【江戸柳生分流？】天心流スレ13【今日から江戸伝】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代 →中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末期まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、その別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 古武術は閉鎖的な世界だから、理解する人か理解しようとする人だけが対象だよね。
興味ない人は関係ないよね。
教えを請うならもちろん教えるだろうけど、興味ない人に情報の押売りはしない。
天心流はどうなのかと聞かれたら答えるけど、興味ない人にここがこうだから違う！みたいなこと力説はしないよ。
そんなに親切ではないな。軽くもないし。
その点、天心流さんは着物のたたみ方まで教えてくれるのだから、ナイスだよね。
でも、メイド服着て踊ってる人も歳とったら、自分的に黒歴史になると思うよね(笑)。
どんな理由があるとしても、江戸時代から伝わる流儀ならやらないコトだよ。 たしかに、黒田鉄山が女装癖があって若い頃は花魁の格好して抜刀してたら
今と評価は違っていたかもな >>853
このスレで繰り返し捏造疑惑を声高に叫んで天心流を非難し続ければ問題解決するか？
同じことを繰り返して何がしたい？
まさかわかってもらうまで繰り返すのか？
だれに なにをしてほしいんだ？ >>851
武道を知らない人でもわかるくらいの事例を扱う方がいい
このままだとマニアックオタクによる論争会の域を出ないからさ
味方増やさないといけないのに、内輪ネタで盛り上がっても意味ないよ
もしかして理解できてない？ ＞味方増やさないといけないのに、内輪ネタで盛り上がっても意味ないよ
これは>>852のことな いや、これでいいんだよ。
古武術の事あまりよく知らない人に今説明しても、わからない。
少し事情がわかってくれば、こういう所の過去スレなどを見て理解できるのだから。
皆が散々言っている事がネット上に永久に残ってしまう事が大事。
色々と捏造団体の不都合を指摘すると、対策されるから。
連中の業前などを見てると、全て他流を断片的に繋げた不完全な技術だしね。
様々な流派は大事な部分はネット上にはあげないから、ネット上の動画を見て真似しても無理。
だから、こういう所でヒントを得たいのかも知れないしね。
今まで通り、シラけた眼で見てればいいんじゃないの？
ネット上での見取り稽古だけで、どこまでそれっぽく新流儀を作れるのか興味あるし(笑)。 必至に嘘を押し通そうとしているカルト集団に、「これはウソだ」と指摘しても無駄。
信者が「 葵紋や江戸柳生の笠を使うな！と言われその理由が常識だからと言われてもピンと来ない」と
当然のように言っているように、非常識がまかり通るカルト集団の中では常識は通じない。
揶揄している暇があったら、何が嘘でどうおかしいのか、誰が見ても分かるように
きちんと書き連ねて、外から締め付けていくしかない。
カルトの中に働きかけるのではなく、外に働きかけるほうがいい。
そのための素晴らしい調査報告は、どこぞのノータリンが自爆して見られなくなってしまったが。 >だれに なにをしてほしいんだ？
天心流がいいなと思ったら擁護すればいいし、捏造くさいと思ったら批判すればいい、
ただこれだけのことなんだけどな笑 警鐘を鳴らすだけだよな
ここは胡散臭い団体だから気を付けろ
ってな >>860
それすごい大事。貴重な時間を無駄にしてしまうからな。
俺は偽物に騙された口だから事前に調べることの重要性は痛感する。 ニセモノなのに本物だと自己暗示かけてるイカれた流派あるからな。
世が世なら、そんなヤツは即ヤられて終了したから長続きしなかったろうけど。
