【江戸柳生分流？】天心流スレ13【今日から江戸伝】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代 →中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末期まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、その別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 別に何とも戦ってないよ。
お前らが勝手に天心流サイドの人間という設定にしてるから歪んで見えるんだろ。 みんみんぜみの今やってる一刀流の話とか結構おもしろいと思うけどなぁ
なにがそんなに気にくわないの？ >>522
ごめん言葉足らず
長竹刀 流行ったよね？それで実戦で採用し散々な目にもあったよね？
それ以上に当てっこに特化しうる可能性もあるからねって話 これからは女装して野菜斬ったり、竹刀で当てっこするのか？
なかなか斬新だな 天心流兵法の人たちって体つきや手の内からして基礎鍛錬すらかなり怠ってそうなんだよな
実際武歴浅い人が出張って露出してるのもあって余計に新興団体っぽく目に映るのよね
もやし体型の子が達人気分で演舞しまくりなのは新興の自称古流団体の典型というかなんというか 武士コンに来てたヨ。
お馴染みの経営陣も皆。
オレは推しメンがいなかったから、競馬に行っちゃったけど。 コスプレイヤーの中でこそ光る存在だから、彼らも満足したんじゃないか。 いやもう「つおいネタ」はもうたくさんだから。
客観性がないし、いざ証明するとなると
バカが突撃しようとして天コロを喜ばすだけだから。 >経営の本とか好きなのだが、スタバの本の表紙を見ていて、ふと気になった。
鍬海は学歴コンプレックスが強いな >>535
なんで経営の本読んでたら学歴コンプレックスなんだwww >>536
何でも学歴コンプに見えちゃう学歴コンプなんだよ 流派とは関係ない個人の学歴がどうのと言い出すのは頭オカシイ >>540
普通にブログだったが、これってくわみんが素性隠して書いてるブログなの？
ざーっと見たけど渓流の悪口は書いてあったが天心流の話題は書いてなかった。 >>541
くわみんがこんなに日本刀に造詣があったらビビるわ >>541
これの事？
「刀剣鑑賞こそ強者のメンタルを培う最も有効な方法なのである。
勿論刀と真剣に対峙しなければ駄目だ。
見世物で刀を振り回したり藁束を切っていると精神も腐ってしまう。
それは当ブログで名指しで批判されている人物を見れば判るだろう。」
渓流はおろか、天心にもまっちーにも当てはまるな。
ただ刀は関係なしに、元から腐ってるだけだと思うのだが…
そもそも刀剣鑑賞したくらいで、強者のメンタルなど育ちはしない。
経験上、刀剣鑑賞やる人間の大半は総じて「見栄っ張り」が多いものだが
自らを強者のメンタルを語るなど、愚の骨頂だわ。 >>539
天心流とは縁もないice-kのブログ引っ張り出してきて何が言いたいの？ 仕事の１つにイラストレーターがある、って話だった気が >実際武歴浅い人が出張って露出してるのもあって余計に新興団体っぽく目に映るのよね
それな かっぱちゃんのツイッターみてると、正面に立つと太刀が消えるとあるから、やはりかなりの使い手なんだろうな 技術だけなら、誰でもある程度は強くなれますからねぇ。 商業18禁コミックの作家さんだったのだよな
今は描かなくても武道一本でいけそうだけど ＞商業18禁コミックの作家さんだったのだよな
マジで？！
エロ漫画書いてた人間に武士道を語られるのって少し抵抗あるな。
もちろん職業に貴賤はなく、職業差別をするつもりは毛頭にないが
