松濤会空手　江上茂

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/16(月) 17:57:57.18

脱力を重視した空手のパイオニア
松濤会について語りましょう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 14:28:30.04

諸派の型では鈎突きだが、松濤会では追い突きになっていたり、諸派にはない技が織り込まれていたりする。
これらを厳粛に受け止めてその目的が何か研究する価値は大いにある。当然、脱力についても分かる事はある。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 14:33:02.62

型しかやらないのになんで達人とか言われてんだよ
そりゃ文化的な価値はあるだろうけど
そんなのは武術的とは言えないな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 15:12:10.81

>>80　型しかやらない
素人の煽りｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 15:17:23.66

え！船越義珍のところは自由組手をやったの？マジか！！！！

それは歴史的な発見であってぜひ資料を公開されたい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 17:20:57.91

>>82
他流派に対してかなり誤解があると見受けられる。
どちらにしろ学んだ事が無い人物なのは明らかなので以後は無視する。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 18:01:03.68

反論できない訳ね
そりゃできる訳ないよな船越義珍のところで自由組手なんて
やってないんだから

感情だけでインテリジェンスの欠片もない人間は
二度と書き込まないように

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 18:18:28.20

型について研究する事は技の威力や正確性に直結するので今後も続けたい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 18:28:42.13

お前みたいな論理性のないオカルティズムの戯言なんて誰も聞いてねえんだよ
日記はブログに書けや

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 18:58:23.15

武道・武術各流派における型の位置付けは俯瞰して見ると大まかではあるが定まってくる。
流派を越えてその役割を見る場合、稽古においてどう役立てるものか基本的な部分（あくまで極一部）
はある程度把握できる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 19:13:03.97

誰に語りかけてんだド池沼？ｗ

反論できなくなると無視を決め込むとか
小学生以下のメンタリティ
こんな低次元なやつが空手道の研究とか
片腹痛いものがある

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 19:24:01.14

>>87
そこから更に自流派の師範の方々が言われる事を立ち返って考えると、理解が深まる場合がある。
もちろんそれは比較検討し研究する事に他ならない。
それだけの知見が必要になる事は言うまでも無い。
少なくとも、一部の集団が流布する型軽視がデマに極めて近い事は踏まえておかなければならない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 19:43:55.12

自問自答すんなド高卒

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 19:46:53.17

型を競技化してしまうとまず競技で勝利するために各種工夫されていくので
スポーツ的側面ばかりが強まる弊害が出てくる。
そこで失われるものは何か？何かは書かないが必ずある。
※ 型稽古において固い動きよりも柔らかい動きを身に着けた方が為し得る事が増える。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 20:18:25.96

ド高卒の発狂をお楽しみ下さい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 20:20:18.23

それにしても、最近だろうが何であんな動きになったのだろうか・・・。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 20:22:35.76

スポーツの弊害とかいうありふれたオタクならではの分析
何かあるが書けない（何もないから書けない）
知性の欠片もなく何一つ中身のない書き込み

悲しきド高卒ｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 20:32:15.54

誰にでも言えることをさも彗眼と洞察力によって発掘したかのように
のたまってしまうのがド高卒の悲しいところｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 20:33:12.45

死んだかド高卒？ｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 22:48:03.53

義珍は生涯自由組手は許可していない
許可というか、もともと唐手は自由組手とかやるようなもんじゃなくて
型やって巻藁突いて終わり、ってのがスタンダードだったから
そういう意味では義珍の唐手は正しく伝統を伝えてる。

ただ息子の義豪は自由組手をやっていて、江上は義豪にも師事していたから
義珍の指導ではなく義豪の指導の時に自由組手をやっていたと思われる。
義珍はまあ見て見ぬフリ状態だったんじゃないかな。

義豪が指導していた自由組手は当時の記録を調べると現在の協会の寸止めスタイルとほぼ同じ。
江上は凄い身体をしていて写真も残ってるけど、それは現代の協会の先生や選手も探せば同じように
凄い身体をしている人が居るのと一緒。体質や骨格もあるだろうけど、ようするに鍛えたから筋肉が
ついていたし、あと若いってのもあった。

ただし柔らかい空手を追求し始めてからはその筋肉は衰える一方で（まあ体調の悪化もあるだろうけど）
奥さんの著書を読むと、立派だったあの体は見る影もなく衰えていたとのことで「やはり運動しないとダメだ」
と切実に語ってる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 22:53:50.72

ID:6p3my19A0は脱力を研究すれば江上みたいな技が使えるようになるとか思ってるかもしれないけど
残念ながら江上が使ってた技術は脱力とかと多分あんま関係ないぞあれ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 23:01:38.64

中身のないことを連投して独自研究を発表する場になってしまうのかと思いきや
まともな書き込みをしてくれるひとが現れて安心している
なるほど、江上茂は自由組手にも取り組んでいた可能性があるということだね
ただ船越義珍は自由組手をしないことに強いこだわりがあったようだから
真相はどうなんだろう

空手の世界にあって独自の哲学を持っていた江上空手が実際
どれほどのものだったのか
神話や論理性だけでなくもっと現代的な分析が必要だ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 23:11:51.00