今の日本は武道のニセモノがバレる機会は少ないから、初心者にはわかりにくいだろうな。 実際戦ってヤラれるのは本物と主張する方だったりする おまえの中ではな。
竹光が真剣より斬れる世界だもんな。 いつか天心が真に宗矩の技を受け継ぐという
決定的証拠が出てきた時、
誹謗中傷を繰り返す連中は赤っ恥をかくことになるだろう 凄いな…
あり得ない話だ。
新陰流の連中もバカにされてるものだな。
中華ファミレスでバイトしてたオレが、「実は四川で最高のシェフに教わったんだよ」とドヤるみたいなものだ。 >>865現時点で既に自分が赤っ恥をかいていることに気が付いてないのかな可哀想に…
決定的証拠（自作）出てくると良いですね >>865
ネタで煽っているのではなくて、本気で言ってるとすれば
真面目に頭がおかしくなっていますね。
脱洗脳的な治療が必要でしょう。 釣り師の様な冗談の様なことを真顔でやってのける天心流
そこに痺れる〜憧れないけど 決定的証拠（笑）
に関しては前科があるからな
CGで再現ｗとか 中村天心さんって天然理心流の加藤伊助に剣舞習ってたんだってね
だったら理心流の復元形教えて貰えばよかったのに >>857
＞少し事情がわかってくれば、こういう所の過去スレなどを見て理解できるのだから
＞皆が散々言っている事がネット上に永久に残ってしまう事が大事
関心持った人間に、過去スレの膨大な天心流批判見せてドン引き？
古流の事なんて知らない人に、マニアック用語浴びせて追い払う？
>>858
あげくにカルト集団なんてレッテルまで貼り、せっかく天心流が下げてくれた古武術界の敷居を
また引き上げるどころか壁まで作って、古武術から若者を遠ざけ古武術界を衰退させてしまう
悪意なく言うと君らは無能な働き者に見えるんだが
本気？ >>859
＞天心流がいいなと思ったら擁護すればいいし、捏造くさいと思ったら批判すればいい、
＞ただこれだけのことなんだけどな笑
正しい＝共感を得られる
わけではないという単純な話
誰にどうして欲しいかあやふやになっている
誰への主張なのか
きみら誰に何してほしいのさ
分かりやすくスマホで読めるような文章を意識
人から共感を得られるような書き方をする
むやみに人を中傷しない
これらの要件、全部無視してるようにみえるけど大丈夫かい？
>>600
ネットで発信するということは誰かを傷つけてるかもしれないという話
公平な視点が大事だけど天心流憎しになってるのは誰なのか？
くわみん憎けりゃ、みんみんまでもが憎いと
見ていて気持ちいいものじゃない どこの馬の骨とも知れない中村天心や鍬海政雲なる人物の発言を、どうして赤の他人が全面的に信頼しないといけないのだろうか？ 公平な視点で見てあげるレベルはもう超えてるね。
誰に何をしてもらいたいかと言えば、天心さん主催の劇団に既存の流派にさも関係があるかの如く騙り、歴史を捏造し嘘の武術史を広める活動をやめてもらいたいだけ。
誰も憎くは無いよ。 もうそろそろ新陰流辺りに風評被害来るかもね。
「柳生宗矩ってあんなのかよ(笑)…」みたいなさ。
マジやめてほしい。 柳生宗矩を祖とするなら、新陰流を継承している団体に認定又は認証を取りつけなければ、信用してはもらえないだろうな。 >>877
君の狭量な感覚で語るのはやめてほしい
現会員のほとんどは剣術のことは知らなくても、
本物の風格を感じて入門しています。
また知識を持つ入門希望者はみな天心に宗矩を感じているはずです そうなんだ…
それは失敬いたしました。
狭い見識でお恥ずかしいのだが、自分も初心の頃本物っぽい風格を持った(と、感じた)某流派に騙されたものでね… 俺もいつか宗矩を感じてもらえるような、立派な師範になりたいものだな(遠い目)…
宗矩会った事無いからわからないけど(笑)。 現代人に柳生宗矩を感じる事ができる「知識」って興味あるな。
一体、どういうモノなんだ？ 第10部★名門 『竹内流』 と捏造『竹内流備中伝』
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1510660288/l50
