武壇５ちゃんねる分壇３
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日本人に限らず、中国人も中国人のほとんどに対して
大事な部分隠して教えてる
拝師弟子に対してすら エビがよく言ってる「医学書に載ってるのと同じ方法だから意味がない」というのもよく分からん 特殊な練功もあるが普通の練習（エビの言う所の普及法）だけでも内功もつくし功夫もつくしな 日本の医者で日本に入る中国の方法を患者にやってもらって、練習しない人たちと比較してデータを取っている人もいます。
そんなに変わりません。
自分の教えているものに似ている方法が医学文献にあるとは知るはずもないので、民間中国老師に罪はありません。
日本人と違い、中国人は自分のやっている分野以外は興味がなくて勉強しませんからね。
他には、昔の富裕層用の秘伝にされた内容だと言われて習って信じている日本人拝師生も色々いますので、仕方がないですね。
そのくらいの判断能力しかないわけです。 いやだから医学文献にあるから効果が無いという主張の根拠は何だよ
それと誰でも知ってて簡単に出来る気功で医学的な効果が出たという 途中で切れた
それと誰でも知ってて簡単に出来る気功で医学的な効果が出たという研究結果もあるぞ 研究結果も医学文献に含まれるから
効果が無いってグループに含まれるんじゃないのかな
効果が合ったと発表した瞬間に効果が無いグループに入っちゃう物凄い定義だ 悪いですが、私は事情を知っていて書いているのです。
ここを見ている人たちが誰でも知っている名師、その人がむこうでどのような指導をしているか、患者は私ではないが、関係者と言えたので良く知っているわけです。
医学文献に載っている中国の方法は効果は無いので、他の様々な治法があるのですよ。
台湾のでも王とか言う人が紹介したのは腰をこすりましょう精力アップしますとかですね。
なんだか見たこと聞いたことがあるような方法でしょう。
日本の週刊誌に載るような方法です笑。 >>171
将軍ルール並の凄い理屈だな・・・
>>172
要するに「医学文献に載っている方法だから効果が無い」ことの根拠は無い訳だな
つまり「医学文献と同じ方法だから習っても意味がない」という理屈も通らない訳だ エビを破門した浅山の先生の気持ちがわかってきた。
こんなのがリアルで側にいたら、やだよなぁ。 ＞その人がむこうでどのような指導をしているか、患者は私ではないが、関係者と言えたので良く知っているわけです
まずはこの文章を正しい日本語に直せ 中国の医学文献というのは現代医学は論外として漢方医学に関してもこれまで胡散臭いものとされてきた。
ところがこの数年、世界的にも高い評価を受ける論文が増えてきているようや。
そもそも国際的レベルで評価されるすべての科学論文に関してすでに中国は日本を上回っている。
エビのような半可通にはわかるまいが、じつは日本はすでに科学技術において中国に大きく差をつけられてしまっているというのが現状。 確かにかつては気功や太極拳の医療効果を証明する論文でも「誰かさんが太極拳をやって元気になった」式の論文とは言えないようなものが多かったのも事実。
ところが最近ではちゃんと「大規模ランダム化比較試験」を経ているものもよく見かける。
エビが言う「普及用」でもかなりの効果がある場合も多い。
その一方でエビの「真伝」で一人や二人が良くなったとしてもそれはEBMではない。エビの頭じゃわからんやろうがな。三流の文系じゃ（笑 >>177
本当は基礎分野においてはいまでもアメリカやフランスに次ぐくらいの潜在力はあるんや。
ところが政府がそういったところにあまり金を回さんようになって、研究者の身分も給料も不安定。
ここ数年日本人がけっこうノーベル賞を受賞したが、ほとんどが昭和の研究やろ？
iPS細胞にしても実用化のことばかりに血道をあげて、じっくり基礎研究に取り組む余裕もなけりゃ予算も不足してる。
その点中国はここ3,40年ほどのあいだに国家ぐるみで科学振興に取り組んできた。この差は大きい。 やっかみもおますけどインチキもおますしな。