>>98
自分の調査した（実際に自分で試した）範囲内で言うと、
脱力が空手に限らず武道全般にもたらす身体・精神上のメリットはちゃんと存在すると思っています。
（ここでは説明しません、危ないのが多い）
江上師範の技の再現などと大変な事は考えも及びませんが、
脱力はやはり上達の上で必要な項目のひとつではないかと思う次第です。

おかしな者を呼び寄せてしまい申し訳無いです。スレ汚し失礼しました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 23:13:26.63

無関係なことばかり書き込んでおかしいのは明らかにお前だろド高卒

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 23:19:55.26

＞（ここでは説明しません、危ないのが多い）

勿体ぶったことを言ってさも貴重な情報を持ってるかのように
そんな何者でもない単なる武道オタクがたどり着いたネタなんぞ
一文の価値もないし誰も期待しとらんから
中国武術のスレッドにもこの手のやつを良く目にするが
そうやって周りからどういう印象を持たれてるか客観的な視点が
決定的に欠けてるからド高卒と笑われる羽目になるんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 23:35:21.65

>>99
まず義豪と江上の約束組手の写真が残ってる。ついで自由組手だが
義豪は江上以外の複数の高弟の証言や回顧録でも組手が強かったことを言及してる。
変わったところでは極真の大山も義豪は自由組手が強かったことを述べてるし
義豪もたまに大山が道場に挨拶に来ると、自分が教えてる二段の弟子に「キミは二段で
彼（大山）はうちで初段にすらなっていないが、実戦ならキミはとても適わないよ」と述べたりもしてる。
義豪がフルコンをやっていたかどうかは分からないが、大山が松濤館に在籍していたころに
寸止めの組手を手ほどきした可能性はある。その時の印象をもって大山は強いと評したんじゃないかな。

義豪が指導していた夏に講道館の人間が訪ねてきて手合わせを願い出た話があって
義豪はそのときまず門下生の江上を相手にブツけた。そのとき回想録でもやはり柔道家に対しての攻撃は寸止めだった。

義珍に師事した初期の高弟達はだいたいが義豪にも師事してる。

義珍の意向に反して高弟たちが自由組手を独自に模索し寸止めが生まれたのは事実なんだが
よくよく考えるとこの流れは欠点があって、師匠が禁じてるのにそれを無視して追求しちゃったら
普通は破門だわな。でも後ろ盾があれば容認ないし黙認される。師範代であり実子の義豪が率先して
自由組手の創作や整備に参加していたら、息子は破門にしないけど弟子は破門にしますとか出来ないしねえ。

当時の大学の松濤館流空手部の記録を調べると、稽古に自由組手は無いし、昇段昇級の審査項目にも入っていないので
（何故か三段の項目に那覇手の型名とかは入ってるけどｗ）、おそらく義豪もあくまで稽古としては親父さんの顔を立てて
大っぴらに自由組手はしなかったけど、稽古が終わったのちじゃあ自己責任で始めましょうかって事でやってた可能性が高い。

江上本人の記録でも、相手は義豪かどうかは分からんけど、自由組手の最中に相手の頭上を飛び越した
なんて記録もあるから（これは珍しいことじゃなくて、初期の協会の自由組手では結構あった。おそらく原因は飛び蹴り）、
江上は柔らかい空手を追及する前に、今の協会形式の自由組手をやっていたのはほぼ確実と思われる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 23:37:57.43

>>103
戦前に松濤館門下の大学と他流派の京都にある大学で防具組手の試合を行ったお話についてご存じですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 23:41:11.50

>>100
>脱力が空手に限らず武道全般にもたらす身体・精神上のメリットはちゃんと存在すると思っています。

モノゴトは陰陽だからねえ。脱力してメリットが出る場面もあればリキんでメリットが出る場面もある。
脱力にメリットは無い！なんて言うつもりはなくて、脱力は大事だと思うよ。

ただね、これはあくまで俺個人の考えなんだけど、脱力する事によって突きの威力が変わるないし上がる可能性は
充分あるよ。あるんだけど、それでも限度があってね。江上の威力の秘密は脱力だけじゃない可能性が高いのよ。
というか、たぶん威力自体は結果的にはそれほど無かったんじゃないかと思う。
無いから効かないってんじゃなくて、無くても効く。
ただ、それはいくら脱力したところで得られるものじゃないと思うよ。だからあんま脱力にこだわるのもどうかなと思います。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 23:42:21.39

>>104
それを言うなら糸東流の摩文仁自身が本土で防具をつけてとっくに組手してますがな。結局廃止したけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 23:47:03.29

>>105
>>無いから効かないってんじゃなくて、無くても効く。

まあそれは、半分は正しい事だと思いますよ。
・・・威力もさることながら技を出した後の時間的な間について妥当する事だと考えています。

お返事ありがとうございます。

さて、句点も読点も使わないハ〇グルめいた文章で煽ってくる外人がいますのでここら辺で！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 23:50:35.92

>>106
いえいえ、私立某T大とG流で有名なR大学が行った知る人ぞ知る試合がありまして・・・
翁も立ち会われたそうですが
ご存じなければその方がいいかもしれません・・・。
江上師範がご存じない訳ないですし、そういった苦い経験を踏まえて空手を改善されたのだと考えます。
それでは失礼します。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 23:54:06.90