こちらのスレの皆様にはご迷惑おかけして申し訳ありません
ID:7AQJ9hGc0の書き込み（>>873と>>874）は上記竹内流スレで使われた文章を
勝手に改変し盗用した内容です
おそらくはその後、皆様のレスも盗用される恐れがあります
竹内流関係者による恥ずべき行動かと思います
他流の方を巻き込んでご迷惑かけるべきではないと伝えたのですが
全く反省の様子がなく同様の行動を繰り返しております
突然意味不明なレスが投げかけられ不快な思いをされたかと思います
重ねてお詫び申し上げます ＞『あとでやる』は『一生やらない』の代名詞
さすが高卒だな笑 中途半端な奴ほど学歴に拘る
幼児相手に大卒だとか自慢する奴はいない
つまりそういうこと おっそろしく寒いが、これこそが天心流のノリなんだよな 中途半端
おっそろしく寒い
これこそが天心流のノリ
そう思うのは自由だが人に押し付けるな
世の中に広く知ってもらわないと天心流に対して圧力をかけるなんて不可能なのに
古流の常識とやらを物差しに人間の感情や性質を無視して茶化して馬鹿にしてるだけ
世間を見渡せば不条理や嘘捏造なんてゴロゴロしてる
それは企業であっても公務員であっても同じで、そこで働いている人間は
そういった不条理に耐えて現場を上手く回す努力している
間違っていることを声高に叫ぶだけで回りが理解を示して状況が改善するなんてありえない 気になったので観に行ってみたが…
お怒りのとこ申し訳ないけど
たしかにマジで寒かった
捏造だの古流がどうのだの関係なく
途中でなんか恥ずかしくなってきて最後まで見れなかった 中途半端で寒いよね。
連中は自称古流なのだから、古流の枠にハマってもらわないといけないのと違う？
新しい事を彼らが試したいのなら、現代創作流派を名のれば良い。
とは言え、
彼らの楽しそうな稽古風景を見れば、暖かい気持ちにはなるけどね。
剣に対する真摯な姿勢はわかる。
だからこそ、現代流派として活動してほしい。
他国の人はその場での事に拘るから、歴史的なハクとか無くても平気だよ。
日本人のマジな人達には嘘は通用しないから、この際現代流派で行きなよ。
ギネス記録氏だって現代流派だけど、他国の人からの評価は悪くないでしょ？ >>892
天心流の某大先生、ご苦労様です。
どうしてわかるのかは言わないが。
嘘の史実を本当だと言うようなインチキはいけないが、
個人の感想を述べているだけで、それを他人に押しつけることにはならないな。 靖国神社で演武ができるってことは国が本物と認めたようなもんだろ どうしてわかるのかは言わないが(溢れ出るイキリ感)(寒い)(ハッタリ)(言えないの間違い) 三流どころか４流なのに、しかも不細工でよくこんなに動画アップできるね？ >>895
＞嘘の史実を本当だと言うようなインチキはいけないが
動画で本物の要素がないとか言い出したら大変だぞ
江戸時代の実際の宗矩の技と天心流の演武を生で見比べた人しか批判できない理屈になる
本物論となるとな
こうやって理論の欠如を指摘すると逆上するから、迷惑がられるんだろうが治す気ないでしょ
本物の分かる少数(笑)が天心流の誹謗中傷をして、理論の欠如を指摘され続けても天心流天心流繰り返すからな
頭がおかしく見える 895は 嘘の史実 とかいてるのだから動画ではなく下記のことではないのか？
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代 →中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。 >>896
安心しろ
コミケと一緒でブラックリストに無ければ誰でもやれるぞ >>899
>動画で本物の要素がないとか言い出したら大変だ
そこで動画の話と読み解くあたりが、おまえの頭のおかしいところだな。
>理論の欠如を指摘され続けても天心流天心流繰り返すからな
>頭がおかしく見える
自己紹介？ いまだに出会い系の詐欺メールが来るのと同様に騙される阿呆がいるから騙すほうが存在し続ける
俺も最初天心流入ろうと思ってたけど古参同士が固まってキャッキャ雑談して新しい人ほとんど教えに行かないの見てこれはないわと思って改めて考え直して今のとこにいるけど、たぶんなんも考えてない人はそのままはまり込むんだろう
天心流にひっかからなかったとこで別ななんかに騙されるだけだからどうしようもないんじゃないかな・・・ 古参といっても、ほんの数年のキャリアしかない人が多いのだよな。ここ。
渋谷支部長は１〜２年、世田谷支部長は２〜３年ではなかったかな？ ほう
わずか２〜３年であの技量とは素晴らしい
才能に加え凄まじい修練をしたのだろうな 簡単っていうか各人同じ業でも動きバラッバラだからな
適当だよ >ほう
>わずか２〜３年であの技量とは素晴らしい
>才能に加え凄まじい修練をしたのだろうな
吊りがやりたいのなら、もうちょっとうまくやりなさい 刀クルクル回して納刀 さすが自称古流
手首を凸にして柄を握るところなんかもイカしすぎて
コメディアンの域まで達しているね わずか2、3年で女装癖が身につくのは確かに凄いと思う 全剣連に加盟の道場とかだと、二、三年ではよくて初段くらいかな。
初段くらいの人に教わるコトの怖さは、皆知ってるよね…
自分が初段の頃は人に教えるなんて、とてもできなかった恥ずかしくてさ。 技量に合わせて伝授するのは当たり前だが
早々に型覚えて反復して稽古すべきなのに
覚えることがステータスになって
必要以上に勿体ぶって何十年も続けて体の自由がきかなくなるような年齢にならないと教えないような道場もどうかと思うけどな
その弊害で全剣連の八段審査あんなことになったし カタを覚えるのは、初日でできるよ。
それを何十年と反復練習して八段になっているとお思いか？
カタの中に包有されたモノを得ないと意味が無いんだカタは。
初段の段階ではそこを理解していない。
そこの流儀が「カタを上手に踊れれば師範」なら良いのだろうが、日本の古流武術にその様ないい加減な所は無い。
八段審査があんな事になったのは、カタの弊害ではなくて一部の不心得者のせいだよ。
大半の師範は模範となる剣士だ。
不心得者は本当の老害を地で行ってしまった。 >>914
剣術全盛期の頃にはそういうもったいぶった道場なんて無かったんだろうなぁ
某慶応義塾のセンセなんてあの時代の成人の頃には免許皆伝だったらしいし 俊速抜刀術は見栄えが良いので殺陣として使える
鹿島神道流の派手な動きもゲーム作りに役立つ なんでも天心流のカタは自称数百あるらしいから、覚えるだけで数年かかりそうだよな。
入門２・３年で支部長になれるヤツがゴロゴロしているということは、
天心流は天才揃いなのだな（棒） 抜きつけてきた敵の下に潜って、敵の脚を切ってドヤ顔の動画あげてるよね。
あれうちの流儀にも似たような技あるんだけどさ、うちの場合は抜かれた敵は使命を果たす為に、自分の脚は犠牲にして直ぐに斬りかかってくるから、脚切りに行っても下向いてちゃダメだって教えてるけど、天心流さんは違うの？
危険じゃね？
先祖はプロだって言ってたじゃん。 背格好しか伝わっていない天心流流祖時沢某が可哀想過ぎる 剣の型なんて覚えてひたすら繰り返し練習しなきゃいけないもんだから表に出さないのを含めてもせいぜい50程度だよな
その中ですらどういう場面で使うのかよくわからんようなやつがいくつかあるもんだし
数百のうちまともに剣技として使えないのがどんだけある事やら
しかもこれに加えて居合や小太刀もあるんだろ？
覚える事が重要な剣舞なら納得だけど実際に使う事を前提にした剣術の習得そのものを生涯学習してどうするんや 基本となる形の数は少なくても、だからといって伝わる術が少ないとは言えない。
一つの基本形からのバリエーションは多い。
きちんと形態化されている流儀は、そのバリエーションは形の数には入れない。
稽古の中で口伝として伝える事が出来るからだ。
天心流の数百とはバリエーションとしてではないのか？
そんなにあったら過去目録とかもらった人の伝書とか、どうしてたのかね？
200mくらいの巻物にしてたのか(笑)… つまり数が多いと言うのはきちんと整理・体系化出来てないってことか 剣の理法が正しければ、事細かなシチュエーションに応じて、わざわざ形名をつけて分けていかなくても良いという事だね。
古流はそんな教える人の手間を省く為の現代的な教習方式をとらないよ。
もっと時間をかけて剣法を教えれば、様々な事にも対応できる。
天心流は思いつくシチュエーションごとにどんどん形増えていくんでしょ？
すごい現代的よな。そして素人っぽい。 「伝書が焼けた、秘伝で相弟子がいない」って便利だな。
江戸時代のことが、平成も終わろうという頃になって「思い出されて」くる。 みんみんぜみや我乱堂なんかのゴミツイートを真に受けちゃう初心者や門外漢ってかわいそう
ネットは賢く使いたいね 本当にそれ
みんみんぜみみたいな新陰流に詳しい人が僕ちゃんたちの味方になってくれないなんてイライラする
僕ちゃんたちの味方にならず天心流を叩いてくれないみんみんぜみなんて皆んなで2ちゃんで誹謗中傷しようぜ 蝉さんの所は上泉伊勢守の直弟子系統だから、新陰流と言っても随分と源流に近い方でしょ。
天心流さんは柳生宗矩からと言ってる。
江戸柳生はまだかなり上泉伊勢守に近かったから、近代創作の柳生新陰流よりは余程天心流の捏造には意見できるんじゃないの？ みんみんぜみといい渓流といい正統な新陰流に詳しい人がネットには多いんだね >>934
新陰流の事を渓流さんは知らないよ。
柳生新陰流を正当だと勘違いしてる。
捏造技術を怒る立場なのに、自分が騙されてる。 渓流さんは日本刀と居合について、相当な見識をお持ちであると思う。
けれども、そのくらい見識を持っていても捏造された流儀を正当だと勘違いしている。
嘘も百回言えば本当になるという言葉も、笑ってはいられないよね。
天心流さんもあと四十年くらい頑張れば、本当になるかもね。
ま、現代はこちらみたいな記録が永久に残るから無理だと思うけど。 焼けて記録が消えました あ、はい
裏の剣なので記録ありません あ、...はい
殺さない活人剣！ ...はい？
まっちーにさえもうろくに相手されなくなったのか 殺さない活人剣ともし天心流が言っているのなら、柳生宗矩と関係無い事確定だね。 中村天心や鍬海政雲が中傷だ嫉妬だと逃げているから、天心流捏造疑惑追及は今年も続くんだろうな >>939
彼らは疑惑に対して開き直るほどの知識も無いように見えるね。
あんなのでよく柳生宗矩とか騙れるなと、見ているこちらが恥ずかしい。
ぜーんぶがどこかの受け売りワザだしねぇ…
ネーミングだけアニメ風でさ。 >>936
渓流が見識あるとか冗談よしてくれー
伝聞拾い物の情報を咀嚼もしないまま与太話してるだけやであれは
だから新陰流の事も詳しくなんて知らないのよ >>938
目だか足だか切ってるの挙げた時のツイートに言ってたよ 自称では将軍様の命で暗殺するのがお役目だったのでは。 将軍様に暗殺命令を受けてた人は、死んでもその事を口外しないでしょ(笑)…
過去にそんな事実があったと言うとか、アホかと思うよなぁ。
武士社会を知らないにもほどがあるよ… 活人剣を相手を死なせない様にするというのは、剣をよく知らない人の詭弁だから。
スポーツ剣道しか知らない人の想像論理だから。
侍の時代に小手付近でも動脈斬られたら、殆ど死んでしまうから。
それとも救急車でも呼んであげていたのかね、天心流さんは。
だから、他人の意見の受け売りは怖いんだよ。 まぁ、模擬刀ばかり使っているから、真剣のコワい位の斬れ味を知らんのかもだけど。 居酒屋ですか。別に見せ物やって金稼ぎは悪くはないですよ。古武道って素人が見てもつまらないよ。
大道芸とか侍ショーなら受けるだろうけど。
何かこう迷走してないですか？ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
