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中部電力カーリング部 Part5 [転載禁止]©2ch.net
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0620雪と氷の名無しさん
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2017/02/07(火) 13:42:52.33ID:7aK91xjq
>>619
ここは地元の高校生から取るのが基本でそれで賄えないタイプの選手を他県の高校生から取っているな
即戦力を持ってくるのではなく、素材を取って育成していくということでは首尾一貫している
高卒ではあるが藤澤だけが例外かもしれないけど、チーム立ち上げ期間から間がない時期の補強
0621雪と氷の名無しさん
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2017/02/07(火) 19:12:09.82ID:Zx5+fEkl
優勝してもやっぱＬＳのスレの伸びが一番いいんだな
0624雪と氷の名無しさん
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2017/02/07(火) 21:01:50.83ID:7aK91xjq
>>622
その草男はLSスレへ出張中
そっちへ住みついちゃえよ
0625雪と氷の名無しさん
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2017/02/07(火) 22:36:42.60ID:ztAVJyFc
中電は発展途上のチーム。
ロコは成長が見込めない。

よって、9月の決定戦は楽勝だな。
0626雪と氷の名無しさん
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2017/02/07(火) 23:30:06.13ID:mvfepy+6
中電はババアが１人もいないっていうのが強みだな。
道銀はババｘ２
富士急はババｘ１
ロコもババｘ１
これが今回の結果を如実に表してんだろ。お頭が柔軟でフレッシュっていうのはこれからどんどん伸びていくわ。
0628雪と氷の名無しさん
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2017/02/07(火) 23:57:11.50ID:re35Of+7
>>625
天の時、人の和は勝っているが、今度の地の利はロコ側にある。
楽観しすぎもよくない。

>>626
そもそも下がガンガン伸びてくるから、ババになる前に一線を退くというか退かされるというか。
清水も、年齢的に来期一杯の可能性が相当高いだろ。
それだけに、次の決定戦は他メンバーよりもさらに期するものがありそうだが。
0630雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 02:11:17.94ID:wMP7IFOj
>>573
近江○「うちの娘を加入させる」も追加
0632雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 02:47:41.83ID:rmot/gHG
>>631
基本的にスイープに参加しないスキップなら海外のナショナルチームに50台のおばちゃんもいるよ
0633雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 04:12:24.94ID:hz8hIYcV
プレーオフ進出すると1週間で10〜11試合やるから特にスイーパーの披露の蓄積は相当のはず。
アイスリーディングの確かさや無理のないショット選択はスイーパーの負担を減らし体力を温存させる意味でも重要な戦略なんだな。
中電は、他のどのチームよりその辺が優れていたように見える。
0635雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 04:53:06.08ID:4Gu7Na3p
ほとんどの競技がそうだが、
競技が発展してくるにつれ職人タイプの選手からアスリートタイプの身体能力の優れた選手に移行してくる。

今の日本はその移行期。

だからこれからはしばらくは職人タイプの年寄りは淘汰されていくね。

今の若手のアスリートタイプの選手が年寄りになってくると、
外国のように年を取っても一線で活躍し続ける選手が出てくるかもしれない。
そうなったときに初めて日本は世界と互して戦えるかもね。

要は日本のカーリング界は職人タイプからアスリートタイプへの移行期だということ。

これからたくさん出てくるであろうアスリートタイプの若手が年を取ってきたときが日本カーリング界の円熟期。
そのとき本当に強くなるよ。

だからカーリングは年寄りはできないということではなく、
今の職人タイプの年寄りは不要だが
これからどんどん出てくるであろうアスリートタイプの若手が年を取る分には問題ない
ということ
0636雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 04:58:43.56ID:4Gu7Na3p
多くの競技はそういう過程を経て発展していく。