>>107
>・・・威力もさることながら技を出した後の時間的な間について妥当する事だと考えています。

威力もさることながらって、、、威力は大してないって言ってんじゃん。なんで威力にこだわるんだ？
人間は肉体がある限り物理現象に縛られるんだから、体壊してさらに筋肉も落ちた江上じゃ物理的に大した威力出せないのは明白だろ。

あと技出したあとの時間的な間、とかいうのも意味不明。効かせ方について技出す前なら分かるが、出したあとに時間的な間を取ってどうすんだよｗ
神秘系に寄ってくるヒトって何でこんなトンチンカンなんだろう。気持ち悪い。>>102が言ってることはあながち間違ってないなこりゃ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/02(土) 23:54:44.36

>>108
へえ。ソースは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/03(日) 00:33:54.25

>>103
ということは江上らがやってた自由組手というのは表向きの練習体系には入ってない
個別的な自主研究だったということになるのかな
確かに松涛館の空手は「空手に試合はない」との理念を貫き通し現在に至るまで
自由組手を取り入れていない

空手を根本から見直し深遠なる哲学を持っていた江上は組手においても
非凡な才能を発揮したのかも知れない
しかし、そんなマイナーな練習をやってたというだけではその具体的な
実力に関してどこまで説得力があるのか分からないね
特に自由組手の精度では公式にそれを取り入れ発展させている集団とは
比較すべくもないだろう

江上がどの程度の技量を持っていたのか？眉唾な神話やエピソードで
誤魔化されがちだが
そもそも、当時の空手道における指導者としての権威というものは競技者としての
完成度やそこで残した記録などではないことだけは事実だ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/03(日) 00:44:11.45

脱力なら江上の時代どころか現代の方がよっぽどブームだし浸透もしてる。
だけど現在の松濤会で脱力やってる人達で江上と同じようなマネが出来る人が居ない時点で
脱力だけじゃ再現は無理だと思うよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/03(日) 00:48:38.79

>>111
訂正　→松濤會の空手

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/03(日) 08:25:25.70

こういう輩ってソースを問われると都合悪いのかピタっと居なくなるよな
まあ、高卒どころかホイ卒だろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/22(月) 02:20:49.99

何コレｗｗ
日本空手道松濤会福井県道場
ttp://www.shotokai-fukui.org/index.html

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/22(月) 16:56:22.59

>>112
江上氏と同じようなマネというけど
記録に残るような実績がある訳じゃなし脱力でなにができたのか
ハッキリしないから江上氏自体の技量がクエッションマークのままだろう
試合やらないという主義なら評価のしようがない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/23(火) 01:42:32.37

>>116
＞＞記録に残るような実績がある訳じゃなし
他流派に宣伝する用のネタは残されていません。ド厚かましい奴だな。
実績と言うが、特定のルール下の戦績でしかない。
あと試合とは何だ？顔面無試合の事か？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/23(火) 11:08:08.03

顔面なしでもなんでも良いけど、なんにもやらないでどうやって評価するんだマジで？
型だけで本物だ！とか言ってるのかねカンフーアクション映画みて達人だと思っちゃう人？
なんにも根拠ないのに絡んできやがってどっちが厚かましいんだドクズ

2020/08/06(木) 20:07:56.67

ね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/17(月) 16:38:34.13

ボディビルダーの筋肉はパワー系アスリート、さらには一般人よりも、筋線維の太さに対して発揮できる筋力やパワーが小さいことが分かりました。

https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1596681882/l50

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/18(火) 16:13:16.20

顔面無し試合すらできないなんて情けない
それを批判してるやつらは実戦やってるわけでもないでしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/28(金) 17:10:52.77

289名無しさん＠一本勝ち2020/08/27(木) 02:00:57.56ID:OQKN+xAe0

>>288審判がいるから安心するのか、外したら確実に相手に〇される技を試合とやらで
ドンドン出し、そして外している。それは実戦とは言わない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/28(金) 17:47:38.33

tes

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/28(金) 18:48:50.09

試合もできない口だけの人間に実戦など不可能

**瓦を積み上げて** · 2020/08/28(金) 19:01:51.67

>>116

任意の瓦１枚のみを割られたそうです。

これは単なる浸透力よりも遥かに難しいですよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/28(金) 19:10:05.25

そんな魔法みたいな真似ができるなら何故、ギネスに応募しなかったのか
或いは、物理的な検証が可能な研究機関で分析しないのか
手品どころの話じゃないだろう

柳龍拳だってブチのめされる前までは達人だと噂されていた
いずれも客観的根拠はなにもない
ただ、人格が優れてたとか本物っぽいとかそんなん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/28(金) 21:00:51.98

>>125
国際松濤館の金澤師範もできた技ですね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/28(金) 21:07:32.85

>>126
>>物理的な検証が可能な研究機関で分析しないのか

フルコンルールの非実戦性については、物理的な検証がされていますね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/29(土) 20:48:12.42

