【江戸柳生分流？】天心流スレ13【今日から江戸伝】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代 →中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末期まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、その別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 >>172
そりゃ、虎は戦国期、朝鮮出兵の際にも、実際に日本の侍たちが見てるしなｗ
それとは違って、サソリの存在が日本で知れたのは、伝聞でさえずいぶん後の世に
なってからなのに、新陰流系の技名に冠するなど可笑しいよね って指摘でしょ？
あんた、ずいぶんと雑な擁護をするねｗ サソリ？
んなもん、神話の時代から蠍座はあるんだからそれだよ
聖闘士星矢みたいなもんだ 動物シリーズなら、燕や猿などはその動きを象徴した技ではあるよね。
ただ、虎や龍を冠した名の技ってさ、その動きからとった技名ではないよね。
他国の人もそういうネーミング事情も知ってるし、冷酷に状況判断するからね。
虎とか使ってる流派あるじゃん！本当に見たのかよ！だからサソリだってイイじゃん！的な説明は苦しいと思うよ…
まだ蛇はわかるよ。でも、サソリの絵だけ見たって、それがどの位脅威なのかも解らないじゃん。
それを技名に使おうというのは、現代人の発想ではないかね。 調べてみたら蠍は日本にもいるね
虎とかもそうだけど、大陸経由で蠍の話ぐらいは伝わってるんじゃないの、鋏と毒針持ってるやベーやつ、という感じで >>174
擁護するつもりはないけど雑なのは認める笑
ま、思いつきで茶々入れただけだよ。確かに先生方の言う通り虎と蠍とを同列に扱うのはおかしかったかもな。 虎とかはまずでかいし強いし目立つからね
皮肉かも知れないけど
宗矩の時代にギリシャ神話が伝わってる説…？
江戸時代の星座ざっと調べてもサソリ見当たらんよ
後もっと昔にあったであろう蛇蝎の由来調べたら蝎は本来キクイムシを意味しさそりは古語としてはジガバチとか意味するみたいな記事を見つけたけど出典の確認はしてないし時代も分からんが
さそりがジガバチとかで地面からのすくい上げと捉える事も出来るけど解釈が好意的すぎる気がする
ジガジガみたいな伝承がどうたらとかもあるしまずハチのとかなら一般的に尾とは言わんで尻とか言うし
このさそりとは一致しないかな >>179
いるけど本土ではないし本に珍動物として紹介されてるらしいのが1712年
宗矩の時代よりかなり後
それに日本のサソリ毒弱い
ミツバチの尾とか名前付いてるようなもん まぁ天心流兵法さんは、他国の人によく説明しておいた方がいいよ。世界に発信していきたいのなら。
他国の人はここの住人の様に、色々検証してはくれないから大変だと思うけどね。
「んな訳ないじゃん(笑)」で終わるから。 後気になるのは宗矩とか禅だし仏教だよね？
名前仏教的なのあるように見えんし
孔雀明王とかあるようにそういったサソリとかまずいんじゃないの？仏教的に
宗教よく分からんけど お前ら毎度毎度バカ真面目に批判してるけど
師家が全て思いつきで考えた技なんだから時代歴史背景とかめちゃくちゃなのは当たり前だろｗ
いい加減察してやれよ アホアホうんこマッチーに絡んでたシャーロットとかあみんとかいう垢も最近作られて天心流とマッチーについてくらいしかツイートしてないしその為の垢なんだろうな
天心流関係者かなんかかな >>189
シャーロットは天心流にも疑問を書いてるから第三者だろ。 天心贋流三尺三寸♪
今日も褌五本干す♪
