Apple Pay 田舎者専用 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
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主に首都圏に住んでおらず、交通系ICカードに疎い方々専用のスレッドです。
他にも…
・実物のSuicaを見たことがない
・エクスプレス予約やEX-ICの話題について来れない
・学生さん、無職さん、引き籠りさん
一般市民の迷惑になるためこちらのスレに書き込むようお願い致します。
↓一般市民の方々はこちらへ↓
Apple Pay 6
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/apple2/1475221332/ 田舎者です、iPhoneでex-ic使って帰省したいので教えてください。
関西にある本社との往来にも使いたいです。
情強の皆さんよろしくお願いします。
こんな感じでいいのか? 表示が変わった。
現在の状況:商品の手配をしております。少々お待ちください。
購入金額(税込):30,888円
お支払方法:クレジットカード
Apple Watch Series 2 42mm スペースグレイアルミニウムケースとブラックウーブンナイロンバンド MP0H2J/AApple Watch Series 2 42mm スペースグレイアルミニウムケースとブラックウーブンナイロンバンド MP0H2J/A
再度注文する >>6
何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。 Apple Watchだけは身につけたく無い。あんな無粋なツールは要らない。 首都圏じゃなくてもモバイルsuicaで特急券買ったり
コンビニ決済で常用してるやつはそれなりに居る
田舎でウザいのはむしろ現金バカ情弱 だいたいスイカとモバイルスイカって何やねん。同なじちゃうんかい 田舎は電車使わないからねぇ…
suicaよりもWAONポイント貯まった方が嬉しいよ 新幹線改札で切符突っ込んでる情弱共に生暖かい視線出来るじゃん
すき家やらココイチやらコンビニでも現金出してる情弱を無言で煽れる
田舎ほど情強出来るところはないぞ >>24
田舎はnanacoかWAONだね、edy使うのは気恥ずかしい。 田舎ならお裾分けとお返しで食っていけなければ一人前とは言えない >>27
そもそもスレタイに1が入ってるスレはろくなもんじゃないw >>3
>>4
仕方ないから東海のエクスプレスカード契約したよ 田舎住まいならEX-ICではなく、e特急券+往復割り乗車券だろうが 新幹線に乗った事が無い田舎者です。
これからよろしくお願いします 俺も生涯で新幹線乗ったのは、、
修学旅行で東京-京都往復、出張で大宮-宇都宮往復、通勤線止まったので新横浜-品川片道、の5回だけだわ あ、かすかな記憶で社員旅行で新宿-軽井沢往復に乗った気が
結構乗ってるな あんま出歩かないけど新幹線は年に20回程度
飛行機も年10回程度は乗ってるわ 新幹線が在来線からと特急券の買い方が分からんから切符にしてる…
ICOCAだと結局特急券発行してなんちゃらかんちゃらでややこしい >>35
普通にネットで買えるんじゃないの?
いつもICOCAとEXICで最寄駅から乗り換えて新幹線まで乗るけどそういうことじゃなくて? 地方民だから楽天カードに楽天Edy積むのがポイントうまいんかな?
楽天visaなんだが 最寄り駅、まだ有人改札なんですが
どこで使えばいいのでしょうか >>39
イオンはクイックペイ使うと割引してもらえるよ。 イオンカード提示割引ってWalletでもいいのかな
どうせイオン銀行用にキャッシュカードとして持ち歩くけどさ 磁気定期券もウォレットに入らないのかな?
駅員に画面見せて通過すればいい 磁気なんだから自動改札にiPhoneねじ込むんだよ でも農協の組合員証までWalletになっても笑っちまうからな ワイの直近駅な
無人駅だけど改札にPASMOの機械が置いてあるんやで
自動改札じゃなくてポツンと機械だけ立ってる >>54
足立区にはな、降りる時は先払いで、乗る時は後払いの駅があるんだぜ。
勿論、駅員なんていないし、PASMOを読み取る機械なんて置いちゃいねぇ。 そもそも僻地の駅にタッチアンドゴーは必要なのか?