日本人は病的に慎重と病的な適当が混じりあってます。
個人の考えよりも空気が支配してまんねん。 武術に関しても、確かに20世紀の頃の中国人武術家には「秘伝は教えない」なんてのがようけおった。
日本人が習った内容を本で発表しても確かに表面的なものが多かった・・・という点ではエビの言うことにも一理ある。
ただいまはちょっと違うな。
英雄会なんかで日本人と交流しても「こんなことを知ってるのか?!」というほどキチンと教えてもらっている人が多い。
私が35年前に台湾で学び始めた頃、こういうのはすでに大陸では失伝した・・・と思っていたが、
いまでは復活してかつ外国人にもふつうに教えている中国人はけっこういる。
「井の中の蛙」・・・500円で時間がストップしてしもて、いまの世の中を知ることのない引きこもりには時代の変化がわからんってわけよ（笑 わかってないですね。
薬でも日本のライセンス生産でないと手抜きが凄くて駄目ですからね。
服でも何でも同じです。
中国人が来て日本で薬を買う理由があるからです。
山編さんが、外国人が金銭を払うので何でも習える時代になりましたと言うのは間違いですね。
そう思っているだけですよ。
赤国先生も私が書いてきたような方法の理屈がわからないようですね。
私は言ってないが、他の人が言っていた、赤国は本当には習ってないのではないかと思われても仕方がないです >>183
わかってないのは、エビだと皆が思ってるよ。 私の書いてきたことで判断がつかないのは、認めたくないというのもあるでしょうね。
並の頭の人ならわかるはずです。
あまり言いたくないが、Gさんのことも先入観があるようですね。
認めたら練習してきた自分が否定される心理などがあるでしょう。 500円を否定されたら自分が否定される心理もあるんやろう。
本当にそんなすごい秘伝を学んだのなら、否定されようが貶されようが笑ってりゃええことなんやけどな。それがなぜか必死（笑 エビが頭の出来を語るなよ…
エビの頭は並以下なんだから…残念だけど ＞山編さんが、外国人が金銭を払うので何でも習える時代になりましたと言うのは間違いですね
そうでもない。確かにチャイニーズは金にうるさいところはあるが、逆に金さえ払えばけっこうまともに教えてくれるようにはなってきてる。
おまえホンマにリアルの現状を知らんのやな。武術だけが情報源の時代は終わったんやぞ（笑 >>189
頭の良し悪しというより要は「周回遅れ」なんや。
20年30年前の中国武術界の事情がいまでも続いてると思い込んでる。
しかも最初に500円からガセネタを吹き込まれてるから一種の洗脳になってて、新しいことが理解できない。
知能そのものとはあまり関係ないが、ズレてるといえばそうかもな（笑 ＞私は言ってないが、他の人が言っていた、赤国は本当には習ってないのではないかと思われても仕方がないです
むかしから「赤国は本当に拝師弟子なのか？」「赤国のレスを読むと秘伝なんか知ってるとは思えん」なんてのはゴマンとあったな。
そう思いたければそう思えばええ。
秘伝や真伝かどうかは知らんが、私の学んだ武術は正統な劉雲樵の再伝なんやから他人がどう思おうとまったく気にならん。
むしろ先生や教官の前で技を見せてどう評価されるかのほうがよほど気になるよ。破門されたヤツはもうそういうことはないやろうけどな（笑 >>188
その割には部屋の中で伝わり行われる物が真伝でそれ以外は価値がないとか言っている
でも龍眠楼って365日野外でやっていたんだろ? 15年近くもスレをやってきたが、当初の目的はウチの先生をはじめ、武壇とはいえ日本ではあまり知られていない老師や教練のこと、
あるいは私が実際にどんな方法で練習させられてきたか・・・武壇の本来の練習法や技術はどんなものか？
というようなことを紹介するのが目的やった。
アンチ武壇で執拗に粘着してくる香具師には「おまえの拳法などデタラメだ」などと反論もしたが、