天心贋流物干竿♪ マッチーとのやりとり見てると水月塾が記事削除したのは誤りを認めたからってことになってるんだな
マッチーたちが尻馬に乗って悪口でWiki荒らしのために無断転載したってのが真相だからそこつかれると正直に言うこともできず逆ギレしかできない
本当にあの記事削除は痛かったわ マッチーは天心流にとって最大級の功労者だからな。
代範にとりたててもいいくらいだ。 捏造流派、自称古武術史研究家、ただのラノベ豚、メンヘラ独楽回し
ほんとネットにはクズしかおらんな ネットはクズしかいないとか２ちゃんで言われましても…ねぇ？ TENSHINRYU SAMURAI DOJO（笑） とりあえずどっちもまともなブレイン雇ったほうがいいんじゃないの…
せっかく指摘できる記事を基地外みたいに騒いで自分でつぶした馬鹿と
彫像の宗教的な意味合い考えもしないでどやる阿呆との戦いじゃ周りも困惑するだろ… >>194
コスプレ詩人やらチンピラ刀屋もいるしな。 >>194
コスプレ詩人やらチンピラ刀屋もいるしな。 まともなブレインいたらマッチー優勢になる気がする…
テンプレとか水月塾とかの返せないし
歴史とかの学者が散々調べてるのに天心流の主張が今更出るわけない 新事実とか出るのDNAがどうたらとか最新の技術関係だし
結局論点ずらして感情論で世論に訴えて広めるしかない気がする
マッチーの阿保さで現状酷いけど 女性と聞くや態度が変わる連中ばかりなのが酷いよね… マッチーはブレインいても我慢できずに勝手にTwitterで反応しちゃいそうだからなあ ブレインが道場内の支持を集め独立する未来しか見えない なんで今東京で、どこの馬の骨とも知れない中村や桑原から学ぶ必要があるのか、さっぱり分からん >>203
まともなブレインならまずマッチーにつかないけどな >>170
石舟斎「宗矩、これが琉球や明国や天竺に住まう、蠍なる虫じゃ。二対の鋏で獲物の動きを封じ、尾の毒針で止めを刺す術を心得ておる。この業を我が物とせい」 自分らで天心流直鑓の資料発掘して自爆してるのクソウケるな
都合よく改変しまくりの主張といい、思いつきやパクリまるわかりの創作技といい、
マジで頭挿げ替えた方が上手くやりおおせるだろうな
あ、マッチーはwikiの件といいそれ以下の無能ですはい >>186
そんなもん、思いつきだって事くらい全員わかってて突っ込んでるのに
決まってるでしょｗ
分かれよ、普通 >>211
皮肉に対してバカ真面目に「分かれよ、普通」とかマジレスしちゃうのがバカバカしいという話なんだよな、よーくわかったわ。 江戸時代に編纂されたロシア語・日本語の辞書でサソリに当たる語がなかったから
すこるぴち
という訳語になったという記録があるんだが・・・
そもそも和漢三才図絵なんて一部の知識人しか読んでなかっただろ。
一般的でないサソリの尾返しなんて形名をつけるセンスが天心流と言うか見てて面白い。
この調子で武術界のお笑い路線で頑張って欲しい。 >>212
はいはいｗ バカバカしい バカバカしい
おちょくりにマジレス返して、必死になるなって
分かれよ、普通 捏造してる流派も、技名だけはちゃんと本当に存在していた技名を使うけどなぁ。
その点天心流兵法さんは、斬新だね。
誰も突っ込まないと思うのかな。
明らかに時代が合わない技のネーミングは、古流を謳うなら致命的。
ヤっちまった感スゴいね。 桑原が格言とか引用するのって、もしかして学歴コンプレックス？笑 >>213
さらに宗矩 生没1571〜1646 だという >>213
待てそれはロシアに漂流したゴンザ少年の露和辞典じゃろ
日本で編纂されたもんじゃないぞ ゴンザ少年だって龍や虎は知っててもサソリは知らないという事だよ。
つまりサソリは江戸時代の人間には一般的でない言葉だった。
