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【カーリング】ロコ・ソラーレ 118【日本選手権】

0241雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 12:37:02.12ID:SG2htVgI
6エンド終わって同点の場合、7エンドは先攻と後攻どっちがいいの？
0242雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 12:41:34.36ID:SG2htVgI
>>235
プレーオフを考えるなら、予選で余力残しながら試合して終盤にギリギリの試合する流れより最初から飛ばして早めにプレーオフ進出決めて終盤の試合を余裕持って戦った方がよくね？
0243雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 12:45:48.77ID:4y2TsOIa
とりあえず
スェーデンとカナダを
全力応援するか
0244雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 12:48:01.32ID:4y2TsOIa
ノルウェーも応援しよう
0245雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 12:53:11.84ID:HkswHWOv
>>241
どういう意図で質問してるのか知らんが
普通のオーソドックスな流れで行くと7エンド先攻の方が8、10エンドで後攻2回あるので有利なんでないかい
0246雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 12:58:59.40ID:fwRs03eD
ん？
順当にいけば後攻持てる回数が同じ場合に
最終エンド先攻後攻どっち取るのがいいかって話じゃないのか
0249雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 13:05:43.16ID:055CQCK9
残りエンド数が偶数の場合は、先に後攻持ってる方がブランクの選択を取ったり、先に複数点取って有利に展開できる可能性があるから、先に後攻持った方がいいよね。
0253雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 13:16:37.49ID:4y2TsOIa
1エンド後攻から
ずっとブランクにしていって
10Eに1点とるとかできたりする？
0254雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 13:18:11.73ID:9e4QB9/n
終盤に偶数エンド後攻の方が有利みたいなことを言われることが多いからその理由を知りたい
6エンド終了時に同点で偶数エンド後攻だと、その後も一進一退なら10エンド終了時に同点でエキストラエンドで先攻になり不利だと思うんだけど
7～10の終盤4エンドで1点でも多く取ると考えるなら偶数が後攻だろうが奇数が後攻だろうが関係ないし
0256雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 13:20:07.17ID:GrxZg7sh
>>253
できるけど、相手が格上なら
絶対にガード作ってチャンス作られるから
そんなことやるメリットがない
0257雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 13:21:48.03ID:zZt7UfHs
SUIーＱ、SWEもＱと仮定すると残りＱ枠４枠になりそうだが。

　　　　　　　　　SWE　CAN　ITA　NOR　USA　GER　JPN　TUR　KOR　DEN　SCO　NZL
CAN（６W，４L）：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　※６　　　　※９
ITA（６W，４L）：※１　　　　　　　※２　　　　　　　　　　　　　　　
NOR（６W，４L）：　　　　　　※２　　　　　　　※３
USA（６W，５L）：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　※４
GER（５W，５L）：　　　　　　　　　※３　　　　　　　※５
TUR（５W，５L）：　　　※６　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　※７
JPN（５W，５L）：　　　　　　　　　　　　　　　※５　　　　　　　　　　　　　　　※８
＊表ずれてたらご容赦