古武道師範という人に武術を教える肩書きの者とは倫理観が求められる立場だと思う。
その１８禁の内容次第(例えばロリとかレイプものとか)では天心流の看板に泥を塗りかねない話だな。 インスタで眼鏡の動画見たけど、カチャカチャと模造刀振ってるだけのゴミ動画だった
十年間何やってたんだろ 深夜番組で水着の女子大生相手に気合術だか仕掛けて身体触りまくってる師匠やぞ
普通普通 つまり先代は大道芸でテレビではエロ番組に出演し刀を足で踏みつけて
道場では城士の剣として昔時のままに武家作法に則った屋敷における殿中刀法、使者の作法を伝え
くわみんは１８禁のエロ漫画作家で
柳生但馬直系の正統古伝新陰流を愚直なまでに墨守しているんだよね？
もちろん生活のために仕事を選べないという事情はわかるけど、ギャップが大きすぎてついていけないわ。
俺も決して職業を差別する意図で書いてるのではなく、率直な感想なだけなので誤解のないようお願いしたい。 確か宗家を継いだ直後くらいに単行本１冊出されてましたよ 天心流さんの居合ってさ、すごく至近距離での想定が多いけどさ、普通あんなに近い所にいる人を何とかしようとする時にさ、抜刀はしないよね。
目潰しとかされそうな距離なのに、抜刀しようとしたりしないよ。
そういう所がリアルな古流とかけ離れているんだよなぁ。
相も変わらず敵がいない所を一生懸命に切ろうとしてるしさ。
心の底から思うけど、柳生系統と触れ回るのはマジやめてほしい。 >>563
林崎流も知らない素人が居合語るんじゃねぇょ マッチーじゃないんだから「○○なんて動きは古流じゃありえない！捏造！」なんていう安直な批判はやめようよ
せめてその批判が他流派にも該当しないかどうかチェックすることくらいはできるんだし フツーに考えれば、古流にはありえない動きというモノに該当しちゃうんなら、そこも捏造なんじゃないの？ お巡りさん！スピード違反しているのボクちゃんだけじゃないでつよ(泣) 普通なら抜刀して対応するはずのない至近距離で敢えて抜刀して対応する技術を稽古するってのは古流でも普通にあるんだがな。
ていうか居合ってのがそもそもそういうもんだろ。
天心流のはそういうことじゃないと思うけどな。
スピード違反の例えはヘタクソ。 >>568
＞フツーに考えれば、古流にはありえない動きというモノ
例えばどんな？ 天心流の抜刀で一番疑問なのは抜刀技だけで百個以上形があるところじゃろ
色々な場面を想定して沢山あるのはわかるけど無駄に数が多すぎる >>574
形数とかどこに書いてるの？
捜したけど見つけられなかった。
演武だとそんなに形無いよね。百もあるんだ。 なんか形の総数自体で400あるとかないとか
ここで見た内容だけどくわみんがブログかなんかで言ってたらしいけど そもそも天心流は剣術の流儀で、
水月塾明石支部の調べでは後に、土居金五右衛門という天心流師範が｢当要の術｣という剣術と小具足の中間の武術をつくり天心流と併伝して修練したらしい。
剣術と小具足の中間というのならそれは居合のようなものだと想像する。
剣術には足りない柔術技法を補う為に、竹内流から輸入したと考えるのが自然ではある。
しかし、現状の天心流兵法は異様なまでに抜刀業に傾倒している為、それが古伝の天心流の姿だとした場合、さらに居合の新流を創始し付加するとか病的なレベルである。
当要の術がいつしか天心流といれかわり現状の天心流兵法となったとみることもできるが、
伝系の矛盾に対する言い訳として、
「江戸伝」とかいう新(珍)説を最近、後出し発表し、
その逃げ道を自ら放棄する結果となった。
天心流兵法は総合武術だと主張するが、
公開している動画からも抜刀偏重は明らかである。
対して、剣術は理合の稚拙なものが7本ほど
その他、単独技法はいくつかあるので修行者それぞれがサラダバーのように組み合わせて修練するらしい。