市井の少年はサソリのその存在すら知らなかったという事がわかれば十分。
天心流の形って、またはこうとも言う、みたいに名前がいくつかあるのも後付けっぽいよな。
サソリの尾返しもツッコまれてるから、きっとまた別名ができるぞ。 サソリの尾返しとはわかりやすいようにこう呼んでますが実際は○○というのが正解です(ｷﾘｯ
水月塾の調査は関西伝の話であって我々は江戸伝ですので当てはまりません(ｷﾘｯ もうさ、古伝なんて嘘に頼らないで
ちゃんと自前の創作武術で自信を持って
やればいいのにねえ……
権威主義？か何かか？
古伝を元に 現代に創作した格好いい創作武術でいいじゃん。ご免なさいすればまだみんな許してくれるかもよ？ 嘘に嘘の上塗りで、全然何も考えずに発表したものは覆せないから泥沼になってるね。
サソリを基盤にしたかったみたいだけど日本にいるムカデにしとけばまだ良かったな。 いやー、確かにサソリの名前が技名に入ってる流派は他に聞いたことはないが、
蠍という漢字そのものは相当昔に仏教と一緒に入ってきてるからなぁ、
蠍＝現代人の発想ってのはちょっと性急じゃないか、天竺にはサソリおるねんで 技の名称については後から別称ついたとか技自体が後世に追加されたとかいくらでも理由つけられるしどうでもいいわ
明治の剣術興業ではこう呼びましたが正しくは◯◯といいますって言われたら胡散臭いけどそれ以上何も言えないし
話題ないからってしょうもないとこに食いつきすぎでは？ >>224
それについては前の方に書いてあるよ
ttps://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1247710477
後知恵袋ですまんがみたいなんだ
それを尾と表現の変じゃないかな… >>225
別称付きすぎだしそれ全部覚えてるとか凄いよね
後 後世に追加されたなら天心流が言う古伝そのままが嘘になるんですが… >>226
日本語が変だったそれについてはこのスレのちょっと前に書いてあったよです >>227
何故かあらゆる技に別称あるのわけわからんよなどういう設定なんだろ
ただ古いまんまの古流ですとかいいながら後世に技追加されるくらいはまぁあることだし
天心流兵法はそもそも柳生系統だったのか以前に国富家の伝えてた天心流との関わりがあるのかってレベルの疑いなんだからそこ問題にするべきじゃないのかなぁ
うちは古いまんまなんですってのは正直いって仮託の程度の問題な気がする ＞何故かあらゆる技に別称あるのわけわからんよなどういう設定なんだろ
これも天心流マジックの一つだよな
＞うちは古いまんまなんですってのは正直いって仮託の程度の問題な気がする
仮託って具体的な有名流派とか有名武芸者に憧れて、あやかるような意味だと思うんだが
古伝を古伝のままにって仮託というのか？ステマ疑惑に
＞天心流の面白いところはあくまで古伝のままという点
＞ほとんどの流派が現代的な意匠を取り入れるのに対して、
＞天心流は愚直なまでに古いまま
と、他流を批判してまで天心流は古伝のままアピールしてたからな。
使い方の間違った仮託？で正当化はできないよな。 >>230
古伝語るなら見せて貰いたいな。
本物って奴をね。 >>230
名無しの発言じゃねーか
しかも第三者視点からの ＞＞231
自分で本物の古流、見にいけよ 横着せんと
５ちゃんのスレ上で本物見せて貰えるなんて思ってる方が、正直どうかしてるぞ
ゆとりかね >>232
疑惑はあくまで疑惑だけど自演レス認定されるだけの内容ではあるけどな
テンプレにあるんだから一応読んどけ
「第三者視点」なんて口が裂けても言えんわ
本当に第三者のレスだとしたらよっぽどのキチガイ精神異常者の所業だな >>234
ツイッタでは門人でもない奴がこのレベルの礼賛してたりするけどな みんみんぜみや我乱堂のゴミツイートを真に受けちゃう初心者や門外漢ってかわいそうだなー 確認できるステマが始まった一番古いスレは２００４年の最強の古流剣術って何ですかスレなんだよな。
この時代に天心流を知ってる人間なんてほぼ皆無だろ。それでいて現宗家は最強だとか、
大道芸に見えるだけで実際やってる事はハイレベルな技だとかの書き込みが第三者であることは非常に考えにくいよな。 一度でも、ちゃんとした古流に触れてたら、天心流に礼賛するところは
欠片もないって、わかりそうなもんだけどねぇ
大道芸見て、武術語るなんて赤面もんだわ 深夜に水着の女子大生相手に催眠術かけて触りまくったり
山伏みたいな格好して日本刀を踏んづけて歩いて見せるのは
天心流を守っていく為には仕方ないよな？ やはり、ただ女にモテたいからやってるんだな。
クズだ。 昭和の大道芸人の創作 平成の大道芸ことギネスの新興流派
伝承不明のまま柳生の名を使う捏造疑惑流派
古流の名にすがるなといいつつ自身は英信流の名を捨て、とwikiにまで書いておきながらいつまでも使い続ける
門人含め自撮りの多いコスプレ集団
を非難しつつ自分はブログに刀剣乱舞のタグつけてちゃっかり乗る人
互いに互いを同族嫌悪なの？？そっくりだよね？ がらんどう が江戸伝天心流が存在する前提で話しとるわ、おもしろ >>240
まあ普通に考えて金や名誉欲のために武道家にあるまじき行為をしてたのを言い訳して自己正当化してるだけだよな
テレビ出演だけならともかく刀を両足で踏みつけるとかただのクズ >>243
そいつ元からシンパだし主張の矛盾とか真偽とかどうでもいい
中村天心流礼賛オタクだから今更だろ
批判関係なく天心流側の主張自体毎度毎度改変して自己矛盾して自爆してることすらしらねーんだろバカだから >>244
刀踏む以外にもその動画の納刀とか諸々違和感あるよね
後天心流 刀物凄いキンキン研ぎ前提なのに扱い雑なのが気になるよね
伝承されてるなら礼節とかそこらへんにも刃を大切にするように現れる筈なのに
礼を礼としか捉えてないような違和感
キンキン研ぎ欠けやすいんだからさ… 古流だから何も言われないと思ったのだろうな。
和服着て
女からはチヤホヤされるから、
ついつい調子に乗っちまった。
つか、ここにいる天心否定派はネタが上がるのを待っていたのか。
尻尾を出したから叩き潰すと。
サソリと言う名の尻尾をな。 お？まっちーがおとなしくしている
いつまで我慢できるかは怪しいが攻撃的な言葉で噛みついてきたシンパ（炎上用の人？）攻め立てるより静かに固定ツイートとかに載せといたほうが効果的だとは思う
杖太刀より流派の起源の疑問についてのほうがなおよし 杖太刀についてはなぁ
自分もみんみんぜみとおなじ「作法として鐺をつける所作は無かっただろうけど別に禁忌とされることではなかった」てところだとおもうんだけど
マッチーあんだけ大騒ぎしたからいまさら後にひけないんだろ 重要文化財に指定される程の仏像が杖太刀をしているのだから禁忌ではないのは間違いない。
しかも１２２８年に修復されたという記録があるという事はそれより前から杖太刀が存在したと確かに確認される最古の例だからな。
これだけ古くて価値があるものは昔から日本中の人間が拝みに来てるはずだから杖太刀が作法として定着したという
一流派の伝承と考古学が一致する例はなかなかないと思うぞ。良い意味で日本刀の常識を打ち破り
古伝の作法を現代にも保存伝承してくれる天心流を、ただの疑惑というネガキャンで潰すことこそ日本文化の破壊だろ。 それはいいんだよ
ただ、柳生を名乗りながら柳生に無い杖太刀とか言い出してるから
訳分からん話になっている
マッチー？それは勝手にどうぞだし、天心を庇うつもりもない ならば天心流は杖術でいいだろ。
刀術は捨てな。
古伝に失礼だ。 柳生心眼流も柳生に無い技ばかりだよ
あまりバカな批判はよせよ。
2ちゃんねらーにそんな事言っても仕方ないか 仏像見て技を考える程、暇ではなかったでしょ昔の武士は。
わざわざ杖の様に刀を立てる作法や技法なんて無い。
あと、とみ新さんも知らない柳生心眼流の城郭勢逆は、新陰流の城郭勢逆と同じ。
知っている人が見れば、同じDNAなのは気づく。
現代新興で捏造の柳生新陰流には、柳生心眼流と同じのはなくても、何の不思議もない。
なお、天心流兵法には新陰流と同じDNAは微塵もない。 >>254
柳生心眼流れは柳生を名乗ってるだけで、新陰はなんも関係ない。
流祖が柳生の家臣だかで、柳生を名乗るのを許して貰ったという設定や >>256
違うよ。
開祖の竹中直入は柳生宗矩から習ってる。
実際はどうかしらない。時代がちょっとあわないという話もある） 新陰の血が流れてるなら、絶対に外せないモノがあるんやけど
それを無くした時点で全くの別物だと思うわ
当たり前すぎてるが、それ故に気付けないのかも知れんが 転会関係者と思われる自流中心思想の推論は
町井がいう杖太刀批判に通ずる的外れだな
こういう発言があるのは天心流には救いだろう どの流派も、コレがあるから○○流と呼べるものがある
それだけの話だわ
杖太刀があるからこそ天心流なら、それはそれで良い
だた、元々、存在しないものを受け継いでいると言われても
柳生に限らず学んでいる流派に当てはめたら困惑するやろ 杖太刀とやらに関してはマッチーがやたら噛み付くから議論が長引いてめんどくさくなったってだけでべつに天心流の象徴でもなんでもないだろ ＞良い意味で日本刀の常識を打ち破り
古伝の作法を現代にも保存伝承してくれる天心流を、
ほめ殺しか何かか コレｗ
存在自体が日本文化の破壊でしょ >>264
刀踏んづけてそれはないよ
天心流の諸君 >>260
「転会関係者と思われる自流中心思想の推論は
町井がいう杖太刀批判に通ずる的外れだな 」
どの辺が推論で、どこが杖太刀批判に通じて的外れなのか全くわからない。
そしてどこが天心流に対する救いなのか説明してくれ。
柳生新陰流は現代創始の振興流派だろ？
本当の事実なんだから、推論ではないよな。
どさくさに紛れて苦し紛れに誤魔化すなよ。 >>266
なんで現代の柳生新陰流の話してるんだ
思考が尾張柳生にあるんだろう
だからその視点での批判になる
彼らはハク付けで「柳生」を名乗るが、「分流」という逃げ道を用意している
「新陰の血が流れてるなら、絶対に外せないモノがあるんやけど
それを無くした時点で全くの別物」
こう言い切る発言はみんみんぜみ等にとって格好の餌
町井が「刀を杖にはあり得ない」といいきり、結果、本筋の伝系から話は外れ
方々の突っ込みを天心がリツイートして、
古流をしらない天心支持層の心象にどういう影響を与えたか 確かに武術を経験していない人を納得させるには、伝系についての資料を元に証拠を積み上げて行くしかないのだろう。
武術の経験がある人は上の方で言われている、外せないモノとか有り得ないとか自分で確信できるからね。証拠とか必要ないからね。
その辺が皆自分の意見を好き勝手に言う事に対して、行き違いがあるのだろうね。 でも、「確たる証拠が無いのなら、既成事実として認定させていただきます。」は無い。
と、信じたい(笑)。 >>259
それ新陰流の人以外には分からない事なんだから具体的に言わんと >天心流の伝承では、徳川家光公に宮本武蔵師は内々で謁見している。
自派と関係ない武蔵のエピソードは有っても、歴代宗家の国富家に関しては何も伝わってない、というのは不自然でしょ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
