三国志軍事能力ベスト10
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統率、計略、撤退、兵站、:全てにおいて曹操なのか? >>717
巨大な関帝が青龍偃月刀でエイリアンをぶった切る映画か
それすごいな
いかにもB級な感じだけど、こんな議論もまともに出来ないクソスレよりよっぽど良い このスレ見てるとなんかもう三国志時代で全国一斉模試とかやって欲しくなる
問題は誰がテストを作成するか? 諸葛亮や司馬懿からすれば顔良とか文醜タイプは匹夫の勇だろう
しかし、匹夫の勇であっても武勇の士を部下に得なければ、どんな名作戦を立てても得物を持って敵に突撃する者がいない。
いないのなら自らが実行するしかない。
諸葛亮や司馬懿にそれができるのかね? いないのなら自らが実行するしかない。? ? ? ? ?
実行しないという選択があると思うが。諸葛亮や司馬懿は他の作戦を考えるだろう。 論点がずれてるな
武勇の士自体の有用性は否定しないが
将軍という立場において、
個の武勇は統率力や知略に並び立つものではないという事だ
諸葛亮や司馬懿等を比較したとき
武勇の優劣は評価対象にならん >>723
それは部下の武勇を活用しているからであって、
武勇の部下がいなければ自らが武勇を発揮しなければならない。
それは劉備や曹丕が己の知力の欠如を諸葛亮や司馬懿の知力を活用することでカバーしているのと同じことだ 自らが武勇を発揮しなければならない。? ? ? ? ? なんか極端な人だね >>721
敵に突撃する者がいない。 極端な意見だよね、
孔明が重視してるのは軍規や信賞必罰じゃないの? 723の意見に賛成 武将が武勇を奮わなくてもいいなんて、孔明に有利な非現実的な仮定の話を出してなんの意味がある?
それなら策を使わずに大将同士が正面衝突する状況を仮定して、呂布サイキョーと言うことだってできるだろう >>725
あなたの言いたいことはコレ?
姜維が諸葛亮より軍事能力が高いのなら、諸葛亮より軍事的成果を上げられているはずだ。
しかるに現実はそうではない。だから姜維より諸葛亮の方が軍事能力は上である。
ってことでOK? 関羽や呂布なら自分の武勇を前面に押し出して戦うだろうし
諸葛亮や司馬懿なら自分の知力を活用して戦う
三国志って、いろんな特徴の人物が活躍するのが面白いんじゃないのか?
頭の悪い名将も、武勇のない名将もいる。
それが歴史なのに、何が気に入らないのか全く理解できない >>729
それならどんな場面でも活躍できる武将を高く評価するべきだろう
諸葛亮や曹操を前線に立たせても役に立たんだろう
一方で周瑜や姜維は前線でも活躍できるし総大将もできる
この差は大きい >>724
そういう仮定が無意味
諸葛亮や司馬懿はその知略ゆえに武勇の士をちゃんと活用出来るので
自ら武勇を奮わざる得ない状況などに陥らない
これが歴史的な事実
しかし知略の足りない将は配下の進言を聞き入れられない事はままある >>732
それは諸葛亮や司馬懿が大勢力の軍団長だったからでしかない。
もし彼らが初期の劉備や曹操や孫堅の立場だつたら自ら武勇を奮うよりない >>733
諸葛亮や司馬懿はそんな立場を選らばなかったので無意味な仮定 >>734
立場は選ぶとか選ばないの問題じゃない
諸葛亮は司馬懿はその能力を発揮するのに適した立場でいられただけだ。 >>735
二人ともその立場は自ら勝ち得たモノ
それは二人の知略であり政治力の賜物で
更には立場を得た後も全う出来るだけの能力があった
その中では個の武勇はさして重要な能力ではない
それは曹操や劉備も一緒
二人が個の武勇に優れていたという事など無い >>736
勝ち得たモノだから何だというのか
そんなの軍事能力とはもはや何の関係もない話だろう てかさ、軍事能力が高ければ軍事的成果も大きい、とは限らない。
将の軍事能力は軍事的成果を決定する一要素にすぎない。
他には配下武将の質量、兵の数・訓練・士気・疲労、兵糧、補給、 てかさ、軍事能力が高ければ軍事的成果も大きい、とは限らない。
将の軍事能力は軍事的成果を決定する一要素にすぎない。
他には配下武将の質量、兵の数・訓練・士気・疲労、兵糧、補給、武器の優劣、天候、地勢、天運などか
他にもまだまだあるだろう。
これらが複雑に結びついて成果の大小が決まる。 諸葛亮や曹操を最高評価するやつは、そいつらが配下の武将の武勇無くしてはどうにもできない武将だという点を完全に無視してる
そいつらが前線で戦えるかね? 姜維が諸葛亮よりも高い軍事能力なのに、実際の軍事的成果では諸葛亮に及ばない
これ、別におかしくもなんともないから
軍事能力が高ければ大きな軍事的成果をあげられるとは限らないのであります。
本人の軍事能力が低くとも、武勇や知略に秀でた部下がいれば、彼らの力を借りて大きな軍事的成果をあげることもできるのだから。 >>730
アイスだ?アイスクリームはお前にはもったいないから
冷凍庫開けて製氷皿の氷でも食っとけ。それもアイスだ
>>731
実際に、曹操や周瑜などの「どんな場面でも活躍できそうな武将」の評価が高い
姜維は諸葛亮の下でも蒋エンの下でも活躍したが、総大将になってからは北伐の初回以外全部負けてるので
前線の武将としては優秀だが、総大将としては優秀ではない。
曹操を前線に立たせても役に立たんなどと言うのは、お前は演義すら読んでないって事だ
話に参加したければせめて演義ぐらい読め
>>740
その諸要素をどれだけ整える事が出来るかが、軍事能力じゃないか。
>>740-742
実際の戦闘は、もちろん重要ではあるが軍事行動の一部なので、
そこだけ取り上げた評価をしたいなら、最初からそうはっきり言うべきだったな。 >>743
>諸要素をどれだけ整えることが出来るかが軍事能力
それは個人の努力や才能ではどうにもできないものもあるんだよ。
戦果に影響する要素はたくさんあるが、一つでも欠けていたり敵に劣っていたがために戦に敗れるということもあり得る。 劉備だって本人ならそれほど高い軍事能力があるわけじゃないけど、諸葛亮の補佐と五虎将が勢揃いならチート級の軍事能力になってしまう >>744
その通り
だから、諸葛亮は軍備を整える事が出来ない北伐を敢行した無能ともいえるし、
整えることができないと分かってても、大義のために国を挙げて困難に挑んだ偉人だともいえる
そう言う事を話すのが、三国志ファンだろうが >>748
そんな低レベルのツッコミ要らないんだよ
魏に勝てるだけの軍備を整えられなかったのは事実だし
そんなものは誰にも整えられないのも事実 そもそも武将の軍事能力なんて個人の素質でしかない。
個人の素質なら部下の能力の活用で得られる部分で評価すべきものではない。
実際の行動で部下の能力を活用するのはかまわないのではあるが。 呂布が陳宮の知力を頼るのも、諸葛亮が魏延や馬岱の武勇を頼るのも同じことだし、それは全く問題ない。
だからといって、呂布本人の知力や諸葛亮本人の武勇が高くなったわけじゃないだろ。 近眼の人でも眼鏡やコンタクトレンズを使えば普通の生活はできる。
でもそれで視力が良くなったわけじゃないよね。
それと同じことだよ。
呂布は知力、諸葛恪は武勇が欠如しているが、これは部下の能力でカバーできるのよ。
でも軍事能力というのは個人の問題、部下の能力によるカバーは除外しなければならない。
あくまでも本人個人の能力の評価なんで。 統率(将軍としての能力)
知力(参謀としての能力)
武力(部隊長としての能力)
の合計でしょ >>752-753
部下の能力を発揮させるのが総大将の仕事であり、それをカバーとかいうのは全く見当違い
呂布も、自分だけでなく張遼や高順に兵を率いさせなければ戦えないし
諸葛亮も、馬謖や楊儀を参軍にしていた
個人の軍事能力だけ切り分ける事なんかできるわけがないだろ >>759
>呂布も自分だけでなく張遼や高順に兵を率いさせなければ戦えないし、諸葛亮も馬謖や楊儀を参軍にしていた
それを悪いとか卑怯とかの批判をしてるわけではない。
どんな軍事的天才だって部下の助けはいるよ。
ただ、だからといって呂布が参軍としての役目を充分に果たせるのか?
諸葛亮が >>759
>呂布も自分だけでなく張遼や高順に兵を率いさせなければ戦えないし、諸葛亮も馬謖や楊儀を参軍にしていた
それを悪いとか卑怯とかの批判をしてるわけではない。
どんな軍事的天才だって部下の助けはいるよ。
ただ、だからといって呂布が馬謖や楊儀のような参軍としての役目を充分に果たせるのか?