槍、長刀、鎖鎌も業はなく操法しか無い。
まるで、｢あれもこれもウチには沢山ありますよ」といってみるものの
抜刀術以外関心もなく、他の武器術の理合も分からない為
中途半端で放棄したつくりかけの残骸流儀のようである。
というかそれが真実だろう。 つまり天心流兵法は天心流剣術の名を騙る現代新興の抜刀術流派ってことですね
既存の天心流の伝書目録との不一致は現師家も認めるところですしね 動画として公開している技が全てではありません、の一言で論破されちゃう批判の仕方はどうかと思うけどね。
ウチだって動画が出回ってるのはほんの一部だ。
なんで公開動画が抜刀術ばかりなのか、と問えば、売名に決まってるじゃないですか刀剣乱舞ブームに乗っかりたかったんですよ、と普通に答えそうだし。 >>572
確かに居合技術の始まりはそういう所だけど、古流は総合格闘技だから、敵との距離に応じた得物を使うね。
居合しか知らない所は、何が何でも刀で対応しようとするけどね。
本来の状況を鑑みれば、なるべくリスクを避けた対応をするから、それなりの稽古をするのが本当の古流でしょう。
その彼我の距離で刀を抜く稽古って、必要あるのかな。 >>582
抜いたあと圧倒的に有利になる。
古流と一まとめにしてるけど、流派によって理念は全然違うぞ >>582
敢えてやりづらい状況で訓練する事で技の精度や威力を高めるという練習方法は格闘技なら普通にやるね。古流には無い発想なのだとしたらちょっと面白いね。 そういえば野菜切ったりして一部の人に呆れられてるっけ >>582
>確かに居合技術の始まりはそうい
>う所だけど、古流は総合格闘技だ
>から、敵との距離に応じた得物を
>使うね。
そりゃそうだ。当たり前。
>居合しか知らない所は、何が何でも
>刀で対応しようとするけどね。
ここが違う。何が何でも刀で対応しようとするのは居合しか知らないからじゃない。小具足や柔術で対応する稽古は別にしながら、敢えて不利な条件を設定して対応する稽古をするんだよ。
そういう考え方は古流でも普通にある。ていうか古流やってんだろ？ あんたの流派にそういうのないのかよ。
>本来の状況を鑑みれば、なるべくリ
>スクを避けた対応をするから、それ
>なりの稽古をするのが本当の古流で
>しょう。
前述のような理由から、これは間違い。
>その彼我の距離で刀を抜く稽古っ
>て、必要あるのかな。
その流派は実戦（）では必要なくても稽古では必要、と考える流派である、ということだよ。実戦（）でそのまま使う想定の型しかない流派なんてあるのか？
バカが絡んでくる前に言っとくけど天心流がそういうつもりでやってるかどうかなんて俺は知らないからな。林崎流はじめいろんな古流に当てはまるって話。 >>584
古流でも普通だよ。天心流がどうかは知らない。 >>586
自分の所は実戦に関係ない部分の稽古はしないよ。
手で対応できるのに、無理に刀抜く訓練の必要が？
手が無ければ刀も持てないのだし、逆に対刀で手で対応とかの稽古はするけどね。
考え方が逆だよね。自分の所も歴史ある古流だけど。
段々と自分が不利になっていく方に稽古を振っていく感じだよ、自分の所は。
手で対応できる距離で、無理に刀を抜くのは得策ではないし、実際にしない。だからカタとかも無い。それだけ。
天心流さんの様に抜くのは簡単だけど。 武士コンで多分天心流の人だと思うけど、刀を抜いた状態で他流試合の様な稽古をしているのを見た。
他流の人がその天心流らしき人の懐に飛び込んで来た時に、その人は脇差を咄嗟に抜いて対応していた。
中々の対応だったと思う。
ただ、自分ならそこで素手対応の距離。
そして敵がそこまで近づいている時まで、自分が帯刀状態なら、多分脇差になってしまう天心流も。