本来は他派や他人の優劣や真贋をあげつらうのが目的ではなく、武壇の真の姿をより広く紹介してきたつもりや。
ところがエビは「自分だけが本物を学んだ。他はみな普及用しか学べていない」一辺倒やわな？
本物を学んだのならそれはそれで大したもんやが、それにしてもレスにリアリティもなけりゃ具体性もない。
これでは妄想厨と言われても仕方あるまい。おまけに自分の殻に引きこもってるからいまの中拳界の内部事情も知らん。
「誰かがこう言っていた」というが、それもしょせんはごく一握りの人間にすぎん。
多少秘伝に写真や記事が載った程度で「俺ってスゲ〜！」になってしもたんやろうが、このスレをROMってる良識ある人なら
「秘伝に載るのは場合によってはむしろ武術家として恥」と思ってる人も多いやろう（笑 あ、でもハジメ先生もむかし秘伝に載ったんやった。いまではご自身も穴があったら入りたい気分かもな？（笑 そもそもが500円に真伝を教えてもらって強くなってたら
辞めて浅山一伝流や剣術、放射線医師かなんかの中国人に教えて貰いにいく必要も理由がなかった
自分でもうすうす騙されていた事は気づいているが認めたくないんだろうな
エビが毎日必死でけなして馬鹿にしている騙されて貢いでいる人間そのものだから 私も2回ほどムックに出たが、あれはあくまでも忘塵の宣伝用や。
あんなもんと真伝や秘伝はまったく関係ないわな？（笑 エビを見ると一度カルトに嵌まると抜け出しても洗脳が完全に解けないのがわかる
おそろしいね >>197
むかしはおらんではなかったが、いまの時代「騙されて貢いでいる人間」なんていないな。
みなちゃんとそれ相応のことを学んでるし、口先で秘伝云々なんてのもかなり減った。
エビだけが何十年も前のトラウマを抱え続けてるわけやろう。
かといってもう年齢的に改めて学び直すということもできないから、
いま現在キチンと学んでる人たちへの羨ましさ、自分の不憫さ、嫉妬心等々が複雑に入り混じってるんやろうな。
レスの行間からそういうのが滲み出てるのがわかるやろ？（笑 私は淡々と言っているだけです。
例えばGさんは根っから中国人式が自然に身に付いていましたね。
野外でやるから中国式ではなくて。
私もGさんに関係ない人たちから中国式の教え方などは聞いてましたが、自然に同じわけですね。
本で読んだり人に聞いたくらいでは身に付かないと考えますね。
あれは中国人に習わないと自然に身につかないでしょうね。
私は両親はどちらか日本人ではないと感じましたけどね。 >>200
エビのレスからは武術界に対する恐ろしいまでの怨念を感じるな >>202
呉の武術がどうかは知らんが
結局は大したことが学べなかったから辞めていろいろ行ったんだろ
それと呉は普及法だったんだっけ？
普及法で仮に強かったとすると「普及法では無理ですよ」とかいうお前の主張と矛盾するが エビと赤國先生どちらが正しいかは、結局リアルで見なければわからないと思うが、文を読む限り赤國先生の日本語の方がほっとする。 日本人レベルで技法から全部独学だという整合性がつかないわけです。
兵器など習って練習しても難しい技法を会得してましたからね。
勁しかり。
ここの参加者は一がニセ物なら全部ニセ物になるようですけどね。 そのあたりの思考の固着はシマダイさんにも当てはまりそうだけど。 そのあたりの思考の固着はシマダイさんにも当てはまりそうだけど。 確かに
自分が普段人にしてることを人からされたら必死に反論だもんな 中武は特殊なものですからね。
私の場合は病院のものが高級段階になっているのは納得しがたいなど、当然の正論を言っているだけですよ。
例えば新しい話ですが、王向斎は健康法の大家ですが、難病でもない自分の病気が良くならないで上海から新薬を取り寄せていた。
もちろん治療法は無効例は出てきますが、少しも効果がないのは方法に高い効果が無い証拠です。
昔、日本であれを習った人が団体で健身班といって教えたりしていましたが、今は無いのは治らないからです。 >>197 エビは500円に真伝を教えてもらってないと
本人も書いておるだろうに