氷上のチェスと言われてもやっぱり体が資本。

マイナー競技がメジャー競技に発展していく過程では
職人タイプの選手からアスリートタイプの選手への移行が行われる。
0637雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 05:11:05.85ID:mRA2TYW7
LS北見と中電の一番の違いはリードだわ
このまま吉田妹を使うようだと9月の代表選考も中電に負けそう
0639雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 06:36:45.90ID:ra7zEJni
ドイツのオリバーカーンみたいなオバちゃんってまだ現役なのかね？
0640雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 07:18:23.19ID:xTOffxGF
>>635-636
自分の文章を読み返してみるとわかると思うが
同じ趣旨のことを4度も書いてるぞ。
3行にまとまる内容だろ。
0641雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 07:19:31.99ID:xwe5fdd4
代表決定戦になったらホームアドバンテージや大舞台の経験でロコに分がありそう
しかし、選手権の中電はフロントの働きがほぼ完ぺきで、若い二人の勢いがあった。
この勢いが代表決定戦でも続くようなら、ロコも苦戦するだろうし、
どっちに転がるかわからない。

中電の成長には本当に驚かされた。決勝の試合のレベルの高さは、
カナダのトップチームの試合を見ている様だった。
藤澤のドローショットは少し残念だったが、中電がラストストーン
をドローに仕向けた作戦も素晴らしかった。
それにはまった藤澤の次回が楽しみ。
0642雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 07:31:28.13ID:xwe5fdd4
市川が抜けた後の中電の試合を軽井沢まで見に行った時、
確か選手権だったかな？、まだ高校生だったと思うが、若い二人が
加入してたが、試合はボロボロだった。内容は覚えていないが、
立ち直るにはもう少し時間が掛かるな、と思ったところに、藤澤の離脱。
もう中電はダメだと正直思った。はたから見ても、藤澤自身が勝てない感を出してた
しかし、あの頃のキャピキャピしてた高校生の二人が中電を救った。
こんな面白そうなドキュメント、GET　SPORTS　あたりで特集してくれると
ありがたいよな。ヒトコミュの後に続く新たなカーリンング特集欲しい。
0643雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 07:37:08.90ID:xTOffxGF
確かに女子カーリングのドロドロとした人間模様は最高に面白いよな
0644雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 08:33:26.66ID:Gptkt2pH
>>636
わかったわかった



アスリート資質のある人間にカーリングやってる暇あるか考えろ
0645雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 08:55:41.97ID:vK9am93H
藤澤が自分のショットで負けた直後に負けましたって松村らと握手しに行ったときも
普通にやったねーって感じだったし別にドロドロしてないよドロドロしてるのはお前のチンポ
0646雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 09:14:11.19ID:zh3B16DK
>>645
何度も言うが、藤澤は中電時代松村と一番気が合っていたからな
2人とも竹を割ったような性格
0648雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 09:56:47.66ID:6t5Uoj4m
>>642
もうそういうドラマチックな番組はいらない。
アイドルの追っかけみたいなやつが勝手にハマってライバル選手を叩くだけ。
選手は移籍だろうが離脱だろうが競技者として淡々とやってるだけ。
0650雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 10:51:44.30ID:nllNVMEA
スレも試合内容を淡々と評価して進んでいけば良いだけで話したこともない選手の性格を外野席から想像しながら
チンポしごいてる奴が一番キモい
0651雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 12:46:22.99ID:dcX3ofkZ
>>640
お前らが読解力も理解力もないから丁寧に書いてくれているんだろ
どうせ３行にまとめたらまとめたでお前らは誤った捉え方をするだろうし
0653雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 18:04:29.58ID:1wYW4PNq
注目を集めるにはビジュアル面の要素が必要だから綺麗な選手は広告塔になるし
見始めた人がはまるようにドラマ性の演出も加える。そういったことは全部
カーリングという商品価値をあげることにつながっていて、特にパッとしない男子の分も女子は矢面にたたないかん。
男子がメダル取るまでは華のある女子選手を前面に出していくはず
チンポしごいてる奴等は必要悪
0655雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 19:07:50.39ID:Q3yQG4a0
松村すごいだろ。
年季の必要なスキップなのに。
親父直伝の秘技でも授かったか。
0656雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 19:46:17.15ID:kDlE2tQs
ガムくちゃの効果だよ。
清水さん投げる時なんか基本無言だからな！ゲラゲラより集中出来る。
0658雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 20:56:16.12ID:i8vrCaxP
くちびるよく舐めてたから乾くんだろうな。ガム噛んでると副交感神経優位になってリラックスして唾液が出やすくなるからのども渇かない。ただ不謹慎だと叩く馬鹿が沸いてくるけどなｗ
0660雪と氷の名無しさん
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2017/02/08(水) 21:02:56.90ID:NZHXo3FA
海外行っただけでなくスイス人コーチがついてるってどっかで見た気がするけどやっぱりその辺の効果だろか
0662雪と氷の名無しさん
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2017/02/09(木) 10:40:00.22ID:/TgrIdtr
予選好調だった若いチームが決勝Tの緊張感でベテランに負けるのがカーリングでよく見る光景なのに
フロントは肝っ玉座ってたしスキップは作戦も顔つきもドッシリしてたな
9月もアウェーとはいえ精神的には有利に戦えそうだ
0663雪と氷の名無しさん
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2017/02/09(木) 11:18:58.63ID:nufqV6yi
試合１時間前にマイカーで現れて
終わったらさっさと帰って自分のベットで寝られる
ホームチームが絶対有利
0664雪と氷の名無しさん
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2017/02/09(木) 11:49:38.99ID:ZAuy50Aw
>>640
空白行もいっぱい入れて
頭悪さ全開だよなｗ
なんかかわいそう。。。
0665雪と氷の名無しさん
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2017/02/09(木) 12:50:36.76ID:Z0IfR5Ix
>>663
常呂在住の吉田鈴木は車で5分、北見市街在住の藤澤本橋も車で30分で自宅
0666雪と氷の名無しさん
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2017/02/09(木) 14:18:30.44ID:rI+fKA7j
スイス人コーチという名のエスピオナージに張り付かれているとしたら
日本もレベルが上がっているのかな？
0667雪と氷の名無しさん
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2017/02/09(木) 14:59:03.71ID:uuW0lyGX
>>662
今回は失うものはないという勢いで駆け抜けられたけど
決定戦へ向けては会社が変なプレッシャー掛けないか心配。
0668雪と氷の名無しさん
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2017/02/09(木) 18:42:10.50ID:QM9yP59P
中電のホームページ、カーリングが部に昇格してリニューアル中だって。
なんか調子いいよな、中電。
いったん落ち込んだら、部から降格して、今回の活躍でまた復帰とか。
こーなると、選手のモチベーションも不安定になる。
0669雪と氷の名無しさん
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2017/02/09(木) 18:52:50.62ID:Z0IfR5Ix
>>668
成績だけじゃなく、会社の財政状態も関係していると思うぞ
3年前の縮小だって五輪を逃したとはいえ、日本選手権は勝ち続けていたから
0670雪と氷の名無しさん
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2017/02/09(木) 18:53:23.19ID:NY2A/B7M
>>668
一昨年からあったけどここ一年更新がなかった
一昨年には既に部だったので、今回の結果を受けて部に昇格した訳ではないよ
0671雪と氷の名無しさん
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2017/02/09(木) 19:19:58.92ID:QM9yP59P
つい最近見たときに部にはなかったと思ったけどな？
0672雪と氷の名無しさん
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2017/02/09(木) 19:31:59.19ID:10I7F43a
そもそも五月退社で解散寸前だったジリ貧チームに海外遠征やらスイスで修行やらさせてくれたんだから、それなりにバックアップしてくれてる気もする
まぁ松村を引き留めて会社と交渉した(らしい)清水の頑張りもあったのかもだけど
0673雪と氷の名無しさん
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2017/02/09(木) 19:32:41.28ID:tl+LcdaW
2月6日まで サークル
2月6日 リニューアル中
2月9日 カーリング部リニューアル中
0674雪と氷の名無しさん
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2017/02/09(木) 20:04:47.47ID:hGi698xi
選手が切り開いた結果に即座に応えてくれてる会社と言う見方もできるから
良いんじゃないかな。
一方でスイス･カナダ遠征させてもらった以上それなりの結果を求められる
プレッシャーが今大会はあっただろうからそれに応えて一回り大きくなった
中でカーリングは楽しんだもの勝ちと言う松村の優勝インタビューは
感慨深いものがあったな。
0675雪と氷の名無しさん
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2017/02/09(木) 20:19:37.19ID:Z0IfR5Ix
>>672
原油安による利益大幅アップで会社の見通しがだったからだよ
他の実業団スポーツでも会社の業績不振で縮小に追い込まれる
五輪を逃した後の仕切り直しの時期に、会社の 業績不振、チームの広告塔市川が寿退社とタイミング悪く重なったことで一気にサポート縮小となった
0676雪と氷の名無しさん
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2017/02/09(木) 21:28:39.39ID:QM9yP59P
安定した会社のサポートがないと、中電でカーリングしたい、
と思う有力な選手が入りづらくなるという面が出てくるので、
やはり、会社のサークル降格という決定は間違いだろう。
他のラグビー部やボート部のサポートに比べれば、よっぽど
カーリングの支援の方が金銭的にも楽なはず。
もう少し我慢して部を外さなければよかったのに。
0677雪と氷の名無しさん
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2017/02/09(木) 21:29:45.26ID:QM9yP59P
まあ、その悔しさのおかげで今回の躍進があったという面もあったろうが。
0678雪と氷の名無しさん
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2017/02/09(木) 22:44:38.62ID:H5J0ZXht
まあ、財政面もあるけど、地域全体でカーリングを支援する体制ができてきたのも大きいのでは？
クラブ活動のページを見ると、中電の建前としては「地域スポーツの支援」に金を出すというように受け取れる。
ソチまでの状況だと、長野県協会としての動きが見えずに中電に丸投げ状態だったしなあ。
あれでは、金出すのも渋りたくなるわ、と当時思った。
あと、中電本社は、市川が「美しすぎる〜」だけで取材されるのは嫌ってたぽいな。
「カーリング選手として以外の取材はお断り」とかでしばしば取材制限やってたし。
0679雪と氷の名無しさん
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2017/02/10(金) 00:17:09.92ID:muDvpy9N
>>678
スポーツ選手が活躍すると注目度がハンパ無いのと、
激安でいいように利用できるからテレビがしゃぶりつきにくるんだよね
安く使うのも、卓球選手に曲芸技やらせてわらうのも、テレビの人間が
スポーツを下に見ている意識の現れだし、企業が守るのは当然
経済効果を考えたら、1時間番組のバラエティに出て、1回300〜500万は
払わないと敬意のへったくれもない激安こき使いだと思う
0680雪と氷の名無しさん
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2017/02/10(金) 00:35:41.05ID:1LGfF247
おおむね>>678>>679の言うとおりだと思う。

ただ、中電が名古屋に本社を置く会社じゃなくて、長野が本社だったらもう少し違った展開もあったかなと。
中電は名古屋・東海の財界の重鎮的存在になってしまっており、カーリングチームが東海４県を基盤としていたなら
社内の扱いも違うものになっていた可能性は高い。
0681雪と氷の名無しさん
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2017/02/10(金) 01:54:20.19ID:3pKvwuUI
カーリングは何が起きるかわからない。選手の入れ替えも何が起こるかわからない。
まさか、藤澤がロコに行くなんて、と思った。吉村が道銀に加入したのもびっくりした。
石垣が富士急から道銀に入り、4人体制になり、常呂から有望な若手をリザーブに
入れてくるかな。二人は一線から退くだろうな。デリングはコーチかな。
0682雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/10(金) 05:42:53.24ID:CBOdGFoN
>>676
有望な若手が入っているじゃん
よく入ってくれたわ
0683雪と氷の名無しさん
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2017/02/10(金) 08:36:18.15ID:mZEeSIuc
そんな時間かけてリニューアルすることが何あるの
選手全員市川から声かけられてロコみたいなチームつくるん
0685雪と氷の名無しさん
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2017/02/10(金) 09:44:18.04ID:3pKvwuUI
ほんとによく入ってくれた。
その通り。部からサークル、サークルから部
とやってたら、次は有力選手は入ってくれないだろう。
0687雪と氷の名無しさん
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2017/02/10(金) 12:51:50.42ID:f/n1bl7P
藤澤退社から短期間でよく建て直したよね。清水と松村は陰に日向に本当によく頑張ったと思う。
今や北澤・石郷岡・中嶋と将来楽しみしかないし、その将来が近付いてるのが実感できる。
0688雪と氷の名無しさん
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2017/02/10(金) 13:09:56.08ID:R63QQZQC
今の中電は、応援したくなるチームだね。
メンバーのバランスもよくまとまっていて、いいチームだと思う。
将来性もあって、今後が本当に楽しみだ。
0689雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/10(金) 14:17:55.32ID:fwgmtP+B
清水、松村の粘り強さに感心する。よく立て直したわ。
LSとの３戦も試合を重ねるごとに競ってきて、とうとう相手が根負けしてプレッシャーに飲み込まれた。
スキップ松村の精神力には本当に脱帽だわ。期待できるチームだから俺も中電推しになる。
0690雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/10(金) 15:39:32.11ID:q6l6cMmJ
>>664
ほんと
頭の悪さはお前といい勝負かもな
0691雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/10(金) 18:07:03.35ID:lGsm2H1j
無意味にゲタゲタ笑う人たちよりはずっと落ち着いてて良い印象
0693雪と氷の名無しさん
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2017/02/10(金) 18:41:09.06ID:RnpMqEY/
中電は応援したいけど
数名顔面レベルが・・・・
顔のいい選手もいるけど、そこが残念ですね。
誰とは言わないけど。
0694雪と氷の名無しさん
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2017/02/10(金) 19:04:45.81ID:f/n1bl7P
フロント二人が積極的に考えを出すと同時に年長二人が話しやすい雰囲気を
作ってるからチームの雰囲気が良いんだよね。
はっきり言って女子スポーツは見た目も大事だけど、現在進行形で可能性を
感じさせてくれるワクワク感はそれすらも上回るこのチームの魅力だと思う。
0695雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/10(金) 19:31:47.68ID:jTD18xkP
見た目よりゲームスタイルが地味だね
そこが魅力あるものになれば見た目も魅力増すのじゃないか
常呂ではそこに注目したい。おそらく堅実なスタイル変わらずと思うけど。
0697雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/10(金) 22:05:01.06ID:mZEeSIuc
清水は作戦にも加わってないみたいだしフォースのショットをサークルでみてるのもセカンドだし
力のあるやつなら誰でもよさそうじゃん勿論フェイスが選択の要で
0700雪と氷の名無しさん
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2017/02/10(金) 22:20:24.55ID:6MweSd2j
>>695
それが功を奏していると見るが＞地味。
派手な個人技勝負にしては分が悪い、ということを分かっている感じ。
組織力と戦略で立ち向かう、というスタイルで結構ではないか。