みんなノンビリしてんだろ? >>57
でも俺の前のヤツのせいで有人改札通ってる連中5人に抜かされた! >>56
関西本線にはな
車内にPASMOの機械が設置されとる電車走ってるんやで
電車乗る時は駅の機械にタッチ
降りる時は車内の機械にタッチ
近鉄接続駅はホームに2台設置されてて乗り換え前の機械をタッチや
乗り換え先の機械タッチすると多重入場になって
自動改札駅から出れなくなる諸刃の刃
地元民以外にはオススメ出来ない
ま、東京モンは切符買ってろってこった 今年は田舎もん放置プレー年だな
ポケモンGOで放置プレー
Apple PaySuicaでも放置プレー とりあえずドコモのクレカでIDってやつを登録した。
どこで使えるか知らんけど。 Suicaを交通機関で使えるのは東日本だけで
対応しているコンビニとかでの買い物は全国で使えるって認識でいいのかね?
田舎者がAW2で他のクレカではなく、新規で作ってまで
Suicaを使用するメリットがちょっと思いつかない。 >>63
俺ははやかけんで梅田も天王寺も品川も綱島も改札を通ったぞ
逆もまた然りで相互利用できる >>63
よくない
Suicaは基本、全国的に使える。 >>65
JR西日本はそもそも県庁所在地レベルにしか、IC無人改札がない。 >>68
中国地方とか、つかえない県だらけだよ。
山口なんか、広島と福岡の県境でしか使えないのに、ICOCA使える県に属してるけど。 >>70
中国地方の状況は知らんが主要な路線は使えるだろw
俺みたいな兵庫のど田舎の単線電車の半無人駅でも今年からICOCA使えるようになったぞ >>72
山陽本線ですら使えない区間が沢山ある。
まあ、やっと最近電車車両が更新されつつあるような動く博物館な中国地方で、無人改札の更新は時間がかかりそう。 マジか
予想以上に中国地方はレベル高いんだな
新快速が通ってないだけはあるな >>78
2016年12月17日以降というのが気になるw 時間がかかりそう → 1ヶ月以上かかる
適当なことを → 2ヶ月以内に対応
という見解の違いだったわけだね >>79>>80
12/17以降ってのは伯備線ね
現状でも山口県以外の山陽本線はカバーしてるよ
http://i.imgur.com/vg3HHWo.png 伯備線とかワンマン電車なんだから、バスみたいに車内にリーダーつければいいのにね Apple Pay登録したが、徳島では、何に使えるか分からない。 >>83
安心しろ
都会でも意外とコンビニと自動改札ぐらいしか使わない
意外と使えるところがあるようでない 田舎ならショッピングモールとかで使えんじゃないのか? >>88
無いと思う
ただ山口と真逆で県境「だけ」しか無い訳だしまぁ良いんじゃない ローソンで「Suica使えますか?」と聞いてAW2でかざしたら何故かICOCAだかnanacoしか選択に出てこなくて再度かざしたら精算成功しやがったんだ。
ローソンのレジ側の仕様なのか?一応残額も減ってたし問題なさそうだったが何かなぁ… >>91
JR西日本管内ならICOCAが基本で、交通系としてSuicaやその他交通系電子マネーが利用できるのではありませんか。 >>91
こっち(東海圏)はSuicaかざすと画面にはTOICAって出るけど
構わずそのまま押しちゃってる
ローソンのシステムはホントわかりにくいから12月の改修でなんとかしてほしい >>95
沖縄にはSuica系が使用可能な鉄道がないからなあ。 沖縄のモノレールのサイト見たらワロタ
切符はなくすなとか、順序よく乗る、降りるとか…www
マナーの部分ではなくご利用案内にあるんだもんな。
まあ、今までなかったからしゃーないと言えばそれまでだが 天にまします 我らの父よ 願わくばみなを
あがめさせたまえ みくにをきたらせたまえ
みこころの天になるごとく地にもなさせたまえ
我らの日用の糧を今日もあたえたまえ 我らを
試みにあわせず悪より救い出したまえ 我らに
罪を犯すものを我らが許すごとく我らの罪を
も許し給え 国と力と栄えとは限りなく汝のもの
なればなり アーメン
エクセルシオールカフェ赤羽東口店に
天罰あらぬ事を 創価の天罰主義で閉店
(全バージョン転載可)
創価学会の行っている非人道行為が
なくなりますように悔い改めよ創価学会
海外の政府の方 日本の闇を暴くのだ
日本では俗称 集団ストーカーなるものが
行われている
ドトールコーヒーは創価学会だ
倫理もなし タックスヘイブン 創価学会
不幸が起こって創価を信じると収まる 野蛮人のやるような行為 だれか英訳して海外掲示板に貼ってくれ
創価学会脱会方法 http://park5.wakwak.com/~soka/dakkai.htm
人間やめますか 創価学会やめますか
創価の女はこのモデルみたいな感じ
http://m.imgur.com/cdVLHzR?r
TBS 川田アナ 自殺 ネットで調べてみな
創価学会 お前らは地獄に落ちる
赤羽東口店が閉店したのはトカゲの尻尾切り
10月5日 悪魔の娘 生誕祭
tgっhjっbんんjんんんんっっjんb しかし、広島駅周辺でよく使ってるが特に何か言われた事ないんだよな
案外、使ってる人多いのかも >>102
広島だとJR以外はpaspy使うから
たまにJR乗る位ならsuicaで充分
大抵の駅にみどりの券売機か窓口があるからクレジットカードで切符買うことも多いけどね パスピーがJRでも使えればいいのに。相互互換しないのだろうか 米子だっけか? この前自動改札が県内初で入ったとこ?
そこでApple pay使ってるアーリープレーヤーはいねぇのかぁ?w 自動改札以外はどうなってんの?
ICカード等での乗車は乗るときと降りる時両方対応してないとかえってめんどくさい それ、降りた記録がないからあとで面倒なことにw
うちの定期PASMOだけど、表面何度も書き換えたせいか
継続購入直後でもすでに文字が読めないぜw >>106
そこらでの自動改札導入は12月に入ってからだからまだじゃない?
このスレに山陰の人がいるか分からないけど >>106
>>110
自動改札は今月になって米子〜出雲市間で導入されたけど、
ICOCAが使えるようになるのは12月からだよ! >>111
なるほど、icocaが使えるようになるのが12月で自動改札は既に導入されてるって事ね ApplePayでDinersやAMEX(MUFG)が、使える様にはならないのかなぁ? >>29
おまおれ
今さらながらandroidは便利だったことを知る
でも、android自体に飽きちゃったんだよね〜 >>58
田舎の人の無駄な競争心ってなんなの??
車でもノロノロ走ってるかと思って抜かせば抜かし返してくるみたいな… もしやと思って調べたら
モバイルICOCAアプリとか、SUGOCAとか無いのな
そりゃアップルも対応できないわけだ >>118
suicaと同じシステムだからカチ合っちゃって作れないらしいね
互換性あるのが仇なんだと >>120
先月くらいにApple Payスレに書いてあった >>121
そんなもんJR東日本に協力を依頼したらいいだけの話じゃないのか? >>122
>>122
すでに物が何年も前からあるのに泥スマでもアプリがない理由 せっかくビューカード申し込んで、Apple Watch2も用意したのに、オートチャージが使えない(T^T)
オートチャージするにはJR東日本管轄の改札機を通る必要があるみたい。JR東日本管轄の改札機を通った時、設定金額以下ならはじめてオートチャージがされる様です。
ビューカード勧誘HPに書いとけよ!! >>125
オートチャージ全国対応したらいいのにね。
大阪民 >>130
名古屋でだめでした。地下鉄改札機入ってもオートチャージはうんともすんとも…。 JR東管内限定なことには変わらないが
改札入場以外でもNewdaysとかのレジでもオートチャージされる >>132
ニューデイズでオートチャージなんて初耳だわ 初耳。試してみようとする人狙いでNewDaysで買い物増やすための新手の宣伝なんじゃ? モバイルsuicaもview以外オートチャージ出来ない
それがウザくてedyやnanaco使ってる >>134
そういう手もあるなw
でも俺も最初びっくりしたがが本当 >>136
でもNewdaysって改札内店舗だよな。改札入る時にオートチャージされて基準残高を上回ってるはずだから、改札内店舗でオートチャージされることはありえないのでは? 俺も状況を正確に覚えてないが可能性として
1)改札外のnewdaysだった
2)定期入場だと基準以下でもチャージされない
3)改札内でnewdaysで買い物して基準下回って二件目のnewdaysでw
あたりかなぁ
あ、最近まで紙定期(flex)だったから、が正解かも >>138
2)は無い。定期入場でもちゃんとオートチャージされる。
今度、基準残高を下回ったら、改札外Newdays探して試してみる。
ダメだったら、今度はエキナカでたくさん買い物して基準残高を下回らせた後、改札内Newdaysで使ってみる。
てか完全にハメられてる気がw ほんに 俺が当事者でなければ
スゲー巧妙なステマと感心したところだw >>137
Newdaysって基本改札外じゃないか?
改札内によくあるのはKIOSKの方かと >>141
そうなんだ、知らなかった。駅の売店の名前なんて気にしたことないから全部Newdaysなのかと。
機会あったら改札外のNewdaysでオートチャージされるか試してみる。 >>141
改札内のもNewDays
むしろエキナカが売りでかつてのkioskも含まれてる オートチャージはその時点でのオーソリを省略するから
自社限定はまあしょうがないところもある オートチャージの件、オーソリを省略とかよく見かける。
確かにメーンの入場時の僅かな時間でオーソリを行う時間がないのも、だろうなとか納得できる。
でも、それって確定?
東またはビューカードは、どこかで正式にコメントなど出してる? >>146
限度額いっぱいまで使って最大設定のオートチャージしてみるがいい >>146
オートチャージが走った直後に利用明細を見てみるといい
百貨店やネットショップでオーソリかかったときは必ず即時に利用可能額が変動するけどオートチャージはそうじゃない 確か、1日のオートチャージ限度額もあるんだよね?無かったっけか。 アイハヴァiphone
アイハヴァsuica
ンゥゥン アポーペイ 発表当初はiPhoneとウォッチ、最低でもウォッチだけでも
買い換えようと思ったけど色々聞くと、結局アレコレ制限が
多くて、アンドロのモバイルSuicaと比べるとスマートじゃないじゃん
シャレじゃなくてマジでサ
EXICも使えん、nanacoも使えん、ならこのままiPhoneは6sのままで
モバイルSuica等専用機のアンドロと2台持ちでいいや
ってなるよなぁ、自分みたいに通勤で毎日電車乗らん人間は 俺も6s持ちで興味本位だけでAW2買ってみたが
felicaが腕にあるのは思ってたより便利だわ
おサイフケータイジャケットとRC390とおサイフでしか使ってない泥スマを
PASMO定期を持ち歩いてるくせに、これはやめられんわw AW2買ったけどすぐ電池切れるわ左手装着だとウザいわで返品した
Apple Payはクソだから素直に泥と2台持ちがベストだった >>158
AW2買ったときは電池減るの早いなあと思ったけど
10日ほど使ってからOSのアップデートしたら
むちゃくちゃ持つようになったぞw >>154>>155
いや、あとAEONとQuickpayも使ってるし、
もちょっと正確に言うと着信専用の回線SIMも
入れて使ってるんでおサイフ専用機ではないんだわ >>162
は?DSDSのおサイフ搭載端末なんてないから、
最初から二台持ち以外の選択肢ないじゃん。 Edyとnanacoとモバイルsuica使ってるのでApple Payなんてゆー劣化おサイフは不要だに
つまりiPhoneSEと泥の2台持ちこそ至高 iPhoneのサイフは劣化ゴミ
Androidはサイフ以外劣化ゴミ
でも片方充電中でも片方使えるし
俺は2台同時持ちツーハンドでスマホ・カタ極めてる >>166
AppleWatchを超えるアンドロウェアー?があればいいけど、無いんでネ >>172
AppleID抜かれて、クレカつかわれたことあるから、どうも論理カードは不安感がある。
まあ、Suicaみたいにその都度チャージするならいいけど。 >>173
Apple ID抜かれてもカード会社に申告して請求は無効化されたでしょ?
Apple PayはTouch IDでクレカは決済確定するのだから第三者の使用不可。 >>174
ジーニアスのせいで、クレカ会社ともめたのでAppleIDにだけはクレカ登録したくない。 店頭でスキミングされようとアカウントのパスワードを抜かれようと指ごと紛失しようと不正利用はカード会社が負担するじゃん >>176
実際は店側が責任とらされる場合も多いけどね リオデジャネイロくらいのスラムなら親指の紛失にも用心した方がいい あの手連中は小銭で人殺すからね
日本でもたまにそう言う事件ある iPhoneは盗んでもiCloudパスワードがわからないと初期化できないから買い取ってくれないと海外の悪い人も知恵をつけたみたいで最近はAndroidの高級機が狙われるらしいな
Androidも同様の対策するようになったら今度はiPhoneと手首を盗むのが流行るぞ 指紋めんどくさくて登録してない俺勝ち組
ってか指紋入れててもしょっちゅう6桁要求されてウザ杉 >>183
長いパスワードにして、一文字だけのパスワードに設定するのが楽 >>185
勘違いしてると思う。
同じ文字を使うんじゃなくて一文字だけにするってことでしょ >>186
ほんとだできた。できなくなったのはApple Watchの方か。 そもそも、apple watch側のパスワードは意味が無いやろ。
俺の場合、ペアリングしたiPhoneSEの指紋認証やパスワード解除した時点でwatch側も解除されるし.. 意味無いよ。 AWの代わりに小型の泥スマ買ってみたがなかなか良い
2台持ちって便利だな >>188
AW腕から外したらまたロック勝手に掛かるよ。
装着時に毎回操作時パス入力求められたらそれこそウザくない? >>190
具体的に機種はなに?
あと、どーゆー使い方なの?Watchの代わりって >>95
SUGOCAが表示されたはず。もう一度チャレンジ。 >>152
上手い‼️今年、最高の投稿だ❗️ apple payがどんなものなのかさえググってない
今の所iphone6sから7にする予定はないしな 辛淑玉「殺されても殺さない、相手がどんな暴力をふるっても自分は暴力をふるわない、というね」
中山千夏「要するに自衛権もやめる」
辛淑玉「そうそう」
https://www.youtube.com/watch?v=7-QCHaAjv2U >>201
至極当然。
6sから7に変えるのは、ApplePayが必要だから。
ApplePay不要なら、7にする必要はないか、と。 >>201
Apple pay 使いたいのならApple Watch2買えば使えるぞ! その方がスマートだし これでパスぴーとICOCA捨てられるな
割引きは惜しいけど ___ _
ヽo,´-'─ 、 ♪
r, "~~~~"ヽ
i. ,'ノレノレ!レ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が3分の2を超えております。☆
__ '!从.゚ ヮ゚ノル 総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
ゝン〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
`,.く,§_,_,ゝ,
~i_ンイノ 地方に行くと、電子マネー使う人が少ないためか、店の奥に端末がしまわれていることがあるな。
先日そういう店に当たって、Suica使いたいと言ったら「お預かりします」と言われて、こっちはApple Watchだったから面倒くさくなって現金にした。 >>208
どんなクソ地方だよ
10年近くおサイフやってるがそんな店一度も出会った事ないぞ お預かりします、は駅売店で改札の内と外から購入できる構造の店で
改札内から買うときレジが奥だった時にたまにあるw ヴィレヴァン十和田店なんてもろ奥だぞw
最近は行ってないが
アップルウオッチでの決済は使えません!とか
面倒がって出してたりしてwww >>125
東京メトロやその他の私鉄の改札でもオートチャージされるぞ >>215
>>>125
>その他の私鉄
首都圏以外でも? >>216
PASMOとは顧客情報を共有して相互解放してる
ICOCAとは個人情報を共有していないのでオートチャージされない イクボス市長、女性職員に「会いたかった…」 ライン誤送信で「混乱」陳謝 宮崎県日南市
西日本新聞 2/24(金) 9:36配信
仕事と子育ての両立に理解のある上司「イクボス宣言」をして注目された宮崎県日南市の崎田恭平市長(37)が、無料通話アプリLINE(ライン)で部下の女性職員に宛てた個人的なメッセージを、誤って市職員ら50〜60人に送信していた。
市長は23日開会の市議会の懇談会で経緯を説明し「誤解と混乱を招いて申し訳ない」と陳謝した。
