トリノ五輪 反省会 その1
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なんでダメだったんだろうね?
もう誰が戦犯とかそういうレベルじゃない。
マスコミは世界での実力も知らずに煽りすぎだし騒ぎすぎ。
何かこう、みんな大事な何かを忘れてしまってるんじゃないか? 弱えーな日本。
どいつもこいつも何やってるんだよ。
日本人として恥ずかしくてようがない。
冬オリンピックなんて面白くもなんともねーじゃん。
TVとかCMとか出てる場合じゃねぇんじゃねーの??
ジャンクスポーツとかスポーツバラエティー番組自体なくなれ。
日本選手、全員食あたりになれ!!! マスコミが期待を煽るのはある意味当然じゃないの?盛り上げるのが仕事な訳だし。
で、その恩恵には選手も関係者もさんざん与かってる。
仮にマスコミが注目しなければ「日本人は冬季スポーツに対する認知度が低い。これで勝てるが訳ない」とか文句言いそう。
全ては単に選手の実力が足らないだけだろ。
負けた原因を探すより勝つために何が必要だったかを考えた方が今となっては建設的だと思う。 >>110
じゃあ聞くけど、実力のない選手を何故出すんだよ?
大甘の見通しで大選手団仕立てて、メダルはおろかあっさり予選落ち。
「メダルなんか問題じゃない、参加することに意義がある」?
あ、そう、じゃあ自費で行けよ。
それと、「行き過ぎたナショナリズムがどうのこうの・・」この期に及んで屁理屈いってるやつ、
それだったらどうして国別に選手を分けるんだ? 寝言は寝て言え!
選手は国を代表して戦いに行ってるんだよ! オリンピックは国のためでなく個人の戦いよ。
お国のためにがんばると言ってるのは費用を出してもらってるため。 >>112
勘違いしてないか?俺は参加する事に意義があるとかナショナリズムがどうこうなんて一言も言ってないぞ。
しょせんマスコミやファンあっての五輪競技者とその関係者が、
敗北を自分の実力以外のせいにするのはカド違いだし、それじゃ反省にもならんと言っている。
五輪は期待されるから選出されて出場する大会。敗北して期待に応えられなかったのはまだいい。
だがそれを人のせいにしてたら何の進歩もない。 >107
ちょww Number ww
五輪終わったらちゃんと総括号出すんだろうな?
今までは出してたよな
サッカーCLに逃げたりしないよな? ヘラヘラ負けてるのが気に入らない。
参加することに意義はあるには賛成だが、真剣なのが前提での話。
真剣なふりなんか見たくない。
原田やドームやメロには屈辱を与えろ。
帰国したら罵声と生卵の嵐を。 >>116
同意。
開幕前にあんなに大口叩いてたんだから、自分の発言には
責任を持てよな。
選手も協会もマスコミも。
「まさかの予選落ち」「思わぬ不調」「実力を出し切れず」
体調管理もスポーツ選手の義務だし、出し切れない程度の
実力は最初っから「実力」じゃない。
>116-117
反省の色が見られないのはあれだが、別におまえらに謝る必要はないだろ
スノボはおまえらより上手いんだから スノボHPの選手を貶める必要ないけどさ
本当の強豪はW杯なんか出ないって事、日本のHP協会の人間も知らなかったの?
それなら団体解散して真面目に取り組んでるマイナー競技の団体に予算回してやって欲しいな。
あれだけ実力差あるのにメダル取れるかもって言ってたぜ。 ずいぶん選手の言い訳が目立つ大会だなー。
それさえなけりゃまだ我慢出来るんだけど。 負けた後にしつこくインタビューされたら、何か言わなきゃって気になるじゃん。
追っかける方が悪いんだよ。 今日初めてスノボのクロスって見たけどなかなか面白かった気がする。
何より同じスノボでも方や親のスネかじりながらの勘違いバカヤローDQNで
方やプロとは名ばかりのボンビーで千葉の野菜売りのおばちゃん並に大きな
荷物をトレーニングと収入確保を兼ねて山で担ぎ上げて夏場を過ごすというのに
偉く感動した。アレなら準々決勝で負けても良く頑張ったと言ってやれるが
大口叩くだけ叩いて結果が・・・だった奴らは・・・ なんかスノボークロスにしても、2回滑れたりするわけで、モーグルも
せいぜいデュアルモーグルを採用してもいいと思うんだが。
1回勝負はかわいそすぎる。複数種目を用意してやる方が
選手のためだと思うんだな〜。 海外って、オリンピックをどんなふうに報道してるの?