わざわざ大刀を抜かないだろうと思った。 天心流の人もその様な状況では脇差が出てくるのに、何故あんなに至近距離での大刀抜刀の想定カタがあるのか矛盾していると感じた次第。
門弟たちも不思議に思わないのか。 >>589
へえ。俺もいくつかの流派しか知らないけど、いろんな考え方があるもんだ。
ウチは例えば柔術とかでも、部外者から見ると「ここワザワザこんなことするよりこうした方が早くね？」と思うような型もあって、そういうのは初伝にむしろ多い。
そういう型も習えばちゃんと意味が判る。
奥に行くに従って単純で判りやすく合理的な技になっていく感じ。だから師範や指導者クラスのやる演武は動きも型も地味で、素人受けしないのであまりやらなくなる。
それはそれで問題あるようなないような…だけど。
ただいずれにせよ鍛錬のために敢えて難易度の高い条件を設定して稽古する流派は古流では普通にあるってこと。 あ、その人は中国拳法の様な刀法だったから、もしかしたら天心流さんではないかもだけどね。 >>591
天心流がどうだか知らないけど、至近距離で大刀抜刀する型があること自体はべつに不思議なことじゃないからな。 >>592
素人受けしない技術がホンモノだよね。
体の操作が困難な事をその上の術の為に稽古するのは、とっても良く解る。
けど、至近距離での抜刀はそれとは違うかなぁて思う次第であります。 本物であることと素人受けしないのは関係ないと思うけど。
素人受けする本物と素人受けしない本物があるし。 >>595
うーん。こだわるようで悪いけど、そこを「違わない」と考える流派は古流では普通にあるよ、ということ。
または、目的は別のところにあるとしても、そこを重要視する流派というのら古流では普通にある、ともいえるかな。
とくに居合の場合にはもともとの目的がそこだし、それを忘れていない流派を指して古流でないとするのはやはり違うと思う。
まあ、いちいち天心流がどうだか知らねえぞと断り入れるのも面倒だしスレチになりつつあるからもうやめるけど。 「正座からの」というのが鍛錬目的と自分の所は言われているから、鍛錬目的のカタがあるのは理解できるのだけど、至近距離でのもっともらしい想定の設定が嘘っぽい(見映えを重視した現代人の想定)かなぁと思った次第。
その理由を天心流はマジに実戦であり得るとしてるのでしょう？
鍛錬目的だろうというのは、古流事情を知る人の好意的な想像でしょう？ >>598
ここまで天心流のが鍛錬目的だとする意見は出てない。
ただ鍛錬目的でそういうことする流派は普通にあるから批判として的外れで、天心流の問題点を指摘できてないよ、というツッコミが入ってるだけ。
読解力。 至近で長尺刀を抜く流派があることを知らない時点で、
居合に関しては素人同然と誹られても仕方がない。
自分の流派は歴史ある古流だけどーとか言う前に、
同じく歴史ある他流を徒に否定した無知を正直に恥じるべきだろ >>600
ほんとコレ
そろそろ一回謝った方がいいんじゃないか 天心流、オナニストというかナルシストというか、
恰好をつけすぎて一々所作が塩を振るおじさん（ヌスレット）みたいなんだよな。 >>584
田宮みたいに馬鹿重い居合刀で練習してたところもあるし景流みたいに敢えて長尺の刀で練習するところもある
べつに古流でもそういう考えがあっても不思議じゃない ところどころ決めポーズみたいになってる感じがするなぁ
マッチーみたいに残心無しでスタスタ歩くのもあれだけど天心流は毎回ｷﾘｯとポーズつけてるみたいでなんかなぁという ケレン味たっぷりだからな
残心しないマッチーも納刀とかはケレンしかない
新興流派はそういうとこでよく知らない素人を囲い込もうと本能的にするんだろうね 居合技術の始祖と呼ばれる林崎師が、長尺の刀で至近距離から敵を抑える事を初期に試みた事は、何かの資料で読んだことある。
けど、普段から長尺の採用を生涯通したとか、「長尺が抜ければ短尺はより易し」的博道先生みたいな理念を残してるの？ ごめんね、自分は長尺の刀に有利性を感じないもんで… てめーが長尺刀を有利だと思うかどうかなんてただの感想だろ
そんなんで古流の存在や今でも伝わる教えは揺らがないんだよ
いい加減つまらん意地を張るのをやめろみっともない 別にいいじゃない。
長尺を信じていれば。
色々な流派があって、自分の所は長くても二尺四寸位までかなというだけ。
定寸に負けない自信があるなら、それでいいじゃない。 >>605
うちは英信流とは違うと言いつつ英信流の名前を利用し大道芸で宣伝するマッチーと柳生ブランドを利用して名前を出しつつコスプレ大道芸で宣伝する天心流は似た者同士かもねぇ >>608
幕末くらいに名を馳せた、長刀を遣う流派で有名な所ってどこかありましたっけ？ どうあっても自分の無知を認められないような輩がまともに修行できてるとは思えないわ
これは流派が本物だとか実践的だとかの話とは関係ねーぞ
自分の流派のことしか知らないしそれで構わないって思ってるなら、
天心流が何してようがそもそも関係ない話だろ
それが一丁前を気取っていちゃもんつけたつもりが逆に無知を晒してんだから世話ないわ 流派によって教えはそれぞれだし真逆のことを伝えてたり様々
こんな動きはおかしいとかこんな技ありえないとか言ってても個人の感想以外にはならないよ
はっきり言って天心流のいう系譜は胡散臭いし矛盾も多いからまぁまず嘘だと思うけどその根拠に技をどうこう言ってもしょうがない >>614
これまさに正論。流派批判は伝系についてのみにすべき。技を批判しても無意味。
天心流はカッコつけすぎで古武道っぽくない動き多いから批判したくなるのもわかるけどw どうせなら相手の頭上飛び越えながら斬りつけるくらいやって欲しいわ
中途半端に他流に似せるから余計に評判悪くなるんだぜ 自称古流の流派を何件か渡り歩いて、ようやく「本当に伝承されている」流派にたどり着いたけど、エセ古流はその時には気付かなかったけど本物を知った時に、騙された感半端なかったな。
その時に心の底から思ったけれど、本当に斬り合っていた所の技術は納得できるものだよ。
そういう所の意見は、決して個人の感想で片付けられる軽いモノでは無いと思うけど。
エセ古流は一概に途中で伝承が途切れていて、どこかで誰かが創作した流派だった。
そして、何百年も前から続く〜とドヤ顔していた。
初心のウチは信じていたけど、今思えば痛い人たちだったなぁ。 天心流の素人が演技してるゴミ動画なんか見てもしょうがないだろ >>617
渡り歩くとか聞こえはいいが、短い期間にいくら渡り歩いた所でその流派の入口すら覗けてないだろ >>619
それはちゃんとした流派での話だよ。
今の所は長く続けられているよ。
捏造された流派は皆辞めてくれれば、無駄な時間を費やす人も減るのにね。 >>620
俺もエセに騙されたクチだわ。本当迷惑だよな。エセ流派ほど露出したがるから、初心者の頃は最初にそんなのにひっかかっちまう！
俺もようやくしっかりした流派に出会えた ＞あなたは先ほど武道という用語を使い、今度は兵法に話をすり替えた。しかし居合いは武術です。素人でない人間がこういうレトリックを使うべきではないですね。
武道で言う勝利は同条件での優劣決定、兵法の勝利は敵の殲滅、武術では対立の解体です。達成目標の違う話を混ぜないでください。
佐山さんって人もデマゼミに絡まれて大変や >>581
いやだから天心流兵法の代表が現存してる天心流関係の伝書目録との不一致を認めてるんだよ
そもそもそうやって整合性のある資料が一向に一つも出てこないから疑われてるわけで ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