>>697
というか、清水のバイス以上の実績は、ジュニア時代も含めて2013-2014シーズン終了時点でほとんどなかったはず。
それなのになぜかバイスを2014-2015シーズンからやっていたからチームも機能しなかったのでは、という気が。
0701雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/10(金) 22:32:02.52ID:djx+x/i5
中嶋を起用できない理由かもね
スイープと連係がまだまだとか
0703雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/10(金) 22:53:01.97ID:f/n1bl7P
フロント二人が機能していたからリスクあるショットする場面が少なかった
と言うのもあるよね。

日本選手権だけ見るとリード石郷岡･セカンド北澤を崩したくない気持ちになる。
来季は中嶋起用する事が増えるだろうが、どうするんだろう。
0704雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/10(金) 23:00:14.83ID:tEKyNY7T
去年12月から1月までの、このスレの書き込みが悲壮感漂ってて
今見ると面白いな
0705雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/10(金) 23:05:50.25ID:wN6UKCgz
チーム京都戦ではリード中嶋を見れて良かった。そつなくこなしていたし連携も良かった。
6エンドで終わってしまって残念だった。
0706雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/10(金) 23:37:54.38ID:JRRssFtX
地元で続けるなら中電に入るしかなかったのだろう。
立て直したというか、良い素材が入って上手く育っている。
その下も良さそうだけど、どうすんのかね？
もう1チーム作るのかね？
0707雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/11(土) 00:40:02.19ID:1BbxuR0b
藤澤さんが中電加入したのは高３の夏前。
石郷岡さんが中電加入したのも高３夏前（北澤さんも高３春加入だけど地元高校）。
藤澤さんは北見帰っちゃったけど藤澤さんも石郷岡さんも
進学校なのによく決断して来てくれたもんだ。
特に石郷岡さんは5thが前提だったろうしめっちゃ条件が悪かったのにね。
0708雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/11(土) 00:47:28.59ID:3f60kpYz
活動縮小･長岡コーチ解任･市川引退のショックでチームが振るわない中で
翌年の藤澤退社のショックがあって最早何に期待して良いかわからない状態だったからね。
当時はまさか松村千秋がこんなに有能で精神的に強いなんて思ってもいなかったし。
市川や藤澤が残してくれたものも色々とあっただろうが、清水と松村が社内で
頑張って動いてこその今があるんじゃなかろうか。
0709雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/11(土) 00:55:14.38ID:vpAVrt+p
公式はいつまでリニューアル中なんだ

中の人、無能ｗ
0710雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/11(土) 01:03:22.65ID:RIDdUyri
外注にでも出してんだろ
これで身内作の素人レベルのサイトが公開されたら本当に金ないんだなと
0712雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/11(土) 01:24:09.00ID:ZneF0pK7
>>706
ファイヤーボンバーとローレル以外にも、まだまだ出てきそうだしな。
ジュニア勢の支援は、SC支援の縁からシチズングループがついてるけど、新チーム立ち上げまでしてくれるのかね。
あと、大学や就職でやってきた青森勢を取るパターンもあるし(倉光の富士急入りがこのパターン)。
まさに嬉しい悲鳴というやつだな。
0713雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/11(土) 03:43:58.39ID:stsHyTcQ
>>697
節目では加わっているよ
嘘はつかないように
北沢バイスは、将来的には北沢松村でサードスキップにする布石だろうく
0714雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/11(土) 03:50:38.25ID:stsHyTcQ
>>708
一番の功労者は松村を引き留めた清水だけどな 松村は地元出身だから引き留められたけど、藤澤は地元に知り合いもいないしもともと入社の条件が破格だったから1年間しか引き留められなかった
0715雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/11(土) 09:31:13.57ID:ZneF0pK7
>>714
当時はっきりしていたのは、チーム存続に主導的に動いていたのは清水だった、ぐらいのような。
藤澤については、所詮外様だしこうなったら北海道に帰るんだろうな、とは言われていた。
ただ、松村についてはよくわからなかった感じ。
実際、当時の実績では、中電を抜けてあてがあるの？　状態だし。
0717雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/11(土) 10:05:51.06ID:Dm5ocJ/T
松村は藤澤にとっては最初の後輩であり2人の仲が良かったことはガチ。松村が藤澤の影響を受けて泥舟から脱出したいと考えていたのは確かだが、当時は各チームのメンバーが固まっていて中電に留まる道しかなかった
0718雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/11(土) 10:16:54.08ID:OMkOKhvS
選手個人と知り合いでもないのに、仲良しだの「〜と考えていたのは確か」だの、
竹を割ったような性格だの、断定的に不確かな情報を書く人が時々出てくるけど、何なのかな？
信じてほしいならソース提示しろよ。
0719雪と氷の名無しさん
垢版 |
2017/02/11(土) 10:26:34.16ID:x0FrYn5J
おいおい、2ちゃん初めてか
陰謀説大好きなネラーにソースを求めるとは笑わせてくれるな
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