崎田市長によると昨年12月30日、インフルエンザで体調を崩した20代の女性職員を気遣い「会いたかった」「変(替)わってあげたい」などと記したハートマーク入りのメッセージを、複数の市職員に一斉送信される宛先に誤送信した。
この履歴画像が2月上旬、インターネット上に流出し、市民などから市に問い合わせの電話が相次いでいた。崎田市長は取材に「不倫やセクハラ、パワハラとのうわさがあるが事実無根だ」と強調した。
崎田市長は4月9日に告示される同市長選で再選を目指し、立候補する意向を表明している。
=2017/02/24付 西日本新聞朝刊= 北海道だけど普通にスーパー、コンビニ、ガソリンスタンドや飲食店で普通に使えるけどな windows10 8800円(税込) office2016 5800円(税込) office2013 3800円(税込) 最近行い商品についてのキャンペーン, japansoftware.net あるいは沖縄地元スーパーがOKICAというnanako的なものを出していけないことはない バスで使えるのもでかいな
でも沖縄はEdyが多いからなー Suica登録して使ってるのですが、新幹線のチケット買うと、Suicaにチャージしてるカードからの引き落としになり、Suicaからは引き落としされません。
なぜでしょうか? 最初からSuicaのチャージ残額では新幹線のチケットは買えない
チャージ上限が2万円だしチャージして買う意味ほぼ無いからだろうな もともとグリーンとかチケットはクレカからって注意書きあるしな
仕様的にもチャージから内部アプリで使う方法無いんじゃないかな
金額いじれるのsuicaアプリだけとか テンプレにapplepayのチップはiPhoneの上部にあります。
って追加お願いします。
初applepayで失敗しますた
(行列ができた) >>231 232
しらなかった
どうもありがとう >>231-232
乗り越しの時にSF残額使うらしいけど
試したことはないw >>235
注意事項にSF残高が必要って書いてあるね
でも引き去りはしませんとも書いてある、謎だなあ
誰か実際にやった人いないんかなw あーでもこれは在来線入場時に初乗り運賃分のチャージが必要ってことか >>237
それとは別
>>235で言ってるのは、
新幹線区間で乗り越した時に(大宮で降りるはずが東京まで乗ってしまった等)差額をSF残額から精算するってこと 北海道の片田舎だけど大体はSuicaで事足りる
ただ、店舗によってはEdyしか使えないところもあるからEdyカード&リーダーも持つか検討中 この辺はJRやバスで使えるけど、近く通ってるバスは1社が磁気式カード(しかも3往復のみ)で残りはカードすらないという…
次元が25年以上遅れとる! >>25
セブンイレブンがない鳥取県民はどうすればwww >>51
こんなのでしょ?
ココは、JR東日本外房線安房天津駅(単線区間)
夏の海水浴以外は無人。ただ、天津の砂浜は遊泳禁止
駅前に鴨女サイダー工場ある
https://i.imgur.com/G1INztE.jpg 神奈川の厚木駅もそんなんだったが今は変わったかなあ
小田急との乗り換えもあるのにのんびりした駅だった >>251
小田急線厚木駅なら普通にJRみたいな自動改札だったよ
>>250の様な改札だとキセルできるよね
でもSuicaだと不都合生じるよね
ロマスカーってこじんまりとしてるけど乗り心地よく良いもんだね あ、変わったのかな
でもJR厚木駅だかんね
小田急の厚木駅は当時から普通だった
ロマンスカーの止まる本厚木駅とは別ね、念のため 相模線はしゃーないよ
あそこまだ乗降の時に自分でボタン押すのかな? >>254
押してるはずw
あれのおかげで車両は新品が入ってくるね
お下がりばかりの武蔵野線とは対照的 彼の動画や騒動がここまで伸びて拡散されたのは
@なかっち氏の対応 Aコミュを消去して逃亡 B動画に削除申請を出しまくる C謝罪弁明泣き放送
という、一連の流れがまるで芸をみているかのような神がかった流れであることが一因にある。
また、彼自身くも膜下出血という病気を軽々しく放送拒否の理由に使用したり、顔出しで放送を行っていたのは一部で自業自得だという批判呼ぶことになっている。
しかし動画内における
社会的地位について熱く語る→リスナーにカメラ目線でドヤ顔→険しい表情で煙草を吸い水分補給→獲物を狙う野獣の眼光
→おもむろに始める社会的自慰→放精のような切ない表情→トイレットペーパーで後始末
この流れがあまりにも美しいのが一番の伸びた原因であろう。起承転結が素晴らしい内容となっている。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています