。 あと、「完全な捏造認定」をしている人の根拠とは、こちらや漫画家の人のパクリ元に近代捏造の技術がある事を知らずにパクっている事。
それこそまるでオーパーツの様でアウト。
剣術は技術あってナンボで、伝系の正しさの検証は技術の伝承の正しさがあってこその話。 >>907
見映え良いからパクったんだろ。
新陰流の納刀は、あれはあれで難しいのにな。 最近の動画で鞘を脇に掻い込んでるの見たけど
あれも民弥流からのパクリかな？
切附のパクリ指摘されても同じ流派からどんどん盗むあたり開き直ってるんかな 黒田さんの所も新陰流系だけれども、伊勢守の時点で枝別れていった系統で、それ以降互いに独自の進化を遂げている。
それが宗矩の時代に江戸柳生が後の民弥流と同じ事を、偶然思いついたと誰か合理的に説明できる人がいたら、お願いします。 >>909
新陰流に居合は無くて、新陰流の居合は尾張柳生にしかない制剛流抜刀術ですね。
しかも尾張柳生にしか無く、江戸には無いです。
それをパクっているなら、宗矩からのと言うなら歴史的に整合しないです… 過去の天心さんの動画に現代の新陰流居合に酷似したのあったなぁ(笑)… 伝書とか無いのかなぁと思って検索してみたら
中村天心宅火災で消失と… 中村天心の支離滅裂な書きなぐりメモが伝書になるのか。 他流の技を取り入れるなんて普通の話だろ
キミらが好きな新陰にある九箇の太刀だって
他流の技で組み立てられているんだぞ >>917
そうなの？
それはどこの流派のどの技で組み立てられているのか
ご教示賜りたいな 嫌味でも揶揄でもなく是非 >>910
鞘やらを脇に掻い込む動作は民弥流以外でもあるよ
たしか香取神道流なんかもそう
ただね、天心みたく何の為にそうするのか全く知らずに
真似するだけなら、もうそこには何の意味もないけどね
体の働きあってこそ、初めて技たりうる動作だもの 九箇ノ太刀が他流の技を再編して作ったというのは有名な話だよ。
しかしそういえば、何がどれからというのは知らんな。
必勝が新当流からだとかいう話だが。 理の無い猿真似と一緒にするなよ…
都合が悪くなるとこうやって話を逸らす >>922
この程度脱線の内に入らないぞ
俺がしたい話以外するな！ってか笑 天心流には燕飛あるの？
動画で動き見ても新陰流のDNA感じないんだが。 >>923
どうも前からそういうタイプのがいるよね
文句言うくせに自分から話振らないからどんな話をしたいのか
どんな方向性のスレにしたいのかがわからない
ただ人の話してることにケチつけてるだけにしか見えない 関口流抜刀術からもパクってるよね
頭上で斜めに構えるやつ
新陰流の雷刀とも言えなくはないが。 天心流とか みんみんぜみとか、どうしょうもないな(笑) >>927
雷刀もね、尾張柳生独自のモノ。
柳生宗矩は遣っていないヨ。 独創する発想力も技術もないから有名流派の所作の寄せ集めになるわ
そんな体なのに天心センセイつって持ち上げる仮にも武道人のバカが後を絶たないから調子づかせることになる
そのバカ集団の代表であり精鋭が武クラのメンツだなｗ 無害だからどうでも良いってのが武クラ大半の意識やろ。
よく言われる「間違った侍を広める」って今更言われてもな
映画やアニメや漫画で既に変なサムライ象、ニンジャ像出来上がってるし。 >>926
「ググれ」バカから、教わる事など何一つないよなぁ 知り合いに聞かれたら「聞いた事無い流儀だね」と答えるけど、それだけだよね。
世の中にはデカい面した捏造の自称古流多いから、今更一つ増えても何も変わらない。
現代人が考えた武術なんて浅くて、やっててそのうち飽きるから自然消滅するよ。
最近出てきた所なんか、宗家特権も無いんだし。 >>917
つい昨日取り込んだものを、ずっと昔から伝わっていた
と言ってしまうことがおかしいんだよ。 風天堂の店主とかいう日本語おかしいやつはなんなの？
中国人？ くわみんへ
覚えておいて。
今日一日、くわみんがどこでレスバしていても私がくわみんに加勢する 個人的にはまだそれっぽくは見える剣術や居合よりも、宝蔵院だとか名乗ってる槍のほうが見ててイライラするんだよなぁ ただでさえあんまり知名度のない槍術なのに、あんな動画ばらまかれたら他の流派まで偏見を抱かれそうじゃん 現存する槍術は試合とかしてて実戦派が多いのに，変なイメージをネットにばらまかないでほしい >>945
試合があるから実戦的てわけでもないよ
自衛隊の徒手格闘は試合は無い あれを試合と呼ぶなら古流の形稽古も試合になる
やったぜ！ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