日本みたいにスポンサーありき? >>126
フランス在住だけどそんなに大々的に報道してないよ。フランスも既にいくつかメダルはとっているんだけどね。
今終わった男子フィギュア(patinage artistique)はさすがに国営テレビのFrance 2で生中継。さて寝るか。 このままメダル取れなくていいよ。
負けろ〜って思ってTV見てる。
負けた選手の言い訳多いよね。 ハァ?何いってるのコイツ?って感じ。
まぁ雑魚しか出てないんだし実力相応の結果だと思ってる。
女子フィギュアも取れないでしょ。真央ってキチガイガキが出ても絶対無理っぽ。
私がオリンピック出た方がまだメダル取れるんじゃないの?って思ってしまう。w
ほんとこのままメダル0でいて欲しいです〜 >>107
今更ながら、これはひどい
どっかの専門誌が日本はメダル2個と予想してたらしいが、
それ以下になりそうだしな 今TV見てたら、日本不調の原因は選手村の食事?とか言ってた・・・
選手村に日本食が無いから実力を出せないとか・・・
もう何でもかんでも理由にしたいっぽ。アフォだらけ。
さすが雑魚集団です〜 とにかくJOC冬季スポ関連役員は即刻クビ。天下り関連もクビ
また団長の遅○も解任、強制帰国。 オリンピック自体必要なくない?
国別でやる意味がないよ >131
その専門誌とやらの誌名を教えてくれ。
いまとなっては冷静な予測だったといえる。
書いた当時は「そんな盛り下がるようなもん書くんじゃねーよ、敗北主義者が」とか言われたのかもしれんが。
>133
ウインタースポーツを経済面で支えていた企業がことごとくダメになった影響が今になって出てきたってことか。
雪印も西武もそれどころじゃないし、たくぎんなんてかつてウィンタースポーツの名門だったのにいまや会社そのものが存在しない。
いまのJOCとか競技統括団体にはマネジメントできる人材がひとりもいないんじゃないか。
サッカーでJリーグが出来てなんとかしながらプロリーグとしてやっていけてるのを見たときには日本のスポーツマネジメントも変わったな
と思ったものだが、あれは超例外の存在だったんだ。
>164
冬の大会は、夏以上に欧州と北米のための大会だしな。 あ、アンカー間違えた
164じゃなくて、>134だな。スマン とにかくJOCの役員は総入れ替え&粛清だな。
このままで、ペコリ頭下げて、済む、と思ってる甘さ醜さ=
成田兄妹の大言壮語の責任を取れない井の中の蛙的な甘さ醜さ
に通ずる
もういいよ
全部ドーム&メロのせいでwwwwwwwwwwww
まあ、こう言ったらなんだが、
冬のオリンピックの競技は、
詰まらくて大衆化しないような競技ばっかしだな。
これが日本の実力!ていうか長野の時出来すぎだろ。日韓W杯の時のチョンみたいに審判買収してた? ホッケーは大衆化してもオカシクナイ
あんな面白いスポーツが
カナダでは子供は歩けるようになったらホッケーを始めるのに >>140
長野のときはジャンプとかスピードスケートとか結果が目に見える競技が強かったんで
買収とか工作とか関係ないよ。
採点競技でメダル取ったのはモーグルぐらいだけどあれは誰が見ても里谷のターンが
素晴らしかった(というか本命がミスで自滅したのが大きい)。 日本はメダル0個か。
こうなったら安藤美姫には優勝なんかよりも、
演技時間の全てを4回転ジャンプに専念してほしいな。
成功するまで。 JOC、各協会、コーチ陣がそれぞれの競技における
日本の立ち位置をつかめていなかったのだとしたら、
お粗末千万。
「スノボのW杯にはアメリカの有力選手たちは見向きも
していなかった」ってこと、シロウトは初耳でもしかたないが、
協会やコーチが知らなかったじゃ済まされんぞ。
オトナがそんなだから、ただでさえもDQNな選手たちが
増長しちゃったのもしかたないよな。 運がなかったとか、妨害があったとか言い訳がましいよ、日本人ども。
日本は、もっと韓国のスポーツ外交能力を見習え!!
剣道の劣化コピー「コムド」が、五輪種目になる日もそう遠くはないぞ。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1120881540/
【五輪】テコンドー関係者「野球?ソフトボール?何の努力もしなかったでしょ」
1 :ムネオヘアーφ ★ :2005/07/09(土) 12:59:00 ID:???0
国際オリンピック委員会(IOC)総会の見直し投票では、野球、ソフトボールの
除外が決まった一方で、00年シドニー五輪から実施競技になったばかりの
韓国の国技、テコンドーが過半数の支持を得た。盧武鉉大統領も巻き込んだ
ロビー活動と、改革の取り組みが実った形だ。投票後、関係者は話した。
「野球? ソフトボール? 何の努力もしなかったでしょ。我々は残った。当然の結果だ」
テコンドーは、金雲竜IOC元副会長のロビー活動で00年から採用された。
しかし金元副会長は総裁を務めた世界テコンドー連盟(WTF)の公金を横領した
罪などで実刑判決を受け、5月に副会長を辞任。強力な後ろ盾を失い、韓国内では
「空手に取って代わられるのではないか」などと、除外への不安が高まった。
韓国オリンピック委員会(KOC)の金正吉会長は総会期間中、ロゲIOC会長に
1通の手紙を渡した。五輪実施競技から除外しないようお願いする、盧大統領の
書簡だった。金会長はサマランチIOC前会長とも会談。聯合ニュースによると、
両者から存続に前向きな言葉を得たという。
さらにWTFは改革委員会を設置し、審判の不正防止、採点法の見直し、
ルールの簡素化にも取り組んだ。
総会会場に連日足を運び「80人以上のIOC委員と握手した」と豪語した
姜錫哉WTF広報部長は「我々はアジア発祥の競技で、欧州発祥の競技ではない。
だからこそ安心せず、全力で存続活動をしたんだ」と振り返った。 >>147
テコンドーだけじゃない、削減候補の本命だった近代五種も会長自ら
競技の改革案をIOC委員にプレゼンして回った。
ソフトは「女性の参加種目」っていうアピール点があったから投票でも微妙な差でOUTだったが
野球はMIZUNOが3万ドル寄付しただけってヤル気なさ杉。 五輪の野球は、犯珍戦よりつまらん。日本は子供の頃から高校野球の
影響で鳴り物の応援に慣れている!五輪は静かすぎる。
プロのモチベーションも上がらんのでは。 所詮、欧州発祥の冬季スポーツは日本人には無理って事だろ。
日本人の身体能力では世界相手に勝てる訳がない。 選手よりコーチの育成に力を注いだからじゃねぇのか? 【フィギュア】ロシアコーチ・安藤美姫に苦言
「安藤には必殺技と呼べる4回転がある。決まれば高得点が期待でき、金メダルも手にする事も可能。
だけど、安藤には4回転以外に注目する技がないのが欠点。4回転が失敗したら、普通に滑るだけの選手」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/1218/1139914562/ ↑それじゃ採点法がわかってないやつしかひっかかんねーよ? \ ,.,.,.,.,.,.,.,.,__ \
\,,;f::::::::::::::::::::::ヽ
i::::::::/'" ̄ ̄ヾi \
\ |:::::::| ,,,,,_ ,,,,,,| \ \ \
\|r-==( 。);( 。) \
\ ( ヽ :::__)..:: } ほほう それでそれで?
\ ヽ ー== ;,ー,,,,..
\ \___ノ 井 \ ,, -―、
\ ヽヽ/ 今 ロ \_,,=''''- , |
\ \ ├ 、,, メ / 、, ノ ヽ,,― 、
\ \ \ /、 / /し ノ l
\,,__ ^フ-- 、ノ/ / ゞ-´ n ,, ノ
~''''' ー-(l^ - ,,/ ` ン '
_, l ―^ヽ_,,/
_,, - '' \_, ノ'
\ ,,/ 日本チームのぴったりユニフォーム、
次回はウルトラマンものでお願いします。
スケートはウルトラマン、複合はウルトラセブン、とか。
しかしこれだけダメダメな五輪も珍しい
長野がなんかうそ臭い祭典に思えてきたよ
フィギアもダメだんだろうね
安藤がおおゴケしてTHE END
メダルゼロは本当に夢でなくなりそう >>159
むしろあんなどうしようもない後進しか育てられなかった現コーチや役員クラスの
元メダリストどもから昔のメダル回収してIOCに返還汁の方が良い!