日本残り2戦必勝で7勝5敗と仮定すると。他力では、☆の試合がカギになりそう。
特に日本が負けているTUR、NORがどうなるか。
仮に
※１：ITA○ーSWE●　☆SWE勝つ方が日本に有利か?
※２：NOR○ーITA●　☆ITA勝つ方が日本に有利か?
※３：NOR○ーGER●　☆GER勝つ方が日本に有利か?
※４：USA○ーKOR●　☆勝っても他の試合結果次第。
※５：GER●ーJPN○　＊日本勝利必須。
※６：TUR○ーCAN●　☆日本が勝っているCAN勝つ方が有利か。
※７：TUR○ーSCO●　☆TURの調子から○堅そう。
※８：JPN○ーNZL●　＊日本勝利必須。
※９：CAN○ーDEN●　☆CAN勝つ方が日本に有利か?
上記で、もし、NOR（8W,4L）Ｑとなると
⇒５チーム並び、残３枠でJPN,CAN予選落ちの可能性残るか？
ITA（7W,5L）　2W-2LＱ＊USAと負け　2W-1L
JPN（7W,5L）　2W-2L＊ITA,TURと負け1W-2L
USA（7W,5L）　3W-1LＱ
TUR（7W,5L）　2W-2LＱ＊ITA,USAと負け1W-2L
CAN（7W,5L）　1W-3L
0258雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 13:24:16.97ID:4y2TsOIa
スイス-ノルウェーの8エンドまで
1-1って試合は
それに近かったんかな
0259雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 13:25:27.10ID:9e4QB9/n
>>257
何を言いたいのかわからんけどスイススウェーデン勝ち抜けが前提ならその２カ国は残り全勝してもらった方がいいに決まってるだろ
0261雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 13:33:24.99ID:4y2TsOIa
>>260
あぶり殺しって感じだね
0262雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 13:37:57.74ID:Pe8BQYMW
>>253
フリーガードゾーンのルールができる以前にはあったらしい
それを防いで面白い試合ができるようにするためにフリーガードゾーンが考案された
最初に提案したのはラス・ハワード
0263雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 13:45:10.21ID:6Zw3AApP
>>254
同点10エンド後攻は有利だろ
同点8エンド後攻は1点取って1点取らせれば同点10エンド後攻
あるいは2点取って2点取られても同点10エンド後攻
2点取って1点取らせれば1点リード10エンド後攻
以下同じ
必ずしもそうなるわけじゃないけど1番ありそうな展開した場合に有利
0265雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 13:53:25.05ID:9e4QB9/n
>>263
違う違う
6エンド終了時に同点で残り4エンドを一進一退と考えるなら、残り4エンドのスコアは
1010
0101
みたいになって10エンド開始時は1点ビハインドで後攻
残り4エンドで相手より多く点を取るという考えなら先攻も後攻も関係ない
0266雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 13:57:20.89ID:IemWx3fy
同点で第8エンド後攻はカナダ
先攻のロコは同点なのにガードではなく
真ん中に入れてきた。絶対に出されないから。
それで2点スチールね
0267雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 14:03:22.00ID:6Zw3AApP
>>265
7エンド先攻が不利になってるだろ
0268雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 14:04:29.78ID:6Zw3AApP
>>267
7エンド後攻が
0269雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 14:06:24.36ID:9e4QB9/n
>>267
だからそう言ってる
6エンド終了時に同点だと奇数エンド先攻偶数エンド後攻だとどこかで相手より多く点を取らなければ不利
奇数エンド後攻で偶数エンド先攻なら相手と同じ得点で進めばエキストラエンド後攻になって有利
だけどなぜか偶数エンド後攻が有利みたいに言われることが多い
0271雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 14:13:36.23ID:6Zw3AApP
>>270
7エンド後攻は不利じゃないよ
8エンド後攻の方が有利なだけ
7エンド後攻で1点ずつ取っていくと10エンド1点リードして先攻だから微妙に有利かもしれないけど嫌がる人もいるくらいか
8エンド後攻で1点ずつ取っていくと10エンド同点後攻だから明らかに有利
0273雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 14:17:41.79ID:DVUmgqYI
1点ずつ取り合う保証なんて
どこにもないしね
相手の出方によるよね
0274雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 14:20:21.37ID:6Zw3AApP
>>272
10エンド開始までのスコアでいい
10エンドはそこで終わりだから明らかに別
101
010
0275雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 14:21:34.76ID:9e4QB9/n
>>273
同じという保証がないから偶数エンド後攻が有利という考え方がおかしいんだよな
同じと考えたら10エンド終了時に同点でエキストラエンド（11エンド）後攻になるから奇数エンド後攻の方が有利
0276雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 14:22:28.40ID:9e4QB9/n
>>274
6エンド終了時に同点の場合に残り4エンドのスコアを書いてみてって言ったんだけど
0277雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 14:25:23.02ID:9e4QB9/n
>>274
あ、ごめん。7～9エンドのスコアを書いてくれたのか。
10エンド後攻1点の場合はエキストラエンドが先攻後攻入れ替わるからやはり奇数エンド後攻の方が有利だよね
10エンドまでの間に相手を1点ずつに抑えてどこかで自分たちが2点ってことなら先攻も後攻も関係ないんだよな
0278雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 14:29:09.24ID:6Zw3AApP
>>277
だから微妙に有利と明らかに有利の差
0279雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 14:30:26.80ID:6Zw3AApP
9エンド同点後攻と10エンド同点後攻のどっちがいいか考えると分かりやすいかも
0280雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 14:34:13.40ID:9e4QB9/n
>>278
微妙と明らかの差がよくわからないけどw
10エンドまで同じ点ならエキストラエンドを考えたら奇数エンド後攻が有利
10エンドまでに相手より得点を多く取ると考えたら先攻も後攻も関係ない

でも実況や解説の人はなぜか偶数エンド後攻がいいって言ってることが多いという疑問
0281雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 14:52:04.26ID:DVUmgqYI
明らかに
10エンドは後攻の方がいいでしょ
そこで試合終わっちゃうんだから
0282雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:03:08.46ID:055CQCK9
>>280
そりゃ理論上はそうだろうけど、そんな単純にはいかないでしょ。選手としての気の持ちようもあるんだし。
最初から1点取りあえば5-4で4点の方が後攻になるわけだだけど、後攻は2点取りさえすれば勝ち、それに対して先行は最終エンドスチールするか、最終エンド1点に抑えつつエキストラでスチールを防がなきゃいけない（これはどっちも後攻で2点取るより難しい）。
スチールやフォースは相手のミス待ちになる要素も大きいし、自力で2点狙いに行く方が投げる側としても気が楽だと思うよ。
だから9エンド同点後攻の時に自分で1点取る代わりに相手に1点上げることもあるぐらいなんだし。
0283雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:08:38.28ID:DVUmgqYI
1-0リードで10E先攻より
0-1ビハインドで10E後攻の方が
プレッシャーも含めて有利だと思うんだけど
0284雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:10:07.46ID:PUDaEDEX
8エンド後攻ってのは小穴も言ってたけど単純に後攻回数が相手より多くなる可能性が高いことからよく言われるね
序盤中盤で偶数エンド後攻云々は男子の決勝レベルでチェス化すると意味は出てくるだろうけど、
今大会の女子のショット成功率だとあまり関係ないだろうね
0285雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:12:41.83ID:9e4QB9/n
>>282
それって単に言い方の問題じゃんw

後攻は2点取りさえすれば勝ち
→後攻は2点取らないとエキストラエンドでスチールしなきゃ負け

それに対して先行は最終エンドスチールするか、最終エンド1点に抑えつつエキストラでスチールを防がなきゃいけない
→それに対して先攻はエキストラエンドに行ったとしても有利な後攻になるからこのエンドは1点取られてもまだ有利

9エンド同点で自分たちが得点取るのを放棄して相手に1点あげることなんてないでしょw
言ってることがめちゃくちゃすぎるw
0286雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:17:05.51ID:DVUmgqYI
10Eって石がたまる傾向になりがちだから
先攻で1点に抑えるって
すごく難しそうだけども
0287雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:20:40.13ID:9e4QB9/n
>>286
石がたまるってことは後攻にとって有利ではないよ
それはカーリングの基本だよ
10エンドに限らず先攻がセンターガード、後攻がコーナーガードを置くのは
先攻は石をセンターにためたい、後攻はセンターを空けたいから
0288雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:24:39.95ID:DVUmgqYI
たまるたまらないは置いといて
10E先攻で
1点に抑えるって
難しいよねって話し
0289雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:28:44.27ID:055CQCK9
>>285
エキストラエンドで後攻で1点取るのは通常のエンドで後攻で1点取るより難しいんだよ。
通常のエンドだと先攻は基本的には失点をケアしながら動くから中に入った後攻の石を出すのを優先してくるけど、エキストラだともう後攻に何点取られても関係ないから、どれだけ後攻の石が入っていても気にせずセンターの裏に石を置いてくる。
その分後攻のショットも難しいものが多くなるし、1ミスがスチールの危機に繋がりやすくなる。

あと、9エンド同点後攻で相手に1点上げるのはロコがやったのを見たことあるよ。
その時はブランクの難しい配置で、取れても１点だったから、10エンド後攻を優先してわざとスルーにしてた。
0290雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:29:31.40ID:9e4QB9/n
>>288
置いといてって言われても
　
＞10Eって石がたまる傾向になりがちだから
　
って言ったのはキミ自身だよ
なぜ先攻が石をためる展開にしようとして後攻が石をためたくないのかを考えるべき
それはカーリングの基本だから
0293雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:33:00.81ID:DVUmgqYI
どうでもいいけど
奇数エンド後攻の方が有利というのは
理解できないわ
0294雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:36:33.72ID:EjYqkqlR
奇数エンド後攻が有利になることはないね
偶数エンドまで消化してても奇数エンドまで消化してても奇数エンド後攻の後攻回数が上になることはないから
0295雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:38:09.23ID:9e4QB9/n
>>293
>>280に書いたけど特に反論があるわけでもなくただ理解できないというだけならそれはキミ自身の問題だから
0297雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:39:04.38ID:9e4QB9/n
>>294
エキストラエンド（11エンド）を考えたら奇数エンド後攻の方が後攻回数は多いよ
0298雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:40:23.69ID:GrxZg7sh
同点先攻が良いわけがないのにね

いつのまにか第7エンド後攻と第8エンド後攻はどっちがいい？の話になってる
0299雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:42:57.77ID:9e4QB9/n
>>298
そうなんだよな
エキストラエンドが他より少し特殊（1点でいい、複数点である必要は全くない）とは言っても先攻が有利ってことはない
先攻と後攻どっちが有利かって考えたらエキストラエンドだろうが後攻が有利
0300雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:44:39.35ID:EjYqkqlR
>>297
10EはビハインドでもあるけどEEはビハインドだとそもそも無いんだから偶数後攻のが有利なのは変わらん
0301雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:46:54.03ID:9e4QB9/n
>>300
10エンドブランクでエキストラエンドってことはほぼないからエキストラエンドはまずほとんどの場合で10エンドの時と先攻と後攻が変わる
つまり偶数エンド後攻がエキストラエンドでは先攻になる
0302雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:48:05.66ID:ktqkBUgI
>>299
きみの理論に賛成
おそらくカーリング経験者(上級者)は違う気がする、解説者が君の意見のようなこと言ったの聞いたことない
理論上君の意見にそった反論できてる人はいないね、上級者出てこないかな？
今のところ正しいのは君だ
0303雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:51:22.35ID:055CQCK9
>>299
エキストラエンド先攻の方が有利だなんて誰も言ってないぞ。
10E1点に抑えつつエキストラで点を取るっていう組み合わせが、10E後攻で2点を1回取るのより難しいって言ってるだけだぞ。
0304雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:52:55.47ID:9e4QB9/n
>>303
　
＞10E1点に抑えつつエキストラで点を取るっていう組み合わせが、10E後攻で2点を1回取るのより難しい
　
それはなぜ？
0305雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:53:34.47ID:EjYqkqlR
>>301
あんたが言ってるのは奇数後攻偶数後攻の話じゃなく10Eまで消化して同点だったらEE後攻の側が有利だよねってだけの話だろ
0306雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:56:06.94ID:9e4QB9/n
>>305
7エンド以降の4エンドを一進一退で進めば自ずと奇数エンド後攻がエキストラエンドで後攻になるでしょ
一進一退ではなくどこかで相手より多くの点を取るということなら先攻も後攻も関係ないし
0307雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 15:57:13.56ID:U6u6RsYd
カーリングの○○が有利〜ってのはその後の試合運び次第でいくらでも変動するから
あまり言わない方がいいやつなんじゃないかと思わなくもない
ラストエンド同点以上で後攻なら間違いなく有利だと言えるけど
勝率云々もそう
0308雪と氷の名無しさん
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2023/03/24(金) 16:00:49.72ID:ktqkBUgI
単純に7エンド後攻が後攻3回と2回になる(エキストラ込み)のになぜ7エンド後攻が不利なのか教えて欲しいってことでしょ？
反論側も気持ちの問題とかなしにして欲しいわｗ
0309雪と氷の名無しさん
垢版 |
2023/03/24(金) 16:05:54.29ID:9e4QB9/n
>>308
そういうこと
自分たちも相手も同じような展開ならエキストラエンド（11エンド）を含めて考えれば
7、9、11と3回後攻を迎えられる方が有利だし、
どこかで相手より多く点を取れば勝てるって考えならそれは奇数エンド後攻でも偶数エンド後攻でも言えることで特に偶数エンドが有利という話にはならない
0311雪と氷の名無しさん
垢版 |
2023/03/24(金) 16:20:19.69ID:DVUmgqYI
必ず1点を取り合うっていう前提条件なら
奇数エンド後攻の方が有利てことなのね
少し理解できたわw
0312雪と氷の名無しさん
垢版 |
2023/03/24(金) 16:36:56.59ID:15NtFjyT
また子供たちが「ほくのかんがえた・・・」を始めたのか・
生暖かく見守るのも恥ずかしいな・・・
0313雪と氷の名無しさん
垢版 |
2023/03/24(金) 16:40:31.41ID:p1nPJRNy
互角に1点ずつ取り合う展開になるか
どこかで均衡が崩れる、ブランクが入る展開になるか
どちらの可能性が大きいかも関わってきそう
じりつくんにそういうデータありそうだけど
0314雪と氷の名無しさん
垢版 |
2023/03/24(金) 16:42:16.03ID:Q1uZrRth
よくわからんが最終エンドに後攻がええってだけなのではあかんの？
0319雪と氷の名無しさん
垢版 |
2023/03/24(金) 16:55:01.42ID:Q1uZrRth
あとな一点いつでも取れるなら一点差でも最終エンドは後攻のがエエんよ、それもワカランのならバカだわ
0325雪と氷の名無しさん
垢版 |
2023/03/24(金) 18:55:34.73ID:EW2BL4NY
おいおい瞬殺だよ
0328雪と氷の名無しさん
垢版 |
2023/03/24(金) 19:26:25.06ID:5JSBf8SO
この試合は完勝だったな
藤澤のテイクが100％だったらしいから、そりゃ優位に運ぶな
チームでも90％越えたみたいだし
0329雪と氷の名無しさん
垢版 |
2023/03/24(金) 19:31:27.77ID:DVUmgqYI
トルコ負けた
よしよし
0330雪と氷の名無しさん
垢版 |
2023/03/24(金) 19:34:38.03ID:nKwkle7o
北海道→ジンギスカン→ニュージーランドラム
ラムに喰われるのか喰うのか
0332雪と氷の名無しさん
垢版 |
2023/03/24(金) 20:26:26.99ID:9e4QB9/n
イタリアは残りスウェーデン
またスウェーデンに助けてもらう展開w
0333雪と氷の名無しさん
垢版 |
2023/03/24(金) 21:50:25.41ID:DVUmgqYI
スウェーデンがイタリアに負けたら
7-5で4チーム並ぶ可能性あるのか
さすがにデンマークには負けないだろうけど

日本、アメリカ、イタリアが7-5で並んだら
対戦成績も1勝1敗だから
DSCか
0334雪と氷の名無しさん
垢版 |
2023/03/24(金) 21:55:45.06ID:g4u+P7T5
日本ずっとLSDよかったし、DSC勝負なら勝てそうな気がする。
0338雪と氷の名無しさん
垢版 |
2023/03/25(土) 00:49:10.14ID:ZiwbIxDu
リザーブがきちんと機能してれば、格下の研究も容易なのに。。
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