そんな検証は全く意味がないね
実戦の定義をどうするかで左右されてしまうから

こっちは、江上氏がなにを実証したんだ？と聞いてる
任意の瓦を割るというようなことは実戦云々よりも自明なことであって
簡単に裏付けられるだろう
江上氏は触れずに倒すというショーみたいなこともやってた
見物や伝聞だけでそれらがインチキではないと
なぜ言い切れるんだ？

競技であっても肉体的な強さや運動神経、拳足の破壊力は実戦と無縁ではない
お前にとって八巻や緑みたいな人間はその辺にいるやつと同じ扱いなのか？
江上氏は知らんけど彼らとの戦いを避けたがるのは
極めて普通の感覚だよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/29(土) 21:31:17.80

>>129そんな検証は全く意味がないね　実戦の定義をどうするかで左右されてしまうから

ならばアンタの脳内で勝手に実戦を定義し、最強を自任して悦に浸っていればよい。
当方はフルコンがK-1や総合の試合に出場してどんな情けない負け方をしてきたか知っているので、
正しい実戦についての研究対象にさせていただきますよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/29(土) 22:26:55.95

別にフルコンの味方してるつもりはないけどさ
組手も否定してしまってる流派が実戦だとか何をたわけたことをほざいてるんだと
くだらないお前の研究なんてどうだっていいけど
フルコン選手は怖い、これが世間一般の常識的な評価なんだよ
寝言は寝てから言え

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/29(土) 22:27:52.27

組手を否定→試合の否定ね

きみらは寸止め空手以下

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/29(土) 22:55:57.45

>>フルコン選手は怖い、これが世間一般の常識的な評価なんだよ
>>寝言は寝てから言え

幼稚な人間が書き込んでいるものですねｗ
大草原不可避ｗｗｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/29(土) 22:57:30.20

>>別にフルコンの味方してるつもりはないけどさ

>>フルコン選手は怖い、これが世間一般の常識的な評価なんだよ
>>寝言は寝言は寝てから言え

流石にこれはないっしょｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/29(土) 23:13:51.37

>フルコン選手は怖い、これが世間一般の常識的な評価なんだよ

フルコンっつーか、空手やってる人間＝怖いってのはあながち間違いじゃない
特に空手をよく知らない人ほど怖がる。女性なんか特に知識ないから怖いか野蛮なイメージで見てくる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 10:35:09.88

スパーも試合もやらず踊りやってるだけの江上空手なんて怖がるひとはさすがにいないでしょ？
ほとんど合気道と変わらん内容だぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 11:33:38.98

江上空手の柔らかい突きの思想は昭和の空手界では良くも悪くも有名で
さらに甲野や高岡などの脱力ブームが平成になって起こった
そっから令和に至るまで脱力による模索は何十年も空手界で続いてる

にも関わらず、江上と同じような突きが出来る人間が現在出てきてない時点で
江上の突きは脱力のみでは再現不可能、と判断していい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 11:38:16.00

脱力のみでは再現も習得も不可なのに
外見だけ柔らかい型や脱力した突きをやってる人を
事さら持ち上げる必要もなければ怖がる必要もない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 12:46:22.47

江上自身がどれだけその脱力を使いこなせたのかも疑問だよ
試合記録が残ってる訳でもなく実力さえも分からない
そもそも船越義珍のところは試合をやらないのに中野学校で教えてたから
「昔は物凄く強かった」ってのも根拠として弱すぎる

若い頃は筋骨隆々だし弱いとまで言うつもりはない
潔癖なほど自由組手を嫌った船越のもとでも隠れて少しやってたようだけど
それを専門的にやる人と比べると低次元なものにならざるを得ない
理科の実験みたいに実際打ち合いをやってみたら理論と結果が一致しなかったということは
可能性として十分ありうるでしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 13:54:24.20

>>139
>江上自身がどれだけその脱力を使いこなせたのかも疑問だよ

多分、現代でいう剣術のような存在だと思うよ

剣術はどうやって斬るかについて、努力・技術・研究を深く積み重ねてきたけど
じゃあマシンガン相手に勝てって言われても無理な話だよね？
現代の組手ガッツリやりまくって進化してる空手がいわゆるマシンガンなどの重火器に相当する

フルコン白帯の25口径豆鉄砲からプロ格闘家の50口径マシンガンに至るまで
どんな相手だろうと銃を持ってる限り、刀で正面から戦って勝つのは現実的ではない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 14:06:40.67

故に、江上空手の思想などを取り入れたり参考にするなら構わないが
現在の松濤会のやり方で現代の他の空手家と組手をしても勝てるとか
まして江上がよみがえって現代のフルコン選手と組手をしても勝てるとか
そう思ってるヤツはバカなんじゃないかな？　普通に殴り合いしたら負けるよ。

**１２５** · 2020/08/30(日) 14:16:26.64

>>139

相手はみなさん上段受けのみでひっくり返されてしまったそうですよ。

結構な晩年近くまで、一時的な在籍者含め、一本組手のような示範の際ためしてやろうといろいろ手法をかえてタイトな突き方をしても、受けのみで倒されてしまうのでこれは勝負どころではないなと悟ったとのことです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 15:41:31.28

刀で銃に勝つのは現実的ではないが、さりとてまったく勝てない訳ではない
簡単な話で、銃持ってる相手を背後から刀で不意打ちで切ればいい

成功すればプロ格闘家にも勝てるし、成功しなければフルコン白帯にも負ける。
これがいわゆる、ワザが効く効かないの話。
言い方を代えれば型にハメる、ハメられないともいう。空手の型とは別の話でな。

問題は、それが門下生なら（あるいは師弟の関係なら）ワザが効く、型にハメるが成功しやすい
>>142が言ってるのはこれと同じ話で、上段受けどころか小指一本で門下生が壁際まで吹っ飛んだところで
それをもって強いとも弱いとも語れない、ましてそれをもって強いとか夢見ちゃうヤツはバカだろうね

現実問題として、人間は上段受けのみでそうそうひっくり返ったりしない。格闘技の試合見てれば分かるだろ？
たまたま重心や角度やスリップなどが合わさって偶然そうなる場合もあるが、毎回なんてとても起こらない。

もし起こるとしたら、それは上段受けをしている仕手の技量ではなく、された側の受手が忖度して自ら「崩れた」だけ。
崩れた、というか「崩れたがった」だね。意識してやれば八百長だし、無意識でやれば技に見えるが、結局は忖度の範疇を出ない。

その忖度を相手に起こさせるのがワザ（背後から切りつける）なんだが
それが強さかといわれれば、ある意味では強いともいえるけど、じゃあだからといって他流試合で勝てるか？となれば、
弟子以外にそんなマネが確認されていない以上、他の人にも同様に突発的な状況でワザがかかると判断するのは頭が悪い。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 15:43:30.94

訂正
×　その忖度を相手に起こさせるのがワザ（背後から切りつける）なんだが

○その忖度を相手に起こさせるのがワザ（背後から切りつけてもらいたがる）なんだが

**１４２** · 2020/08/30(日) 16:02:55.80

＞門下生なら

必ずしも門下とはカテゴライズされないと思います。

＞一時的な在籍者含め
＞ためしてやろう

と書いた通りです。

戦中の指導対象などは、門下に限らなかったわけですし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 16:17:32.35

>>145
具体的に誰ですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 16:30:15.53

と、聞いてもまあ答えられないでしょうねえ。

空手の凄い奥義はきっと秘密裏に伝わっているんだ！だけど秘密だから証拠は残ってない！
ってのと同じで、武道オタクは夢を見たり願望を持ちやすいですが、失笑を生むだけです

>一時的な在籍者含めためしてやろう
>戦中の指導対象などは、門下に限らなかったわけですし。

貴方のおっしゃるように、在籍していたり、あるいは指導する側指導を受ける側という「関係性」が
出来上がってる時点で忖度が働くと言っているのですよ。これは別に武道に限ったことではなく
普通に現代の生活にも現れる。大御所や天下を取ったお笑い芸人がＴＶでトークしてるのを見て笑うけど
同じボケを駆け出しの新人若手芸人が同じ口調、同じ間でやっても同等の笑いは生まれない。

あの芸人が言ってるんだから面白い事なんだろう、という忖度が無意識に発生してそれほど面白くない発言でもつい笑ってしまう
無論、その芸人がその地位に登りつめれた実力あっての事だが、一度自分と世間との関係性が構築されれば後はラクなもんよ。
それをスベり知らず、と言われたら結果的にはそうだけど、本人の実力以上に聞き手の忖度がそれを実現している。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 18:52:01.82

>>142
その手の逸話の信憑性を疑ってるんだよ
武道の世界では誰もが、自分は凄い先生に習ってると信じたいので
つい大げさな褒め方をしてしまう
武道をやってるひとならこのニュアンスは分かると思うけど

>>140
沖縄でも「掛け試し」とか言って今で言う自由組手に相当するものが存在してたらしいが
それは指導のもとで行われるような列記としたものでなく言わば喧嘩みたいなもので
特殊なものだと位置づけていたからね
簡単に言ってしまうと、現代のようにバシバシやるような一般的な練習ではなかった

現代空手のように自由組手に活路を見いだせないので古伝は殺傷能力の高さ、実戦性に
価値を求めるしかないってのはわかるんだけど
動き回ってる人間にマトモに当てる練習もやってない人々に
急所なんかが狙えるのかって話になる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 19:07:22.57

>>147
お笑いの例えは中々面白いね
確かにそうやってキャリアから生ずる笑いもあれば、笑点みたいに声をあげて笑うほど
でもないと自覚してても、ムードづくりのためにお愛想で笑ってあげるような品の良い笑いもある
あの笑いは、上手くまとめられたね！と演者を称える喝采で一つの様式美なんだけど
空気を見出しちゃいけないという良いパターンの忖度だと思う

こうした事情は、意識、無意識を問わずダメだと分かってても技を食らっちゃう
飛んじゃうと言った武道の世界にも通じる
だから、俺は強いんだという勘違いが起きやすい
こちらは悪いケースの忖度だけどね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 19:14:13.12

>>148
>動き回ってる人間にマトモに当てる練習もやってない人々に
>急所なんかが狙えるのかって話になる

当たり前の話なんだけど、そんなまともに当てる練習すらしてない人間を
何でもありの喧嘩の場に放り込んで何になが出来るんだ？って話。こんなバカな話はない。

だから俺は掛け試し自体が存在しなかったか（そもそもあったあった言う割に大した証拠が無い）、
仮にあったとしても唐手とは関係なかったと思うよ？
だってろくに当てる練習すらしてないのにそんな場所で腕を磨くなら
そもそも初めから唐手なんてやる必要ないだろ、賭け試しで喧嘩ばっかして鍛えろよｗって話になる。

さらに言えば、賭け試しで殴り合いの経験を得た唐手家が居たとして
弟子にも同じ危険な思いをしてろくに当てる練習もせず何でもありの実戦の場に放り出すか？
本当に賭け試しなんかで経験を積んだのなら、弟子相手には防具なり寸止めなり現代のフルコンルールなりで
何でもありの喧嘩なんていう危ない真似をさせず、出来るだけ安全かつ効率よく殴りあいの練習をさせるハズだよ。
現に、本土の空手の組手はそうやって生まれてきた。

しかし掛け試しの場で培った技術を道場に還元するような流れが沖縄には一切無い。
ということは、掛け試しなんてものをほとんどの唐手家がやっていなかったか
あるいは掛け試しなんてもの自体が存在しなかったか、という事になる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 19:14:13.56

>>148
>動き回ってる人間にマトモに当てる練習もやってない人々に
>急所なんかが狙えるのかって話になる

当たり前の話なんだけど、そんなまともに当てる練習すらしてない人間を
何でもありの喧嘩の場に放り込んで何になが出来るんだ？って話。こんなバカな話はない。

だから俺は掛け試し自体が存在しなかったか（そもそもあったあった言う割に大した証拠が無い）、
仮にあったとしても唐手とは関係なかったと思うよ？
だってろくに当てる練習すらしてないのにそんな場所で腕を磨くなら
そもそも初めから唐手なんてやる必要ないだろ、賭け試しで喧嘩ばっかして鍛えろよｗって話になる。

さらに言えば、賭け試しで殴り合いの経験を得た唐手家が居たとして
弟子にも同じ危険な思いをしてろくに当てる練習もせず何でもありの実戦の場に放り出すか？
本当に賭け試しなんかで経験を積んだのなら、弟子相手には防具なり寸止めなり現代のフルコンルールなりで
何でもありの喧嘩なんていう危ない真似をさせず、出来るだけ安全かつ効率よく殴りあいの練習をさせるハズだよ。
現に、本土の空手の組手はそうやって生まれてきた。

しかし掛け試しの場で培った技術を道場に還元するような流れが沖縄には一切無い。
ということは、掛け試しなんてものをほとんどの唐手家がやっていなかったか
あるいは掛け試しなんてもの自体が存在しなかったか、という事になる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 19:16:36.45

医療体制も満足ではなく、毎日農作業や漁作業があって奥さん子供を食わせていかなきゃいけないのに
腕の骨を折るだの足の骨を折るだの目玉や金玉を潰すだの、何でもありの掛け試しなんて存在したと思うか？
100歩譲って存在したとして、それに参加する人間がどれくらい居る？
お互い素性の知れた集落生活が大半の当時、掛け試しで目玉えぐったけどまあ恨みっこ無しだ、わっはっはｗ
後遺症を残すような怪我をさせた時点で遺恨を残すだけだ。お互い覆面でもして掛け試ししたのかね？　バカらしい。

俺は掛け試し自体がそもそも存在しなかったか、したとしても何でもありなんかじゃなく
深夜のコンビニの前のように、たむろってイキがれる場所、お互い睨みあって悪ぶれる場所
時には２～３発殴り合いして仲間が止めに入って終わりの、その程度の場所だったと思うわ。

掛け試しあったあった言う割には、名だたる唐手家のほとんどが弟子に満足に組手すら稽古つけてないもの。
目玉えぐる技術やキンタマ握り潰す技術を弟子に使えるわけない、とかいうバカも居るけど
そんな危ないワザを使わなくても「本当に」殴り合いの経験があるなら弟子にマススパー程度でも稽古つけれるよ。

それでも心配なら寸止め、あるいは防具でもつければいい。しかしそのどちらも存在しなかった時点で
俺は沖縄のほとんどの唐手家は掛け試しどころかロクに自由組手すら経験したことなかったと思うよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 19:31:56.96

>>150
だから、「掛け試し」ってのは本来の指導の外で行われる独自練習で正課ではないんだな
統一的なルールも持たず双方が合意或いは非合意のもとで生ずる
半ば偶発的な現象、端的に言ってしまうとほとんど喧嘩みたいな性質のもんなんだ
沖縄には拳による”辻斬り”みたいな話が良く伝わってるのは
こうした事情によるものと察する

だけど、そんな風に体系づけられてもいないマイナーな練習をいくら裏でやってるからと
言ったものの喧嘩自慢になることは出来るかも知れないが
自由組手を吟味し追求し続けてきた現代空手にその技術などは遠く及ばない
それをアスリート並の競技人口でしのぎ合ってる訳で
こんなことは比較するまでもないことだ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 19:38:34.63

>>142
例えば、剣道の世界では70歳以上の老剣道家でも七段位になると、20歳位で三段程度が対戦しても全く歯が立たない、一本すら取れないというのはよくある話。
最晩年の船越義珍の突きが道場内の誰よりもよく効いたとか、病から回復したばかりの江上師範の突きは病にかかる前と比較してあまり弱体化していなかったと言う話しがあるが、
前述の剣道の話と同じ路線の武だと考えるとあり得ない話ではない。むしろ真実以外の何者でもないだろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 19:44:36.56

>>143
現実問題として、人間は上段受けのみでそうそうひっくり返ったりしない。格闘技の試合見てれば分かるだろ？

あなたは上級者に技をかけて貰ったことはないのですか？あるいは指導する立場の人に相手にされていない可哀想な人ですか？
現在は動画サイト等も充実していますから、師範クラスの投げ技でも参考にされてみては如何でしょうか。
老人だからあり得ないとか、体を悪くしているから技が出せないと言うのは素人の安易な思考停止でしょう。
「常に思念工夫せよ。」と言われている割には頭使ってないですね。考えが全体的に浅いのでは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 19:45:02.92

>>152
沖縄の空手家が「掛け試し」自体を碌にやってないってのは正しいと思うで
これは一般的な練習ではなくてそもそもがやらなくても良いわけで個人の熱意だけのものだから
沖縄の空手指導者の間ですらそういうのをやってる人もいたらしい、って程度の認識なんだよ

だから、当時の沖縄の指導者らは自由組手を否定する人や講道館に倣って自由組手を
模索するひとに別れて模索していた
これは、元々当時のひとが自由組手というものを全く知らず確立もしてなかった証左だよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 20:04:19.54

>>154
それを忖度と言ってるんですよ。
それに、船越がそんな突き出来るなら江上はわざわざ効く突きの追求開発なんかしませんなあ

>>155

私はひねくれ者なので上段受けで吹っ飛んであげたりしたことはありませんね
貴方の言うように動画サイトは充実してるので、上段受けで毎試合相手を翻弄してる
ＭＭＡの選手の動画教えてくださいなｗ

>>156
まったくもっておっしゃる通りです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 20:15:54.52

>>157
礼儀を知らない他流派の者らしいが、船越義珍の突きの再現を目的の一つとして考案されたのが、江上式の稽古方法の空手だと理解している。

>>上段受けで毎試合相手を翻弄してるＭＭＡの選手の動画教えてくださいなｗ

相手の体勢を崩す技としては有り得ても、格闘技であれば同じ技ばかり使っていればすぐ対策を講じられてしまうのでそういった選手は存在しないと思います。
あくまでも稽古する者に参考として教授された技だろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 20:40:00.12

>>158
>格闘技であれば同じ技ばかり使っていればすぐ対策を講じられてしまうので

じゃあ江上に挑んだ人達は格闘家に比べて無能だったという事ですなぁ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 20:49:18.51

>>159
挑んだ？突きの威力を確認するために協力を求めた話は残ってますが。
正しい資料を基に発言されているとは思えない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 20:53:23.69

>>159
いえいえ、上段受けですっころばされたとかいう話ですがな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 20:56:11.14

>>158
>船越義珍の突きの再現を目的の一つとして考案されたのが、江上式の稽古方法の空手だと理解している。

そもそも、船越の弟子は大勢居るのに突きが効いたとか言ってるのは江上くらいのものだから
本当に効いたのかどうか、そもそも食らったことがあるのかどうかも怪しいですな

もしかしてアレかな、高名な空手の先生はウソひとつつかないとか信じちゃってるタイプ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 21:03:40.55

>>162　もしかしてアレかな、高名な空手の先生はウソひとつつかないとか信じちゃってるタイプ？

いや、それは有り得ないですよ。
世界的に高名な空手家(笑）であっても、身長165㌢程度しかないのに、公称では身長１７5㌢になっていたり（場合によっては173㌢）しますから。
少なくとも私の学んできた武道ではそういった事はありませんでしたが、噂話程度で聞いたことは裏付けが必要ですね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 21:05:43.00

>>162
そもそも、船越の弟子は大勢居るのに突きが効いたとか言ってるのは江上くらいのものだから

やはり、何の情報も持っていないのに憶測だけでデマを平気で飛ばす輩みたいですね。
突きの威力について語っている方は他にもいますよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 21:07:08.30

>>164
>突きの威力について語っている方は他にもいますよ。

ほうほう、例えば誰ですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 21:09:53.05

船越は大学の部活や官公庁や自主道場など含め
弟子の数が500人とも1000人ともいわれるほど多いのですから
最低でも突きについての証言の事例を20ほど上げていただければ幸いですなぁ

1000人以上居てたった20の事例で都合が悪かったら10でもいいですよ。楽しみにしていますｗ

**１４５** · 2020/08/30(日) 23:36:15.63

>>146

具体的には陸軍中野学校ですね。

＞戦中の指導対象

天皇制の是非すら論じられたリベラルな機関でしたし、権威主義には興味もなく容赦ない攻撃ばかりだったそうです。

>>154

仰る通りだと思います。

ついでに剣と云えば、江上先生は剣道相手にも木刀で着衣に切れ込みを入れてお見せになる逸話も有ったそうですね。

着衣は遠慮して技にかかってはくれないので、凄いですよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 23:46:59.28

>>167
中野学校で既存の松濤館流の空手を教えていたのか柔らかい空手を教えていたのかで話は違ってきますな
もともとの江上は筋骨隆々で組手も義豪とバチバチにやってた訳ですしねえ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 23:51:04.59

>>167
>ついでに剣と云えば、江上先生は剣道相手にも木刀で着衣に切れ込みを入れてお見せになる逸話も有ったそうですね。

肥田式にもそういう伝説がいっぱいありますなあ。開祖の肥田以外ロクに再現できてないところもそっくり。
そういう逸話を信じちゃってる信者って特有の匂いがしますよね（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/08/30(日) 23:57:40.35

ちなみに肥田式の逸話がこれ↓

竹内流の免許を6ヶ月で取得した。（『一分間の強健法』P19）
剣道の突きで、20貫（75kg）はある大男を、5～6間（9～11m）は吹き飛ばした。（『一分間の強健法』P20）
運動場を10周すると、2位に1週分の差をつけて更に追い越した1位になった。（『一分間の強健法』P20）
学校での教科は国語、漢文、法政経済を得意としており10～15分で試験の答案を書き上げたが、100点以外はとったことがなかった。（『一分間の強健法』P22）
杉の八分板を足の形に踏み抜いた。（『一分間の強健法』P31）
板の太い根元をかかとの形を残してへし折った。（『一分間の強健法』P31）

お分かりになる通り、本人の自称でしかなく信憑性のある客観的な証拠や記録は無いのですが、
まあ信じちゃう人は信じちゃうんですよねえ、このテの話ｗ
え～と、上段受けでしたっけ？　それとも木刀？　何がとは言いませんが、同じ匂いがしますなあ（笑）

**１６７** · 2020/09/01(火) 01:08:37.43

＞突きで、20貫（75kg）はある大男を

大男でしょうか。

肥田氏ご自身が確か７０キログラムでしたので、漠然と同階級？に属すると思います。

＞5～6間（9～11m）は吹き飛ばした。

喉への加撃を容認する門派なら、徒手で時々同様の事態が発生します。

踏みとどまるとこたえてしまうため、必然的にかなり体が弾けますね。

また、喉を直撃されると半分は意識が飛んで、途中で体勢を立て直すことが難しいです。

そのまま流れで壁まで突き飛ばされる結果と、よくなってしまいます。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/01(火) 01:24:45.20

>>171
ちょっと剣道の突きで10ｍ人が吹っ飛んでる動画を教えてもらえますか？
あ、剣道で都合が悪いなら殴り合いで10ｍ人が吹っ飛んでる動画でも構いませんので。

**１７１** · 2020/09/01(火) 02:15:48.25

剣道で突きは多用されないので、中国武術で探せばいろいろ見つかると思います。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/01(火) 16:04:32.43

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/employee/1556778341/l50

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/01(火) 21:21:21.11

>>173

都合悪いこと聞いちゃってごめんね（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/01(火) 21:41:29.56

突きを集めた動画ですが、どれもこれも10ｍどころか2ｍすら吹っ飛んでませんなあ

Kendo Tsuki ippons 剣道突き一本集
https://www.youtube.com/watch?v=K50AOTfRNXo

【剣道】平成30年度special突き一本集【2018年度厳選突き一本集】
https://www.youtube.com/watch?v=uj-H4KO0qxI

突き一本集, KENDO TSUKI IPPONS PART 1
https://www.youtube.com/watch?v=Zl-PHUCkNZA

【一本集・突き 2017年】2017tsuki omnibus
https://www.youtube.com/watch?v=zjJeW_8dMvo

☆１本集☆真似してみたい《突き》【kendo】
https://www.youtube.com/watch?v=VPox0c3dz2Y

☆１本集☆【突き】を極める！！【kendo】
https://www.youtube.com/watch?v=nD0FXXvx9eQ

2019年【 - 一本集 - 剣道 - ツキ - 】見事な一本
https://www.youtube.com/watch?v=IH9QGF-gjhE

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/01(火) 21:45:26.59

まあ、それもそもハズ

10ｍってのは、客観的にこういう距離ですからな

https://youtu.be/MYlb6NQhAdc?t=67

剣道や空手では突きを食らうとこの距離を吹っ飛ぶらしいですよ？ｗ

中国拳法でさへ、さすがにこの距離をコロコロと転がるのは見たことがありませんなあ。ちーん。

**１７３** · 2020/09/01(火) 22:40:25.15

>>176

剣道はかなり以前から突き技が主流から外れましたからね。

>>177
＞この距離をコロコロと転がるのは見たことがありません

そうでしょうか。

https://youtu.be/xTpNroF7UQs?t=126
　↑
遠くで人が受け止めていなければ、かなりの距離を突き飛ばされていると思います。