空手の型はやるだけ無駄と言う現実105
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実102
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1530544638/
空手の型はやるだけ無駄と言う現実103
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1531234078/
空手の型はやるだけ無駄と言う現実104
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1532251813/ 型は運動音痴ガキと運動不足おっさんのための
健康体操兼慣らし体操で充分役目果たしてるだろ >>470
こういう奴が格闘技を齧ると、
理想と現実の差に打ちのめされて、現実から目を背けたくて実戦オタになる 空手の型が無駄なら空手が勝つためにはルールや状況での勝ちから逆算しての戦い方をするしかないってことにならん？
型は歴史的に空手の定義やろ 菅官房長官の『携帯料金は４割下げられる』発言で、民間企業が値下げに踏み切る。海外投資家から見ると、日本は市場経済が機能しない“社会主義国家”に映ります >>473
実際あるらしいぞ
ttps://twitter.com/tozenkagurazaka/status/1059723681495113729?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>477 >>478
空手に型なし
完全にスポーツやな
フルコンなら正道会館が正しかったことになる 型をやった方が、身体能力鍛えるのに合理的な部分もあるんだよ。
ピンアン、ナイハンチ、クーシャンクー
あたりやっとけば、格闘に必要な運動神経着く
これが第一目的でしょ。
巻藁打ち(松村)、寸止め組手(首里手)、顔なし組手(那覇手)、防具組手(糸洲など)も沖縄の人が研究して生まれたんだから、型だけではダメだけど、どの派も型の練習効果を否定するものはいなかった。
型否定は、本土の大道塾、正道会館、白蓮会館で産まれたけど、今尚、型をやる流派を越えることが出来てない >>481
どういう根拠で、越えることができないって言ってんだ？ 沖縄空手は型の鍛錬している
本土人は空手やらなければ良いだろ
柔道や相撲や剣道やってろ >>483
超えたと思ってるなら、その根拠を説明してよ。 正◯会館て、佐竹は強かったけど、
ステロイド角田とか、プロホルモン武蔵みたいに、型の代わりに薬で強くなる空手だろ？
天才佐竹は、誰が育てても強かったろうし、注射しないと強くなれない空手とかいらないんよ >>485
いや、超えてないって断言したのおまえだろ？
おまえが先に根拠に説明するのが筋だが？ >>481
ちなみに、白蓮会館はそもそも少林寺が始まりなんだが、そんなことも知らないで書いたの？ >>481
でも伝統派の黒帯がフルコンの大会に出ても全く勝てないと思うよ
どこが格闘に必要な運動神経が身についてるのよ 拉致被害者家族、蓮池透さんに聞く 「最重要課題」一ミリも動かぬ安倍政権 政治家こそ「痛恨の極み」
安倍首相はこの５年間、「拉致問題は、安倍内閣の最重要課題であります」といったたぐいのセリフを、国会で何回繰り返してきたか、を。その数、実に４０の本会議・委員会で計５４回である。１年に１０回以上、こんな発言を量産してきた計算だ。
「安倍さんの好きな言い回しで言えば、決まり文句のように『最重要課題』と繰り返しながら、
一ミリも動いていない。昨年９月には拉致問題の解決を訴える集会（「今年中に全拉致被害者の救出を！国民大集会」）で『拉致問題に最優先で取り組む』と言っておきながら、１週間後には衆院解散を表明したのが安倍さんです。動くはずもない」
待ち合わせたのは、東京都内の高層ホテルのバー。遠く、窓越しに東京スカイツリーのまばゆいイルミネーションが望めるが、蓮池さんの声は沈んでいた。
昨年１２月には拉致被害者の増元るみ子さん（６４）＝拉致当時２４歳＝の母、信子さんが愛娘の帰還を見ずして９０歳で亡くなり、
薫さんとともに解放された曽我ひとみさん（５８）の夫チャールズ・ジェンキンスさんも７７歳で世を去った。
「お二人が亡くなった時、菅義偉官房長官は『痛恨の極み』と述べた。何を言っているんだ。５年もたって、いや、北朝鮮が拉致を認めてから１５年が過ぎている。時間を空費して、
風化させて『痛恨の極み』と言う政治家こそ『痛恨の極み』です」
昨年は、小泉純一郎首相（当時）が訪朝して北朝鮮が拉致を認めてから１５年の「節目」ということで、報道の量は多少増えた、とみる。そして年が明け、１６年の今年である。
核・ミサイル開発を巡り、米国との緊張が続き、拉致問題は日々のニュースに埋もれがちだ。
薫さんや曽我さんら５人は帰還したが、今も帰らない政府認定の拉致被害者は１２人。「家族に節目なんてない。毎日、待ち続けている。次の『節目』は２０年とでもいうつもりですか？ いいかげんにしてください」 もともと空手に自由組手はなかった。
型は組手のない時代に考えられたもので、
遺物として型が残っているにすぎない。
だから型と組手は直接の関係はなく、
いくら型を練習しても自由組手は強くならない。 時々聞くのは、「型の中に競技の組手では使えない禁じ手が含まれていて、
その練習をしているので、競技の強さと単純な比較はできない」というもの。
単純な強さでは競技による発展の中に身を置く人の方が圧倒的に強いだろう。 でもさ急所攻撃以外の技で競技で使ってないものって結局使えない技なんでしょ 型ばかりやるのは組手が怖いからだろうが、
型を嫌がるのは鈍臭いからだろう。
鈍臭い奴を敏捷にするためのアジリティトレーニング的な要素もあるんだから、ワザワザ他のアジリティトレーニングやるよりも、型やれば良いじゃん
てだけだからなぁ
しかも、空手の様々な技を使うために専用に開発されてるから無駄もないし
アジリティだけでなく、プライオメトリクスとか、コンディショニングトレーニングとかの要素もあるんだぜ？ そんないいもんじゃないよ。
型はジジイでも出来るパンチキック体操だからね。 >>494
そんな大そうなんもんじゃないよ
そういう風に作られたって我々が勝手に思いたがってるだけ >>494
型の突きのやり方なんて、スパーや試合競技じゃ身に付かんよね。
トレーナーがついてミット打ちとかすれば可能だろうけど。 wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
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', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
０９０５８６４４３８４
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ギチンが組手をさせずに型をさせたのは組手で勝つことを追求したら空手の方が崩れるからかもな
でもギチンは何のつもりで空手をやってたんだろ
組手稽古せずにケンカや実戦に強くなると思ってたのかな
いずれは組手稽古もやるつもりだぅたのかな >>501
オムツした赤子を一から育てて強い空手家にしよう
と思ったら、松濤館の鍛錬は納得だろ。
大きく分かりやすく、それをやることで、身体操作の方法が分かる
そうやって、健康で剛健敏捷な少年に育てる
これだけで、もう完成された空手の姿があるだろ。
別口で、組手を色々試行錯誤してる人が船越の先輩にも沢山いたし、船越よりも強い空手家も沢山いたけど、
オムツをした赤ちゃんを、ルールさえ教えればスパーリングいつでも出来る若者に育てる名人が船越だった
そして、その最良のツールが松濤館の形だったということ。
船越(およびその系譜、極真含む)が育てた若者を誘惑して、子分にしたいから、形無意味論言うくせに空手を名乗る輩がいるんだろ >>503
サッカー、野球、柔道、バスケが育てた剛健敏捷な若者でも、
松濤館の型をしっかりやって育った若者には、突き蹴り受け、その他の身体操作について大きな差がある。
サッカー少年と型のみ空手少年にテコンドーやらせたらサッカー少年は空手少年に手も足も出ない
一年２年と組手の訓練すれば別だけどね。
オムツした赤子を剛健敏捷健康な若者に育て、尚且つ、格闘の基本的な動きが身につけさせるのに、これほど合理的なものはない >>504
いや、うん
それなんの根拠もないし、
テコンドーを持ち出す意味がわからないけど？ 中国に似てくる日本 中国研究所理事長 杉山文彦
主権在民考えない発言
日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。 >>505
サッカーやってれば、空手やってるよりもテコンドーが強い可能性がある
と思ってんのか？
型アンチは。。
とんだドリーマーだな >>502
>オムツをした赤ちゃんを、ルールさえ教えればスパーリングいつでも出来る若者に育てる名人が船越だった
船越が当時教えていた大学唐手部の学生達が、ある日自分の大学の応援団と他校の大学の応援団が校門前で乱闘初めて
巻き込まれ半分、助太刀半分で戦ったけどボッコボコにやられたって記録が残ってますよ。
実際に助太刀に参加した唐手部の学生複数の記録が残ってるのでこれは間違いないです。
スパーリングは出来ても勝ち負けの程は別じゃないですかね？ >>501
型しかない、あったとしても約束練習までだったんじゃない？
組手自体が型よりもずっと新しいものでしょ。
空手家どうしの戦いじゃなくて護身、鍛錬としての型の練習だったんじゃないかな。 >>502
あーあと数百名を超える唐手家のほとんどは自由組手を経験してないので
（実際に自由に殴りあう対人稽古を経験していたのは片手で数える程度）
昔の沖縄の唐手家のほとんどがオムツを履いた自由組手の経験がない赤子って事になりますな >>507
空手全体ではなく、型オンリーだろ？
話をすり替えるなよ >>508
当時の応援団と喧嘩したら、那須川天心や堀口でもボッコボコだから、全く参考になんないな >>509
組手は和道流宗家が作ったとされるけど、和道流宗家は本部に組手を習ってるから、よく知らない門外漢が知ったかぶりしたのを、格闘技通信が広めたんだと思うよ。
回し蹴りも、津山爺さんが俺が考えたと言ってるけど、彼が空手を始める前の映画で、船越が高倉健に教えてるしな
本土の嘘つき大学生が、俺が考えたって主張するための嘘だよ >>510
君がまだ独身童貞のお爺ちゃんなのは分かるが、君は少年時代から育てた弟子の一人もいないんだよね？ >>511
突き蹴りを自在に使える型オンリー空手家と、サッカー少年が、テコンドーやったら、型のみ空手が勝つだろ。
サッカー少年で、イキナリ蹴り技出来る後輩は一人も居なかったよ。 >>515
いや、うん
頭悪いな
自由自在に使えるってのは置いとくが、
勝てるかと手も足も出ないは全く違う話だし
なんでテコンドー？？ >>512
>当時の応援団と喧嘩したら、那須川天心や堀口でもボッコボコだから、全く参考になんないな
それがねえ、応援団が強かったんじゃなくて自滅に近い形で唐手部の人間がどんどん倒れていったんだなこれが
どうして自滅したか分かる？ >>51
ハッキリ言ってよ
君は
サッカー少年と空手型選手が、テコンドーで試合したら、サッカー少年が勝つと思ってるってことだよね？
キチンと答えて >>517
ゴタクを述べるならソースってのはアンチの言葉なんだからソース出しなよ >>519
それじゃあまず「那須川天心や堀口でも当時の応援団には敵わなかった」と判断できるソースを教えてくれないかな？ 忘れないうちに、何で自滅したかの話を書いとくか
当時の部員の記録によれば、複数の唐手部員も混じって乱闘になったんだけど
相手を突こうとして踏み込むと、突きが届く前に自分の体が後ろにそっくり返って
スッ転んだらしいんだわ
それも一度や二度じゃなく何度もで、乱闘の最中周りを見ても自分と同じ唐手部の人間だけ
やはり同じように後ろにスッ転ぶ
当時の部員の寄稿では理由が分からず訝しんだままで稿が終わっていたが
現代の人間から見れば理由は明白。ようするに相手の顔面に追い突きの形で
踏み込むんだが、当時は自由組手の稽古がなく、いつ自分の顔面に向かって
相手の拳が飛んでくるか間合いが近づけば近づくほど恐怖心が先立ち、結果
素人の喧嘩にありがちな、顔面への被弾を避けるために状態をスウェーのように
後ろに逸らしつつも手だけは前に出して殴ろうとする、あの不恰好な稚拙な体勢になる
フルコンタクトの自由組手を経験していればそんなお粗末な結果にはならなかったのだが
当時は沖縄にも本土にも自由に殴りあう稽古体系というのは存在しなかったので仕方ない面もある
結果、恐怖心が増せば増すほど体は後ろにそっくり返って転ぶし、そんな不安定な体勢で
少しでも相手より遠い間合いからの攻撃をしようと前蹴りを出せば尚更体勢がのけ反り引っくり返る
そんなこんなで、殴る殴らない以前に、唐手部の部員だけはみな一様にどんどんスッ転んでいって
起き上がる前に相手から踏んだり蹴ったりを食らって手も足も出なかったんだってさ
あえて弁護をすれば、当時の学生は下駄を着用してたからバランスを崩しやすかった可能性は否めない
その大学とは別の大学の記録では、下駄を履いた学生が校庭の端に植えてある樹に向かって
下駄を履いたまま思いっきり前蹴りをしたところ、下駄の歯が樹にくっきり食い込んで後が残り
大そう自信になった、みたいな記録もあるので威力はそこそこあったらしい。だけど肝心の組手を自由な攻防を経験
してないから、どういう体勢で戦えば良いのかどう攻撃をサバけばいいのかも分からず実戦で唐手はまるで戦力にならなかったと。 この話前にも書いた気がするなあ
ソースは過去スレに書いたから気になるなら遡って調べてくれればいいし
ウソだと思うのならウソって事でも別にいいよ
わざわざ必死こいて探し回った貴重な資料や記録を公開したところで
結局相手の興味を満たすだけで何も得ることはないし、また同じ輩は後を絶たないしで
空しいだけって分かったしなあ。でも久しぶりに長文を書いたから少しスッキリしたよ。 それで、サッカー少年と空手少年がテコンドーでやりあったら、サッカー少年が勝つと思ってるんなら、そうハッキリ言えよ。 >>523
「那須川天心や堀口でも当時の応援団には敵わなかった」と判断できるソースはまだかな？ >>524
ソースはないよ
ガタイが良くて武道を長年やっており、集団での喧嘩を頻繁にやってる、徴兵制度のある国の応援団は、かなり強かったと思う
というだけ。
はい、テコンドーでやったら、サッカー少年と空手少年で、サッカー少年が、勝つと思ってるのか答えてよ http://www.jita.jp/kawa/net_story/2a.html
新宿決戦
↑よりも、戦前の応援団はやばかったとされてるから、僕の価値観では、喧嘩では格闘家でも勝てないと思ってるというだけ >>525
>ガタイが良くて武道を長年やっており、集団での喧嘩を頻繁にやってる、徴兵制度のある国の応援団は、かなり強かったと思う
うん、それで充分だよ
ソースっていうより、判断の根拠を知りたかっただけだからさ
徴兵制で思い出した、他愛無い話なんだけどさ当時の記録を調べてたら
戦争が激化するにつれて大学在中の学生も徴兵されて部員がどんどん減ってく記録とかも
出てきた。もちろん唐手部の部員も徴兵されたりするんだが「×月△日、○○先輩が徴兵のため
唐手部で送別会を開いた」「不謹慎だとは思うが、○○先輩の軍服姿はどう見ても似合わなくて吹き出してしまう」
とか書かれてた。まあ、気持ちは分からなくもないｗ
>はい、テコンドーでやったら、サッカー少年と空手少年で、サッカー少年が、勝つと思ってるのか答えてよ
俺はその件についてレスしてないんだが、人違いじゃね？
その質問はID:xO8hm0Uv0にしてくれ あ、人違いじゃなくて俺個人にその質問をどう思うのか聞きたいのなら
子供の喧嘩はよっぽどの体格差でもない限りは気持ちの強い方が勝つ、だね
空手やサッカーをやってるのにテコンドーがどうこうってのは正直よく分からん また変なのが暴れてたようだ。実生活で誰も聞かない話だから
掲示板では筆談で言いたいこと言えるから快感なのかもな。寿命はまだかな。 型で突き蹴り受けを身につけてる空手少年もサッカー少年も、諸要素無視して気持ちが強い方が、テコンドーで勝つ
そんな人達が型無意味論を唱えてるってことで確定ね 組手のルールを決めてずっと変えなければ空手の基本や移動や型だけ稽古したグループとそのルールの中で勝つトレーニングしたグループなら一年後も三年後も十年後も後者が圧倒するだろうな
七十代八十代になると前者が追い越すかもしらんが(笑) ,,-―--、
|:::::::::::::;;;ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|::::::::::( 」 ＜ 大日本帝国の戦争は正しい戦争、大東亜聖戦！！
ﾉﾉﾉ ヽ_l ＼ 東南アジアを解放したから、日本は感謝されてる！！！
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／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ
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＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
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インドネシア「欧米に変わって支配しようとして失敗しただけだろ。日本に支配されたことはインドネシア史最大の汚点」
マレーシア「過去のことをとやかく言うつもりはないが、マレー人を虐殺しておいて何が解放だよ」
ミャンマー「ファシストジャパンはビルマでレイプや強制連行を行った。都合のいい見方をするな」
タイ「うち、日本のせいでやりたくもない戦争に巻き込まれたんだけど……」
フィリピン「うちなんて独立決まってたのに侵略されたんだけど……日本人の言う解放ってアジアを植民地にすること？」
ブルネイ「今の日本は尊敬してるけど解放したなんて言い分は受け入れられないよ」
東ティモール「もうしねよ」 >>534
型で突き蹴り受けフットワーク身につけた空手少年と
サッカー少年
がテコンドーをやったら
勝敗は気持ちさえ強さだけで決まる
という方の意見として拝聴しておきます >>536
ずっと不思議だけどなんでテコンドーなわけ？ >>536
>>528を書いたのは俺だけど>>534は俺じゃないぞ？
で、>>528を良く読めば分かるが、ハッキリと
「子供の『喧嘩』はよっぽどの体格差でもない限りは気持ちの強い方が勝つ」と言ってる
貴方は早とちりが多すぎるんじゃないかな？ 昨日もテコンドーがどうとかにレスした人と俺をごっちゃにしたし
今回も>>534と自分をごっちゃにしてる。さらに>>528の内容も、勝手にテコンドーの試合で気持ちの強い方が勝つとかトンチンカンな早とちりをしてる
もう少し落ち着いて感情抜きで論理的に考えるクセをつけた方がいいよ
気持ちが強いだけでスポーツの試合に勝てるなら誰も苦労しない事くらい分かるだろうに。 >>538
テコンドー
と特定したものに喧嘩と論点をずらして書いた訳ね。
じゃあ、サッカーしかしたことない中年と空手の型で突き蹴り受けを身につけた中年の喧嘩ならどちらが勝つ？ >>539
>じゃあ、サッカーしかしたことない中年と空手の型で突き蹴り受けを身につけた中年の喧嘩ならどちらが勝つ？
だから、何度も言うがお前さんは文章をもう少し落ち着いて読めよ。早計過ぎ。
>>528で「空手やサッカーをやってるのにテコンドーがどうこうってのは正直よく分からん 」って書いてんだろ？
テコンドーがどうたらって想定の試合に対し、よく分からんっってすでに俺が過去に答えてるのに、同じ質問をしてどうすんだよ
いいか、もう一度書くぞ。落ち着いて、決めつけずに、感情的にならず、客観的かつ論理的に、モノゴトを考えるクセをつけろ。ＯＫ？ そもそも組手したことない人間と組手したことある人間が、組手の試合をしたらどうなるか？ってんなら話は分かるけど
なんでサッカーにこだわるんだ？ 比較するとしたら型しかやったことない人間と組手の経験を数多く詰んでる人間が
自由組手をしたらどうなるか？ とかだろ？
>>502がそもそも発端だけど、どこにもサッカーとかテコンドーと書いてない。
喧嘩ですら話の流れに関係していない。
型だけやって組手をしたことない子供がルールさへ憶えればスパーリングを出来るかどうか
って言われればＹＥＳだけど、イコール勝てるかといわれれば不明。別に型なんかやらなくても
誰だってスパーリングなんて出来るわけなんだからな。だけどそれで勝てるかどうかは別。
型をやってようがサッカーをやってようが、対人稽古をしてない時点で差はほとんどないんだから
よっぽどの体格差かモチベーションか、あるいは勉強が出来なくても殴り合いのセンスのみは生まれつきあるヤツ居るから
そういうどれかが秀でてれば有利なんじゃね？ 型やっててもスパーリングで有利にはならんよ。
ただし、型であっても何もない空間に突きや蹴りをやっている人間の方が、何もないよりかは自信が少しはあるね、程度じゃね？
それは自分の心に作用する支えであって、他者を殴ったときに作用するかどうかはまったくの別問題。故に、未知数だよ。 久しぶりだから張っとくか。
13名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 93cd-jHMp)2017/04/02(日) 10:16:41.86ID:FrzCiVjh0
>形は現実にあっていない技で構成されているのが問題って言っていた師範がいたな。
これはとても大事な意見でね。よく考えて欲しいんだ。
現実にあっていない技というのは、そもそも「実戦性」を前提に考えるから
「あっていない」となる。
でもさ、何でわざわざ現実にあっていない技で型の動作を構成する必要があるのよ？
誰が好き好んで現実にあっていない技で構成しようとするんだ？めんどくせえ。
そうじゃなくてさ、むしろこう考えて欲しい。
現実（実戦）にあっていない技で型を構成した、のではなく
現実（実戦）なんてものは創作時から念頭に無かったから
現実（実戦）にあっていない技で動作が構成されているのは当たり前
こう考えた方がよっぽど自然な流れだし、理にかなってるのよ。
型が使えるかどうかっていう問題はここにあるんだ。議論になるとき、それは必ず
型が実戦を想定して作られたことが前提で、しかし使えないから議論になる。
でも、初めっから殴り合いなんて考慮せずに作った（演武や舞踊目的）なら
非現実的な動作も、現在みんなの道場に深い技術がまったく伝わっていないのも、全て道理なんだよ。
この考えを何べんも言ってんだけど、多くの人は受け入れてくれないんだよな。難しいことじゃないのに。 ついでにこれも
「沖縄固有の武芸にして田舎の舞方なるものが、いわゆる唐手の未だ発達せざる時代のそのままであらう。」
(大正3 年（1904）1月17日 琉球新報「沖縄の武技」寄稿：安里安恒) あとこれも
264名無しさん＠一本勝ち 2017/09/30(土) 12:31:44.11ID:6qKPt0lI0
踊りも、この手の動きはこういう感情を表してますとか、これは時間を表してますとか出会いを表してますとか
動作によって意味づけがある。型も踊りとしての意味なら一応はあったんじゃないかな？
この動きは敵の攻撃を下段に払って拳で突いて攻撃してるのを表す、とかさ。だけどあくまで踊りとして作ったものだから
実際に一歩前に踏み出しながら下段払いして突こうと思ったら間合いが詰まり過ぎて突けない、とかそんなこと関係ない。
踊りは踊りなんだから、実際に使うことを考えていない。あくまで「そういう意味を込めて表現した」のであって使えるかどうかは別問題。
だから現在型が使えないのは当たり前なんだけど、それは踊りから生まれたのだから非現実的なのはむしろ自然なことなんだ。
型が量産されていくうちに、明確に踊りではなく型として型を作ろうっていうスタンスで生まれた型もあるだろうけど、それも大同小異。
踊りとしてだろうが型としてだろうが、表現しただけであって実際に使う事を想定してないんだから、非現実的かつ意味不明な動作が多いのは変わらない。 型無意味論
の君でさえ、型オンリーの方が有利で、極めて身体能力などに差がないと覆すのは無理ということだね。
(どちらでも大差ないという意見とその解説より)
しかし、ダンス競技は、一般に身体能力が格闘競技や球技よりも高いと言われている
例えば、山下泰裕よりも、空手の型選手の身体能力は高かったというデータもあるとされている。
つまり、サッカー少年が型少年に極めて高い身体能力を備えるのは難しい
(ダンサーが球技下手なように、サッカー選手は格闘技は下手である)
また、型にあるような突き蹴りと組手競技の突き蹴りは基本的に同じものだが、そこらへんの認識に違いがあるのは、やはりグローブ空手などを組手と認識しているからだろうか？
しかし、グローブ空手やスーパーセーフが総合格闘技で通用せず、型の動きの日本空手協会が強いのが分かった現代
グローブ空手やスーパーセーフ空手の組手の動きと型が違うというのをいうことに何の意味があるのか？ >>545
>型無意味論の君でさえ、
いや、俺は型無意味論なんて言ってないよ？
型肯定派だし、型廃止反対派でもある >型オンリーの方が有利で、極めて身体能力などに差がないと覆すのは無理ということだね。
有利か不利かで言ったら、有利だろうね
どれくらい有利かっていうと、無一文の乞食に対して、型やってれば無一文じゃなくて20円持ってる程度かな？
対人稽古ありの格闘技やってる人達はサイフの中に数万円から数十万入ってるってレベルです
有利というより、「無いよりマシ」だね。素っ裸よりも葉っぱ一枚あった方が「無いよりマシ」だろ？ｗ
>グローブ空手やスーパーセーフ空手の組手の動きと型が違うというのをいうことに何の意味があるのか？
元々空手の型に意味は無いし組手も無くて近年出来たものなんだから、
あれが正しいこれは違うとかいうレベルの話が出来るほど成熟した武術や武道じゃないと思うよ空手は。 勘違いされる前に言っとくけど
元々空手の型に意味は無いけどこれからこじつけていくことに意味はあると思ってるから型肯定派ね >>547
↑
このレスを見て、他人に評価してもらう方が良いよ
僕は、君は型アンチであるという方に一票入れとくよw >>549
えっ？ 昔の唐手家は自由組手はおろか約束組手すらほとんどした事なくて組手がクソ弱くて
仕方なく本土の学生様に約束組手や自由組手を作ったもらって沖縄で逆輸入して使わせてもらってるだけだし
型も大した意味も身体操作も込められていない中国拳法をマネて近年作った沖縄人の創作舞踊だったとしても
それが一体何だっていうんですか？ ただ単に本当の事を言ってるだけじゃないですか？
↑この程度の現実で昔の唐手家の素晴らしさや型が持つ価値や可能性をないがしろにする輩が僕には信じられませんね
まして型を廃止しようとか論外ですね。近年作られた中身がスッカラカンの型をこれからも受け継いで中身をこじつけて行く
そこに意義や意味があるのですよ。型アンチの人にはそこら辺の妙味が分からないんだな。 >>547
なるほど、インフレ前の２０円は大金だったことにかけて、格闘技が普及した今だと心もとないということを言ってる訳ね？
しかし、総合格闘技って、ドカタのワンパンで最強チャンピオンが半殺しにされたり、
型と寸止めの時は無かった弱点＝金的丸出しになるから、そんなに裕福には見えないなぁ。
あと、幼児は総合格闘技のスパーリングなんて出来ないから、
やはり、型の優位は動かないなぁ。
総合格闘技のトレーニングがキチンと出来るようになる、12、15歳まで差は付かないし、ムエタイが15歳未満にやらせるのは児童虐待だという意見もあるから、
16歳から始める総合格闘技よりも、３歳から始める型の方が貯金は多くなるだろうね。
13年かけて、型でためた貯金は、一般的な人では抜けない差になる
総合格闘技ジムの健康会員て、型少年に労られてスパーリングしてるもんな >>525
何か勘違いしてる人が多いけど戦前の日本に厳密に言うと徴兵制度と言えるものはないよ
例えば昭和10年の入営率を見ると精々10％程度で9割は訓練を受けてない
これは志願制を取っていた同時代のイギリスの半分程度しかない
そんな素人のペーペーをいきなり前線に出すとか無茶苦茶なことをやってるから先の大戦ではフルボッコにされたわけだ
というかガタイで戦前の人間が今の時代の人間に敵うわけないだろ
チビの堀口ですら昭和30年ぐらいまでなら平均より少し高い部類に入るんだから >>550
ソースも出さずに、格闘技通信(プロレス雑誌)の話を事実として話されてもなぁ >>551
>なるほど、インフレ前の２０円は大金だったことにかけて、格闘技が普及した今だと心もとないということを言ってる訳ね？
いや、現代の金額にしてです
>13年かけて、型でためた貯金は、一般的な人では抜けない差になる
意味のない動作の集合体をいくらやったところで体操以上の価値にはなりませんよ
ラジオ体操を13年やった人とほとんど同じじゃないっスかね？その程度ですよ唐手の型は。
>>553
■http://www.bulldog.co.jp/ ブルドックソース株式会社 東京都
■http://www.kagome.co.jp/ カゴメ株式会社 愛知県
■http://www.otafuku.co.jp/ オタフクソース株式会社 広島県
■http://www.ikari-s.co.jp/ イカリソース株式会社 大阪府
■http://www.kikkoman.co.jp/ キッコーマン株式会社 千葉県
■http://www.oliversauce.com/ オリバーソース株式会社 兵庫県
■http://www.okonomi-kid.com/ カープソース 毛利醸造株式会社 広島県
■http://www.maruki-su.co.jp/ 株式会社川上酢店 愛知県
■http://www.kozima.co.jp/ 小島食品製造株式会社 愛知県
■http://www.komi.co.jp/ コーミ株式会社 愛知県
■http://www.sankyohikari.co.jp/ サンキョーヒカリ 愛知県
■http://www.junmaru.co.jp/ 株式会社純正食品マルシマ 広島県
■http://www.papaya-sauce.co.jp/ パパヤソース本舗 大洋産業株式会社 京都府
■http://www.takahashisauce.com/ 高橋ソース株式会社 埼玉県 >>513
廻し蹴りは大塚が柔術から持ってきたものでしょ
刻み突きも
あと今ある約束組手は柔術を参考にして大塚と小西康裕の合作したものだね
これは小西本人が言ってる >>555
刻み突きは、本部十二本組手と同じ理論だし、
松濤館も、テッキの一部としてるじゃんw
脇差しの突き云々主張してる人かwww つーかさ、学生が乱闘して自滅した話もソース出せ出せ言ったから細かく書いたら
案の定、急に黙ってスルーするし。沖縄の稽古体系に自由組手や約束組手がほとんど
無かった事や中国拳法伝来の可能性が非常に低く型は套路をマネた沖縄人の創作だった事や
型の中身に大した身体操作も分解も元から考えて作られてはおらず中身スッカラカンで
現代の人間がこじつけてるだけ、とか。
これらもどうせソースを示したところで急に黙るだけだし、逆にこっちが本部や屋部以外のほかの大勢の唐手家が
自由組手やってたソースを聞いても出せないしで、結局同じことの繰り返しなんだよな。
だから得るもの無いし、メンドクセエなって思ってしばらくスレで書く気失せたんだ。 >>557
君の妄想を書き込むのはソースじゃないよ
キチンと出典を明かさないとね
あと、古典の組手に関しては、新聞記事などさえもソースときて認めないで、近年描かれた漫画の話を事実とするとかもうね。
せめて空手バカ一代くらい真実を書いたものを基にしてほしいよね 約束組手、という言葉自体が今でも沖縄で使われてる時点でおかしいって思えよ
じゃあ本土の人間が約束組手って名前の稽古を考えなかったのなら昔は何て呼んでたんだよｗ
そんな稽古存在しないからそもそも名前が存在しないのは道理なんだよ。
刻み突きも回し蹴りもそう。あったあった言うわりには、本土で命名された名前をそのまま使ってる。昔からあるなら何て呼ばれてたのよｗ >>558
>キチンと出典を明かさないとね
明かしたところで、お前が黙るか興味を満たすかだけで俺に得は無いからなあ
あと新聞がどうこう言うなら、過去に船越が本土に来る前から沖縄の各地で唐手の演武は催された記録はあるけど
自由組手や型の約束組手などの演武目録は発見できなかったよ。琉球新報と沖縄タイムスを50年分以上には目を通したんだけどね。
あー、船越が本土の学生に段位を出して「唐手に段位などは無い！」とか批判されたこともあったけど
戦前の新聞で船越が来る前に沖縄の唐手やってる学生に等級を発行してる記事なら発見したよ。つまり船越以前から当の沖縄ですでにやってんだよな。
船越って坊主憎けりゃ袈裟まで憎しでやっかまれてたってのがよく分かる。 >>559
昔は、約束組手が自由組手の意味だった
自由に攻防ってのは、ヴァーリトゥードの意味
だから、プロボクサーのパンチをインから撃ち払いつつパンチのカウンター打つなんて、
現代でも超高等技術があったんだよ。
白黒写真で解説付きで残っていて、試合記録もあんだからさ。
いきなりデタラメでプロボクサーにそんな高等技術決められんのかよ？
逆に、出来るというなら、たしかに君はドリーマーレベルの型信者だわ >>561
おお、すげえな。唐手は夢のある武道じゃん。最強だな。安泰安泰。 その調子で刻み突きと回し蹴りも何て呼ばれてたかお願いしまーす >>556
理論的には同じだとかそういうのじゃなくて刻み突きそのもの形は
本部十二本組手にも松濤館の鉄騎にも出てこないでしょ
関西系のほうの柳生心眼流に捨身当ってのがあるんだけどこれはほぼ形としては刻み突きと一緒
高木流も演武で刻み突き使ってるの見たことある
柔術にはずばり同じものがあるのに空手にはないってことは普通に考えて大塚らが取り入れたという話が妥当ってことだろう >>563
技に名前無かったから、色んな呼び名があるとされてるだろ？
んでも、普通、かけ試し＝ガチスパー、合戦(試合)が、昔の用語だろ。
正道会館がスポンサーの格闘技通信が、型無意味論言うのは当然 >>565
おう、で、刻み突きと回し蹴りは昔の沖縄では何て呼ばれてたんですかー？ >>564
ええ
一応六本目が刻み突きの原形だろ
まあ、普通はピンアンの一部である追い突きと上段受けを合わせたわざとして説明するけど。 いきなり何でもありのヴァーリトゥードからスタートですかー凄いですねー
顔面ありの寸止め、顔面無しのフルコン、防具組手
これらは本土で試行錯誤し開発されたものだけど
昔の沖縄ではこれらが開発された記録は見受けられません
普通はヴァーリトゥードでは危険と判断されてこれらが開発されるものですし
また、これらが実戦にそぐわないとしてヴァーリトゥードが生まれるものですが
どちらにせよ対人稽古のある武術である以上は稽古方法が模索された痕跡がどの武術でも見受けられますが
唐手だけはそれが不自然なほど無いですよねー
ヴァーリトゥード、ヴァーリトゥード、ヴァーリトゥード 昔の人は何でもありをやってた！
約束された状態での対人稽古すらしたことない人間が、いきなりヴァーリトゥードをやりますかねー？
現代でいう約束組手は昔の沖縄では何て呼ばれてたんですかねー？ 仮にやったとして、
安里のヴァーリトゥードを誰が目撃したんですかねー？
船越のヴァーリトゥードを誰が目撃したんですかねー？
喜屋武のヴァーリトゥードを誰が目撃したんですかねー？
東恩納のヴァーリトゥードを誰が目撃したんですかねー？
宮城のヴァーリトゥードを誰が目撃したんですかねー？
比嘉のヴァーリトゥードを誰が目撃したんですかねー？
摩文仁のヴァーリトゥードを誰が目撃したんですかねー？
許田のヴァーリトゥードを誰が目撃したんですかねー？
花城のヴァーリトゥードを誰が目撃したんですかねー？
そんだけヴァーリトゥードを経験して組手が強いなら、弟子に自由組手で怪我をさずに稽古を
つけてやれるくらい訳ないと思うんですけど、安里も船越も喜屋武も東恩納も宮城も比嘉も摩文仁も許田も花城も
弟子相手に自由組手で胸を貸してやった記録がこれっぽっちも残ってないんですよねー
不思議ですねー
数百人を超える唐手家の中で、本部程度しか自由組手の存在を語れないってのは何だかなーって思いますわ
何で本部が強かったのかは、本部くらいしか自由組手をやってなかったからじゃないですかねー？ ゲスの勘繰りですかねー？ そんな自由組手もヴァーリトゥードもやったことない界隈でどんな技術が育つんですかねー？
対人稽古してないんだからロクな技術が育たないし、だから現在みんなの道場でも大した技術が伝わってないんじゃないですかねー？
それを誤魔化すために「失伝」したって言ってるだけじゃないですかねー？ どう思いますかみなさーん 松濤館や極真の自由組手は、目明しと呼ばれてたろ？
当然、ルール全く一緒ではないえど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