諸葛亮に張遼や高順のような務めが果たせるのか? 仮に諸葛亮や司馬懿が張遼の様な役割を果たせるだけの武勇があったとしても
二人はそんな役割なんてやらないでしょ
国家という大局にあっては諸葛亮や司馬懿らの軍事能力の方が
張遼や高順らの軍事能力よりも尊ばれる
将の評価において統率力や知略と武勇は並び立つ項目ではない
統率・知略・武勇がオール90点の将より諸葛亮や司馬懿みたいに統率知略が95点以上の方が軍事能力が優れてる >>762
役割があるかどうかではなくて、役割を果たすだけの武勇があるかどうかだよ。
軍事能力という個人的な資質を追及するとなれば。 >>762
>統率・知略・武勇がオール90点の将より諸葛亮や司馬懿みたいに統率知略が95点以上の方が軍事能力が優れてる
それは能力が優れているのではなく、総大将やより上の上官にすべきだって話だろう? >>763
だから果たせる武勇の有無なんて無意味な仮定で考える価値すらない訳
諸葛亮も司馬懿のそんな一介の武官なんて目指して無いし
そのなの目指す必要もない才能があったから
勇将の有用性は否定しないが
それらは曹操、諸葛亮、司馬懿らなんかの名将とは比較できる存在ではない >>764
より上位な地位で発揮できる能力が
希少性・影響力・有用性を評価されるのは当たり前
曹操と一兵卒を平等に評価しようって言ってるようなもんで
馬鹿馬鹿しくて話にならん >>761
762が言ってるように、部隊を率いる能力のある軍人は多いが
総大将の器は貴重なので価値がある
お前自身、曹操の前線で小部隊を率いて戦ってた頃の事は全く無視して
総大将としての能力しか見てなかっただろう?
呂布はもともと丁原の主簿だったので、参軍的な事も出来る
演義みたいな武力バカではない
諸葛亮も、部隊を率いて自ら戦っていたが、武勇が無くて困るような事態は起きていない
武勇を活かして戦うのも将だし、知略を活かして戦うのも将
お前は考えが硬直しすぎだと思う
軍事能力というからには、戦場での能力だけでなく、戦略や平時の軍事行動も評価するべきだと思う >>766
あなたからは荒れないように言葉を選んでレスしてるように感じるけど
相手してる彼からは配慮が感じられない 話にならないのでさっさと降りました
おつかれさま。 こんな不毛な言い合いになるから現代では全てを包括し国の強さとして見るんだろうな >>765
>>766
何か勘違いしていないか?
総大将に相応しいかどうかと軍事能力がより高いかは別だぞ。
総大将に求められる能力の第一は統率力であって、知力と武力は部下の能力でカバーできる。
例えば呂布と姜維を比較して、軍事能力なら姜維が上になる。
でも総大将として相応しいのは…ほぼ甲乙つけがたい。特にゲームならね。
統率がほぼ互角、武力は呂布が上、知力は圧倒的に姜維が上になる。
しかし総大将としての評価なら武力や知力はそんなに問題ない。
呂布の知力が如何に低くとも、陳宮のような優れた軍師がいればカバーできる。(呂布が陳宮の言を聞き入れればだが)
そもそも軍事能力の高さなんて個人の素質の問題にすぎず、それで全てが決まるわけでもない。 >呂布の知力が如何に低くとも、陳宮のような優れた軍師がいればカバーできる。(呂布が陳宮の言を聞き入れればだが)
知力が低いと進言の取捨選択ができないんじゃない? 劉禅の知力が如何に低くとも、諸葛亮のような優れた軍師がいればカバーできるんじゃない? >>770
勘違いしてるのお前だ
呂布は部下の進言を聞き入れずに破滅した
総大将が部下の知略をカバー出来ると思ってる時点で
お前は単なるゲーム脳なんだよ
さっさと歴ゲー板に行ってこい低脳 >>773
>部下の進言を聞き入れずに破滅した
それは能力ではなく性格の問題
しかし呂布は聞き入れたこともある。
そのときは曹操をコテンパンにしたわけで >>772
うん、だから諸葛亮が劉禅の側にいる限りはカバーできてたよ なんとなくわかってきた
要するに、三国志の登場人物を、キャラの個性とか立場とか人間性とか全部取り払って
戦闘ロボか何かに見立てて能力を評価しようって事だな
途中から入ってきて悪いが、そんな事に価値を見出せないので抜けさせてもらう >>776
論破されたらそうやって逃げるのか
もしかしてこのスレに湧いてる諸葛亮厨ってお前?
また名無しに戻るってことか >>776
>キャラの個性とか立場とか人間性とか全部取り払って戦闘ロボか何かに見立てて能力を評価
そうだぜ。軍事能力の評価なんてそんなもんだ。
たいして意味のあることではない。
これはゲームでもそうだ。
いくら姜維がチート級武将でも、1ターンで敵を攻撃しながら計略をかけるとかできるわけないんだから >>777
はぁ?
論破って言えば論破したことになる妄想を楽しげに語って、恥ずかしい奴だw
俺に逃げられて悔しかったら
俺がやっぱり参加させてください って謝って戻ってくるような
議論する価値のある話をしてみろよwww 607 名前:フンコロガシ ◆pvJUyQ8nS. 2021/03/03(水) 21:56:41.69
関帝信仰の実情を調査してから言え。このデタラメ野郎がwww
609 名前:フンコロガシ ◆pvJUyQ8nS. 2021/03/03(水) 23:50:47.60
俺は別に関帝信仰の実態を知りたいとは言ってないんだけどw
関羽オタには完敗のフンコロガシ
VS諸葛亮オタではどうなることやら 曹操は総指揮官としては有能でも、小部隊を率いる能力が無い 他人の書き込みを切り貼りしておかしなことを言ってるように工作して
何がしたいのか知らんけど
他人の主張を捏造するようなゴミと、議論する訳がないわな >>783
無いってほどでもないけど
武勇は劉備と同等かな 客観的に見てレベルの高いスレだろ、一部の諸葛亮オタとかを除けば
フンコロガシは何が気に入らなくて荒らす? お前が沸点の低いフンコロを煽って荒らさせてるから
やめろ 俺はこのスレもフンコロガシも結構好き
みんな仲良くしろ 姜維>諸葛亮のこのスレがレベル高いw
まあ煽りだろうけど面白いね 諸葛亮より姜維のほうが個人の軍事能力が高いのは間違いない
だからといって姜維が諸葛亮より高い戦果を出せるとは限らない だからなんだよその個人の軍事能力ってのはw
演義ならば単に個人な武勇だけが勝り
総合力では諸葛亮に完敗だろ
正史なら姜維の個人な武勇なんて具体例は無いし
正史でも総合的には諸葛亮に及ばない >>790
よぉ久しぶりだな、姜維信者の武勇バカ(笑)
お前面白いから次スレも立ててやろうか?
お前の中で姜維が一番すごくて2番は誰?張遼?姜維が全く敵わないケ艾は何位? >>791-792
結果だけで語るなよ、馬鹿か
例えば諸葛亮は司馬懿と互角だが配下に姜維や魏延や馬岱など優秀武将がいた
本当に諸葛亮だけの手柄?ってこと
逆に姜維がまともに配下がいれば北伐を成功させててもおかしくない >>794
張コウ、郭淮>姜維、魏延な?どさくさに紛れて馬岱を優秀にするなよ
姜維に何奢って貰ったの? >>794
そうだね
姜維も張翼とか優秀な配下が居ただけだもんなw 諸葛亮オタが姜維を低く評価するのは、姜維の評価が高いと諸葛亮の手柄が減ると考えてるから? 姜維の評価が高いからと言って諸葛亮の実績が下がるかというと、そんなことはないのであって 姜維は諸葛亮が見出した弟子みたいなものなので、姜維の評価が高いという事は諸葛亮の人事の評価も高くなる
逆に姜維をけなす事は、諸葛亮の人を見る目をけなす事
だからここで起きてるのは諸葛亮ファンと姜維ファンの対立ではなく
対立してるのが諸葛亮ファンと姜維ファンに見せかけてる工作 姜維は低く評価なんてされてないだろ
諸葛亮や司馬懿より軍事能力が上とか言ってるアホが馬鹿にされてるだけ >>798
姜維って諸葛亮の下にいた時に活躍したか?
演義ですら魏延の方が役に立ってる >>802
してたよ。
ただ、そのときは基本的には一武将としての活躍なので、その知謀が活かされたという場面はあまりない。
それでは蜀一番の猛将魏延のほうが目立つわな 姜維や馬謖を可愛がってたせいで諸葛亮の人の見る目が馬鹿にされるくらいだぞ
馬謖に次ぐ諸葛亮の汚点、それが姜維 >>806
見る目がないんじゃなくてロクなのがいないんだろ
郭嘉や法正レベルがいないから自分でやってたんだし まあ、姜維以上の人材はおらんがな
しかしゲームだと諸葛亮死後でも蜀はそこまで人材不足という感じはしないんだよね。
むしろ呉のほうが不足感ある >>809
対蜀戦線だと司馬懿以下郭淮、孫礼、張郃などか (´┌┐`) Hだぬ
; `、;´
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