その程度の解釈能力もなく自分で勝手に好き勝手解釈する奴が
誰が本物で偽物で
誰が騙されてるとか・・・判断できるわけないと自覚出来ないかな？
お前の頭は大丈夫か？
実はお前が馬鹿にしてるエビと変わらんオツムかも知れんぞ？ ま、勁力を自力で身につけられるかどうか
考えてみろやというエビの指摘は正しいわ
それが解らん奴は勁力というものの真実を知らんのだろうな >>210
そんなことを言いだしたらエビも認めてた余何とかさんもガンで亡くなっただろ
真伝功法でも何でも治る訳じゃないとエビ自身も言ってた気もするな
わずかでも効果があったか無かったかなんてそんなことは分からないしな 「普及法では駄目ですよ」と言いながら
エビの師である呉は「普及法でしたが強力な発勁でした」
エビ自身の発言に矛盾が多過ぎ 呉さんの技の数々は普及法ではなく
文化大革命以前の古伝が主ですよ
だから近代以降の中拳家は皆、呉さんの技を見て首をかしげる
文革以降の改変された技しか知らない人や
それらを見せてはダメだと教育されて痛い目を見てきた年寄りにとっては
危険極まりない存在だからね
そんな人は知らない、そんな技は実在しないと
言わなければならない相手という事になる罠
ウチも古伝承だから共通点が多くてびっくりするし
呉さんの伝承についても解ってます
呉さんの問題はそれ故か老師や伝承を誤魔化したり
套路にノイズを入れまくったりしたこと
古伝ゆえに隠さなけりゃならなかった面が多いんだろうけど、
堂々と表に出過ぎた。
もうちょっと遅く出ていれば、
そして出してはならない処は一切触れずに、もうちょっとおとなしくしてて
そして隠さなけりゃならない事情ももう少し世間に認知されていれば
世間の受け要ら方も変わったかも。 呉さんの技の数々は普及法ではなく
文化大革命以前の古伝が主ですよ
だから近代以降の中拳家は皆、呉さんの技を見て首をかしげる
文革以降の改変された技しか知らない人や
それらを見せてはダメだと教育されて痛い目を見てきた年寄りにとっては
危険極まりない存在だからね
そんな人は知らない、そんな技は実在しないと
言わなければならない相手という事になる罠
ウチも古伝承だから共通点が多くてびっくりするし
呉さんの伝承についても解ってます
呉さんの問題はそれ故か老師や伝承を誤魔化したり
套路にノイズを入れまくったりしたこと
古伝ゆえに隠さなけりゃならなかった面が多いんだろうけど、
堂々と表に出過ぎた。
もうちょっと遅く出ていれば、
そして出してはならない処は一切触れずに、もうちょっとおとなしくしてて
そして隠さなけりゃならない事情ももう少し世間に認知されていれば
世間への受け要れられ方も変わったかも。 Gさんは前に一回書いた通り、重要なことは言葉でごまかして、それ以外のことはやらせる感じでしたね。
Gさんは若い頃にかなり重要なことはやったと考えます。
16才のときには弟子にやるコントロールしている勁は出たといっていました。
肺がおかしくなる勁も手加減していたのです。
あの生意気な口調の彼は強く打たれたら死んだでしょうね。 なんでわざわざ中武なんだろ？
三国志に影響されたとか？ >>217
古伝の技ということは教えてる人はそれなりにいると思うが
エビ曰く全部ひっくるめて「普及法」だからな
新しいエビの発言によると呉もやっぱり真伝功法を修行したんだろう、という設定のようだが
それもエビがそう妄想しているに過ぎないんだが Gさんは発勁で両掌で人を押し飛ばすとかはやらなかったですね。
飛ばす感じとちょっと違いますが、肘を腹に着けてから５センチくらいフッと動かして発勁すると、足が地面から離れて斜め上に体が浮き上がるとかをやりましたね。
無声で、発勁のときにハッ等の発声はしませんでしたね。 >>222
＞古伝の技ということは教えてる人はそれなりにいると思うが
まずいない。
大陸ではもう居ない事になってるし、
居ても隠し続けるだろうよ。だから残らない。
香港、東南アジアや台湾で残った派閥も
それぞれの地域での
凄まじい革命の嵐で滅ぼされたか地下に逃げたらしいし、
堂々と古伝を掲げた馬鹿は500円くらいだ。
そりゃ全否定されるわ。 >>224
> 堂々と古伝を掲げた馬鹿は500円くらい
それさえ残ってないならもう、「無い」でよろしやん。 シマダイの言ってる500円の技法は並だろうと思うのですが。どちらかと言えば初歩。Tｼｬﾂだの吐血だの中武でも普通だし空手でも普通。初級者でしょ？一打必殺はトップレベル。中武は西洋力学ではないから難度は高い。会得した価値は壮年に現れますね。500円は初級者ですね（笑） 仮にエビが超希少な真伝の伝承者だったとして、何で何年もベラベラ喋ってるのかと思う 私は雑誌に載っていないGさんの写真も色々見ましたけど、 >>224
あまりいないいないと言い過ぎるとエビと同じになるぞ
少なくとも伝統派を掲げてる限りは古伝を主張していると思うのだが
もちろん中身が実際にどうなのかという問題はあるかもしれんが
赤国先生の学んでる武壇武術だって古伝の技の筈だし 私は雑誌に載っていないGさんの写真も色々見ましたけど、子供の頃に伝統派の用法をやっていましたからね。
例えば、日本人の拝師した人何人か集めて本を渡されて軟鞭でもなんでもいいですが絵図で運足、腕、脚の動きが線、点線、足の形が書いてあるもので起式から収式まで出来るかです。
こうかなああかなとやってみてね。
普通は式から式が変な動きになるはずですが、あの人の場合はそれがなかったですね。
誰かに習ったとしか考えることが出来ないです。 中拳で言う伝統派と古伝は全く違うと解釈する人も多い
そうでないと主張する人もいるが
どちらが正しいかは歴史を鑑みれば一目瞭然だが
それが解らないあんたみたいな人が伝統は伝統派と言って騒ぐ傾向にある
常識的に考えれば答えは単純明快だが
常識を知らん奴には通じないのが残念だな >>238
あんたがそう考えるの別に勝手だが
他流派からすると反発されるのも当然だろうな
気をつけないとエビと一緒になるぞ
もちろん伝統派と言っても内実が伴わないことはあるだろうけどな エビも将軍も、こんな事を言っている自分は他人からどう見られているか？という視点が全く欠如している…
要するにバカなんですよ。 >>236
＞少なくとも伝統派を掲げてる限りは古伝を主張していると思うのだが
いや、全く違うよ？
「伝統派」という言葉に対して、何故「古伝承派」という言葉が対比してるのか考えようよ
＞赤国先生の学んでる武壇武術だって古伝の技の筈だし
さあ、どうなんだろうね？ ちゃんと調べた？ それからだねｗ
まあ、武壇は独特の進化と寄せ集めの結果だいう意見もあるし
武壇をどう見做すかは人それぞれかもね
同じ八極拳でも武壇の主張を一切認めない人も多いみたいだし
赤国さん本人も武壇の八極拳は李書文直系じゃないって書いてたよ？
内部でさえ意見は色々あるみたいだし、
本当の事なんてもう亡くなった方が確か知らない筈だし
様々な意見や価値観があって、それでいいんじゃないかな？ >>243
伝統派も古伝承派も俺は詳しく知らないが結局は言葉遊びにも感じるな・・・
もちろん考えはいろいろあって良いと思う
また多種の武術を習合させたり独自の進化というのも確かにあるだろうな
ただそれも含めて伝統だとは思うけどな
結局は伝承者次第で変えられる訳だろ
武壇の八極には八卦が入ってることなんて常識だし 古伝と言っても全く変わっていない古伝など無い気がするしそれが正しいとも言えない気はする
もちろんそういうものもあるかもしれないし否定はしないが >>242
＞正伝という弱い人間の心のより所
むしろ偽物が正伝を馬鹿にして自己主張、自己正当化の拠り所としてるような・・・ｗｗｗ >>244
＞また多種の武術を習合させたり独自の進化というのも確かにあるだろうな
ただそれも含めて伝統だとは思うけどな
結局は伝承者次第で変えられる訳だろ
武壇の八極には八卦が入ってることなんて常識だし
それを古伝とは言わないし
むしろ、いろんな変化や融合も含めて全部が伝統派だというこそ方が、言葉遊びだと気付こうか 釣りではありません。シマダイ老人が肘からといった時点で初歩なんですが。だからマスターは宴会芸と言ってます。 ま、武壇さんはむしろ
劉雲樵派、新武術体系
と言った方が分かりやすいのでは？
劉雲樵師があまりに相違工夫を基に変え過ぎたんで
伝統派と比べても学習体系から違い過ぎるみたいだし 昔、赤国先生に助言をいただいたのでシマダイごとき雑魚にスレを荒らされるのは見るに堪えないと思い書き込みました。これにて退散します。赤国先生、マスター、お二人の活躍いつも楽しく拝見させてもらっています。では。 >>247
別にそう思ってくれても構わんが
何も変わっていない古伝なんてものがあるのか疑問だがね
もちろんそういうものもあるのかもしれないが表に出てきて名前がついている武術はそうではないだろうな
呉氏が教えていたような流派の武術も含めて
それぞれの伝承者が門派の原理原則に則りながら改変を加えていくのはむしろ常識だと思うのだが
そしてそれが「古伝では無い」などというのも言い掛かりだな
ほとんどの流派の武術の創始自体がここ何百年かの短い間のものだし
もちろん元になった何らかのものがある可能性はあるが >>251
ずいぶん偏った常識だな
例えば君が勝手に改変した後で君が間違ってた場合どうするんだい？
もう元には戻らないし失われるかもしれんぞ？ >>252
だから伝承者がその門派の原理原則に則ってと書いてる
それが出来るだけの実力と門派に対する理解、または権限があるのが伝承者だと思っているが
もちろん異なったものになってしまう危険は０ではないだろうな
だからこそ武壇も批判されているのだろうし様々な意見があるのだろう
それに対してはどちらが正しいとは俺には言えん というか最初は「文革で云々」とか「危険な技法が隠されて〜」って話だったと思うんだが
途中から何か話の内容がずれていってないか？
話してる相手が変わってるだけなのかもしれんが 読み直したら「危険な技法が隠されて〜」なんて話は無かったな
すまん >>253 むしろ、正当な伝承者は改変してはいけないのではなかろうか？
改変したければ、昔の体系も残きちんとすべきというか
かつての柳生新陰流や香取新当流とか竹内流はそうだったらしいぞ
どの技が古い伝統で、誰がいつどのように変えたのかとか
全部きちんと残している。それが本当の伝承なんじゃないの？ 間違えた、香取神道流や、鹿島新當流だった、
二つの流派の名がごっちゃになった
関係者の皆様、失礼いたしました。 >>256
それには同意するというか
自分も基本同じ考えだ
ただ改変すると言ってもいろいろあるし
伝承者にはそれが出来るだけの実力と権限があると思うだけ 忘れていて思い出しましたが、Gさんは「中国人からこれ以上出すなと文句来たで」という話を一回したことがありました。 少なくとも本やビデオで出したような内容じゃ本場の高手がわざわざ文句をつけるほどのレベルではない。
「あれはあくまでも紹介。しかも一般普及用ですから・・・」というならなおさら中国の老師が文句言う理由もない。
要はフカシや。それでも「信者」は「尊師様の有難い御言葉」として盲目的に信じ込んでしまうもんやな。 名前忘れましたが、鷹爪翻子拳のナニナニからこれ以上技法を出すなという連絡来たでと言ってましたね。
編集部に連絡来たという話でしたが。 むかし雑誌で500円は、当時の早稲田や明治のサークル（山編とか須藤さんとかいたとこな）のことを
「松田隆智の腰巾着ども」
「名の通った師匠にへいこらしてれば自分も（相手役で）本に顔くらい出るだろうという打算のカタマリ」
「世間知らずの大学生のボンボンども」
などと散々こきおろしていた。
学習団を組織して訪中するような人たちのことも同様にな。 >>262
「あんなみっともない技を雑誌でやられたんじゃ我が門の面子は丸潰れだ！習いもしてないかせいぜいかじった程度でええ加減な本を出すな！東洋鬼子！」
やったんかもな？（笑 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