そうなれば「0」ではなくてマイナス「−」になるがそれでOKだろ。 今さら言ってもしょうがないけど日本のスケートのユニホームって
ダサすぎだと思わないっすか?炎かなんかを表現にしてるのかも
知れないけど変に懲りすぎてて逆にダサイと思った。
カナダのユニホームもダサいから日本だけがさらし者にならなくても
すんだけど、赤と白のシンプルなユニでええやん、胸につけてた
日の丸もビヨーンって伸びててだらしがなかったし、誰があんなユニ考えてんだ?
てか他の国はその国のナショナルカラーを使ってるけど日本のユニの
色って何か意味があるんですか?今回も似たような物だけど長野やソルトレークの
黒やら黄色やらのユニに何の意味があんの?
/^l
,―-y'"'~"゙´ | それ 天狗の仕業じゃ〜
ヽ ´ ∀ ` ゙':
ミ .,/) 、/)
゙, "' ´''ミ ハ,_,ハ
(( ミ ;:' ,:' ´∀`'; シワザー
'; 彡 :: っ ,っ
(/~"゙''´~"U ι''"゙''u
ハ,_,ハ
,:' ´∀';
l^ヽ'"'"~/^i'ツ'∧_∧
ヾ 'ミ, ) < てんぐ〜
ミ ´ ∀ ` と, ヽ
ッ _ "ミ__>
(´彡,. (,,_,ノ _ヽ_)_)
"'"'゙''""''''゙""´ 今朝のカーリングの試合を見て、トリノ五輪は満足しました。
ありがとう。 さっき和田アキコがTVで言ってたけど、選手のLVが小学生と大学生くらいの開きが有るって。
もっと世界標準のLVってのを認知する必要ありですね。日本選手(選考委員含む)は全員、認知症っぽいし。
わたしゃ普段は愚痴とか文句言わないタイプの人間だけど、今回のトリノは文句ぶっちゃけたいよ〜。 今回のオリンピックの主役はもう今井“M字”メロに決定 まあ日本人に限らず東アジア圏の国がメダルを取ることを
快く思わない国が多いからなー、ジャッジやルールがいささか
不利に出ている印象は常に感じるね。
しかし今回に関して日本はそんな事以上に特にメンタルの弱さを
さらけ出してる感があるな。 スノボはアメリカを過小評価しすぎだった、選手もJOCもね
マスゴミはアメリカ選手がほとんどW杯に出てないことすらしらんだろうし
ジャンプは度重なるルール改定で体力勝負になってきてしまったことで、日本は普通に不利。複合もそう
モーグルは日本の情報がアメリカに筒抜けという組織の大問題を放置したままだし(恋愛はそりゃ自由だが)
スケートはメンタルコントロールだな。専属コーチのいない及川が最高位だったことは何を意味するか
いずれにしろ、確実なメダル候補は加藤だけだった訳で、マスゴミの喧伝で必要以上に
舞い上がった日本って図式だな
いろいろな競技で健闘はしてると思うけどね
陸上長距離の坂口さんみたいな指導者がいればこんな惨状にはならなかっただろうな。 フィギュアは安藤は辞退した方が良くね?
四回転こけるの見たら、後の二人に悪いイメージが…
事前の読みの甘さは否定できない。日本オリンピック委員会(JOC)は、ことあるごとに「アテネ五輪の
勢いをつなげて好成績を」といい続けてきた しかし、日本勢が史上最多の37個のメダルを獲得した同五輪からすでに
2年もたっている。実施する競技も違う。アテネの残像に惑わされ、高すぎる目標を掲げてしまった。
外国勢の力を見抜けなかった分析能力の低さは情けない限りだ。ひとりの入賞者さえ出せなかったスノーボードハーフパイプ
米国勢は国内の賞金大会を優先するため、ワールドカップ(W杯)出場が少ないのは周知のこと。
それでも、全日本スキー連盟の佐々木峻スノーボード部長は「米国勢より日本のほうが力を持っている」と、胸を張っていた。
HP勢は選手村での生活態度の悪さが目に余ったという。弱い上にだらしないでは、強化費の無駄遣いのそしりは免れまい。
だが、もっと深刻なのは競技力そのものの低下だ。6大会続いていたメダルが途切れたスピードスケートの男子500メートルで、
金メダル候補と騒がれた加藤条治(日本電産サンキョー)は弱冠21歳。惨敗したかつてのエース清水宏保(NEC)とは10歳も違う。
世代交代がうまくできていない観もある。 時事通信
ほんとにメダル期待って言える実力あるのって加藤くらいだったもんな。
それも上位選手の力はかなり拮抗してたから、絶対なんていえるほどの
確実さはなかったし。 逆にいえば、上位が拮抗しているからこそ、あわよくばなんとかなんじゃね?
っていう感じだったのかも
さて、大会も後半だが、望みのありそうなものといえば
女子カーリング:いきなり大ブレークどころかいまや日本選手団の中で孤軍奮闘。決勝リーグ(4チーム)に生き残れば望みがありそう。また4位かもしれんが。
アルペンスキー男子回転の佐々木:あわよくばなんとかなんじゃね?
女子フィギュアスケート:ロシア勢の壁はやたら厚いが、銅メダルくらいはあわよくばなんとかなんじゃね? カーリングは自力決勝進出はもう無理で残り全部勝って
他の結果次第かなり厳しい。
アルペンはまあ無理。
なんだかんだでフィギュアが一番可能性あるな。
コストナーが極端な地元ageもできんほど自爆すれば。 フィギュアはロシア、イタリア、アメリカでメダルは確定してるでしょ
荒川が二度と出来ないような神演技して、上3人が誰か自爆する。それぐらいしかチャンスは無い
荒川は普通に金を争う選手だよ。
スル、コーエン、荒川の3人で金を争って自爆した人間がメダルを逃すと思われ。
もし、この3人が総崩れなら村主、安藤にもチャンスあり。
コスはレベル的に安藤よりやや落ちるくらいだから、大荒れの展開にならない限り銅より上は無いかと。 <トリノ五輪>日本の成績不振、見込み違いの原因は…?
http://torino.yahoo.co.jp/news?c=torino&a=20060220-00000108-mai-spo
思うような成績を残せなかった選手をJOC職員が宿舎に訪ねたところ、
だらしのない服装で寝ころぶような格好、しかも食事をしながら職員を迎えたという。
「ひどいものだったらしい。そんな選手を選んだのは(競技団体であり)JOCではないから」という。
HPのあほどもだな。こいつらは義務教育からやり直したほうがいい。これだから中卒は、といらぬ誤解を助長する
>175
女子カーリング:序盤の連敗がたたって猛チャージおよばず予選敗退
佐々木:1本目すら完走できず棄権
本当に女子フィギュアくらいになってしまった
ま、大会前にアフォみたいに煽りすぎたってことだな
競技団体とJOCはスポンサーの手前、大きなことぶち上げなきゃならんかったかもしれんが、ゼロから出直しだ >>178
スルの金はがち
コーエンとコスの2,3位もがち
大荒れの展開にならない限り荒川の銅はない
村主ももしかしたら?
安藤は問題外
昨日の読売夕刊見たら、女子フィギュアの結構冷静な分析が載ってた。
こういうのを早く載せろよと抗議したくなった。 >>181
寝ぼけたことを言ってないでここでも見て勉強汁。
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/9074/rating/index.html
男子上位はわりとランクどおりの結果だったことがわかる。 コストナーのメダルはないと思うな。
今調子崩してるらしいし、去年の世界フィギュア(3位)でもスグリンの方がうまかったしな。 >>179
職員役員の責任逃れをまんまと信じるお馬鹿さん SPの順位は妥当。安藤はこの順位なら100%4回転
挑戦すると思うし、おもしろくなったな。
コストナーがこけたんでよっぽどのことが無い限り
メダル確定? 荒川は高く出すぎ。JOCが何か言ったんじゃないかってぐらい高い。
村主の方が良い演技をしていた。 こういう人ってプロトコルとか技のレベルとか知ってて書いてるんだろうか?
今のところ
MVP:テレ東のキャスター人選。水野+眞鍋という選手と同等
以上の体力自慢を起用。結構ウマイ。TBS中居は論外
逆MVP:原田選手、佐々木選手(指導者は誰だ?) 佐々木選手はああいうキャラなので責めないでやって。
カミカゼ右京とか佐藤琢磨とか、そういう系統なので。 >>189
TBSとかがずっとそう主張してるからじゃないの? 調べてみた。
1980年レークプラシッド:銀1
1984年サラエボ:銀1
1988年カルガリー:銅1
1992年アルベールビル:金1銀2銅4
1994年リレハンメル:金1銀2銅2
1998年長野:金5銀1銅4
2002年ソルトレーク:銀1銅1
ちなみに1998年大会の長野開催が決定したのは1991年のこと
90年代のメダル数急増は長野誘致にからんで相当力をいれて強化したってことか
それが最終的にうまいこと長野で結実している
02年大会は燃え尽き症候群だな
80年代の実績見ると、むしろメダルが1個あるかないかというのは日本の実力に相応した結果じゃないかと思える
>>193 そーか 案外、我々もマスコミに乗せられて
あらぬ期待を抱いていたってところなのか
日本のレベルはもともとそんなに高くないんだね ナットク >>194
でもって02年の二つのメダルって、スケート清水とモーグル里谷でしょ?
自己流を貫く二人が、勝手に頑張って勝手にメダル取ってきたようなもんですよ。
もちろん周囲のバックアップもあっただろうけど。
>193の言う通り、メダル数ってもともと少なくて当たり前なんでしょうね。 サッカーはさあ、まだ「日本は後発組、ヨーロッパや南米にはまだまだかなわないよ」
って認識があるから、負けても他の国を見て楽しもうって気になるんだよね。
選手達も解っているのか、そんなにデカいこと言わないし。
(というか宮本など、喋りのできる奴だけが喋っている感じ)
トリノは「こ、こいつに喋らすな!」って奴がベラベラ喋ってずっこけた。。。 >>196
オリンピックもその認識でいいんだけど
馬鹿なマスコミに踊らされすぎ 選手も見る側もね
>>197
ジャンプとかはサッカーでいう欧州・南米クラスに入ってるんじゃない?
昔優勝したけど今普通の強豪クラスというウルグアイくらい?のイメージ。 >>198
ジャンプは長野までは強豪だった
その後、日本を叩くためだけに相次ぐルール改正が行われて、いまや弱小
「連盟やコーチも変わらないといけない。強化といっても、個人や企業任せ。
具体的には何もしてくれていない。五輪イヤーだというのに、夏に国内合宿もなかった。
冬に入ってからじゃ遅い。予算がないのは分かるけれど、皆で何とかしないと強くはならない。
このままでは勝つ体制ではない。何かを変えていかないと。そのために僕が言えというなら、言う」
ルール改正はベテラン低迷の一因とは言えるが
有望な若手が出てこないいい訳にはならん。
というか企業チームもどんどん撤退気味で
ジュニアもどんどん減って日本のジャンプもうだめぽ。 もう少し、スポ根っぽく戻ってもいいと思うけどね。
飄々として強いっていうのは格好イイけど
それは勝つからであって、勝てずに惨敗して飄々なんてなぁ。
ま、円谷選手のようになれとは言わないけど「ベストを尽くします」くらいは言えよと。
オトナのモノの言い方をちゃんと身につけろっていうかさ 199 名前:雪と氷の名無しさん[sage] 投稿日:2006/02/23(木) 13:09:47 ID:PHoYrYzo
>>198
ジャンプは長野までは強豪だった
その後、日本を叩くためだけに相次ぐルール改正が行われて、いまや弱小
馬鹿なマスコミとかのせいで、こんな奴まででてくるようになった。
協会やコーチ陣の、責任回避の為の言い訳を間に受けて、馬鹿じゃないか。
ジャンプの低迷なんて、ルール改正は、一因でしかない。
ちょっと調べれば、日本に有利なルール改正や、ヨーロッパ勢を対象にした、
ルール改正も行われてる事わかるのに。
よかったなあ、やっと一つ取れたよ
つうかこれで、マスコミはアホな持ち上げをやめ、
選手は恥ずかしい大言壮語をやめ、
民放は淡々と協議だけを放送するように
ならねーよな・・・ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています