三国志軍事能力ベスト１０
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0715無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/15(木) 16:21:48.56基準を出さずに武勇抜きでとか好き勝手言う奴がいるせいだな
そもそも軍事能力の三要素を冷静に評価すれば良い話
0716無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/15(木) 18:58:32.52成都に向かう謎の巨大生物
関羽が麦城で迎え撃とうとするが！？
諸葛亮「ゴジラが攻めて来ても決して応戦してはなりません。」
参謀本部と現場の軋轢を描いた歴史ＳＦ大作！
0717無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/15(木) 19:34:41.16https://cinemarche.net/column/2021oaff-gwangung-vs-aliens/
関公大戦外星人
まあ偉大な神様だしな、なんでもアリなんだろう。
0718フンコロガシ ◆pvJUyQ8nS.
2021/07/15(木) 20:56:49.18巨大な関帝が青龍偃月刀でエイリアンをぶった切る映画か
それすごいな
いかにもB級な感じだけど、こんな議論もまともに出来ないクソスレよりよっぽど良い
0719無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/15(木) 22:55:59.800720無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/16(金) 11:49:51.91問題は誰がテストを作成するか？
0721無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/16(金) 13:26:52.20しかし、匹夫の勇であっても武勇の士を部下に得なければ、どんな名作戦を立てても得物を持って敵に突撃する者がいない。
いないのなら自らが実行するしかない。
諸葛亮や司馬懿にそれができるのかね？
0722無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/16(金) 16:54:12.37実行しないという選択があると思うが。諸葛亮や司馬懿は他の作戦を考えるだろう。
0723無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/16(金) 18:13:48.18武勇の士自体の有用性は否定しないが
将軍という立場において、
個の武勇は統率力や知略に並び立つものではないという事だ
諸葛亮や司馬懿等を比較したとき
武勇の優劣は評価対象にならん
0724無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/16(金) 19:14:57.07それは部下の武勇を活用しているからであって、
武勇の部下がいなければ自らが武勇を発揮しなければならない。
それは劉備や曹丕が己の知力の欠如を諸葛亮や司馬懿の知力を活用することでカバーしているのと同じことだ
0725無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/16(金) 19:27:22.940726無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/16(金) 19:40:20.16敵に突撃する者がいない。 極端な意見だよね、
孔明が重視してるのは軍規や信賞必罰じゃないの？ 723の意見に賛成
0727無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/16(金) 20:08:41.09それなら策を使わずに大将同士が正面衝突する状況を仮定して、呂布サイキョーと言うことだってできるだろう
0728無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/16(金) 22:54:07.98あなたの言いたいことはコレ？
姜維が諸葛亮より軍事能力が高いのなら、諸葛亮より軍事的成果を上げられているはずだ。
しかるに現実はそうではない。だから姜維より諸葛亮の方が軍事能力は上である。
ってことでOK？
0729フンコロガシ ◆pvJUyQ8nS.
2021/07/16(金) 22:59:31.83諸葛亮や司馬懿なら自分の知力を活用して戦う
三国志って、いろんな特徴の人物が活躍するのが面白いんじゃないのか？
頭の悪い名将も、武勇のない名将もいる。
それが歴史なのに、何が気に入らないのか全く理解できない
0730無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/16(金) 23:29:19.970731無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/16(金) 23:37:06.47それならどんな場面でも活躍できる武将を高く評価するべきだろう
諸葛亮や曹操を前線に立たせても役に立たんだろう
一方で周瑜や姜維は前線でも活躍できるし総大将もできる
この差は大きい
0732無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 07:03:47.53そういう仮定が無意味
諸葛亮や司馬懿はその知略ゆえに武勇の士をちゃんと活用出来るので
自ら武勇を奮わざる得ない状況などに陥らない
これが歴史的な事実
しかし知略の足りない将は配下の進言を聞き入れられない事はままある
0733無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 07:27:36.80それは諸葛亮や司馬懿が大勢力の軍団長だったからでしかない。
もし彼らが初期の劉備や曹操や孫堅の立場だつたら自ら武勇を奮うよりない
0734無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 07:48:06.44諸葛亮や司馬懿はそんな立場を選らばなかったので無意味な仮定
0735無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 08:08:01.59立場は選ぶとか選ばないの問題じゃない
諸葛亮は司馬懿はその能力を発揮するのに適した立場でいられただけだ。
0736無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 08:19:24.11二人ともその立場は自ら勝ち得たモノ
それは二人の知略であり政治力の賜物で
更には立場を得た後も全う出来るだけの能力があった
その中では個の武勇はさして重要な能力ではない
それは曹操や劉備も一緒
二人が個の武勇に優れていたという事など無い
0737無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 09:15:04.58勝ち得たモノだから何だというのか
そんなの軍事能力とはもはや何の関係もない話だろう
0738無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 09:18:16.920739無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 09:31:47.81将の軍事能力は軍事的成果を決定する一要素にすぎない。
他には配下武将の質量、兵の数・訓練・士気・疲労、兵糧、補給、
0740無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 09:33:46.20将の軍事能力は軍事的成果を決定する一要素にすぎない。
他には配下武将の質量、兵の数・訓練・士気・疲労、兵糧、補給、武器の優劣、天候、地勢、天運などか
他にもまだまだあるだろう。
これらが複雑に結びついて成果の大小が決まる。
0741無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 12:30:21.92そいつらが前線で戦えるかね？
0742無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 12:53:01.48これ、別におかしくもなんともないから
軍事能力が高ければ大きな軍事的成果をあげられるとは限らないのであります。
本人の軍事能力が低くとも、武勇や知略に秀でた部下がいれば、彼らの力を借りて大きな軍事的成果をあげることもできるのだから。
0743フンコロガシ ◆pvJUyQ8nS.
2021/07/17(土) 14:19:25.91アイスだ？アイスクリームはお前にはもったいないから
冷凍庫開けて製氷皿の氷でも食っとけ。それもアイスだ
>>731
実際に、曹操や周瑜などの「どんな場面でも活躍できそうな武将」の評価が高い
姜維は諸葛亮の下でも蒋エンの下でも活躍したが、総大将になってからは北伐の初回以外全部負けてるので
前線の武将としては優秀だが、総大将としては優秀ではない。
曹操を前線に立たせても役に立たんなどと言うのは、お前は演義すら読んでないって事だ
話に参加したければせめて演義ぐらい読め
>>740
その諸要素をどれだけ整える事が出来るかが、軍事能力じゃないか。
>>740-742
実際の戦闘は、もちろん重要ではあるが軍事行動の一部なので、
そこだけ取り上げた評価をしたいなら、最初からそうはっきり言うべきだったな。
0744無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 14:26:23.33＞諸要素をどれだけ整えることが出来るかが軍事能力
それは個人の努力や才能ではどうにもできないものもあるんだよ。
戦果に影響する要素はたくさんあるが、一つでも欠けていたり敵に劣っていたがために戦に敗れるということもあり得る。
0745無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 14:50:54.53もうこの姜維厨アク禁にしろよ
0746無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 14:57:06.350747フンコロガシ ◆pvJUyQ8nS.
2021/07/17(土) 15:06:58.46その通り
だから、諸葛亮は軍備を整える事が出来ない北伐を敢行した無能ともいえるし、
整えることができないと分かってても、大義のために国を挙げて困難に挑んだ偉人だともいえる
そう言う事を話すのが、三国志ファンだろうが
0748無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 15:09:46.410749フンコロガシ ◆pvJUyQ8nS.
2021/07/17(土) 15:12:11.45そんな低レベルのツッコミ要らないんだよ
魏に勝てるだけの軍備を整えられなかったのは事実だし
そんなものは誰にも整えられないのも事実
0750無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 15:22:08.18個人の素質なら部下の能力の活用で得られる部分で評価すべきものではない。
実際の行動で部下の能力を活用するのはかまわないのではあるが。
0751無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 15:27:35.390752無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 15:34:43.47だからといって、呂布本人の知力や諸葛亮本人の武勇が高くなったわけじゃないだろ。
0753無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 15:51:15.74でもそれで視力が良くなったわけじゃないよね。
それと同じことだよ。
呂布は知力、諸葛恪は武勇が欠如しているが、これは部下の能力でカバーできるのよ。
でも軍事能力というのは個人の問題、部下の能力によるカバーは除外しなければならない。
あくまでも本人個人の能力の評価なんで。
0754無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 18:00:18.250755無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 18:15:24.96知力（参謀としての能力）
武力（部隊長としての能力）
の合計でしょ
0756無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 18:30:50.690757無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 21:32:56.13部隊指揮能力
0758無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/17(土) 22:19:24.30？
0759フンコロガシ ◆pvJUyQ8nS.
2021/07/17(土) 22:55:19.69部下の能力を発揮させるのが総大将の仕事であり、それをカバーとかいうのは全く見当違い
呂布も、自分だけでなく張遼や高順に兵を率いさせなければ戦えないし
諸葛亮も、馬謖や楊儀を参軍にしていた
個人の軍事能力だけ切り分ける事なんかできるわけがないだろ
0760無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/18(日) 05:33:38.65＞呂布も自分だけでなく張遼や高順に兵を率いさせなければ戦えないし、諸葛亮も馬謖や楊儀を参軍にしていた
それを悪いとか卑怯とかの批判をしてるわけではない。
どんな軍事的天才だって部下の助けはいるよ。
ただ、だからといって呂布が参軍としての役目を充分に果たせるのか？
諸葛亮が
0761無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/18(日) 05:34:52.35＞呂布も自分だけでなく張遼や高順に兵を率いさせなければ戦えないし、諸葛亮も馬謖や楊儀を参軍にしていた
それを悪いとか卑怯とかの批判をしてるわけではない。
どんな軍事的天才だって部下の助けはいるよ。
ただ、だからといって呂布が馬謖や楊儀のような参軍としての役目を充分に果たせるのか？
諸葛亮に張遼や高順のような務めが果たせるのか？
0762無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/18(日) 12:12:44.16二人はそんな役割なんてやらないでしょ
国家という大局にあっては諸葛亮や司馬懿らの軍事能力の方が
張遼や高順らの軍事能力よりも尊ばれる
将の評価において統率力や知略と武勇は並び立つ項目ではない
統率・知略・武勇がオール90点の将より諸葛亮や司馬懿みたいに統率知略が95点以上の方が軍事能力が優れてる
0763無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/18(日) 12:31:57.03役割があるかどうかではなくて、役割を果たすだけの武勇があるかどうかだよ。
軍事能力という個人的な資質を追及するとなれば。
0764無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/18(日) 12:41:38.16＞統率・知略・武勇がオール90点の将より諸葛亮や司馬懿みたいに統率知略が95点以上の方が軍事能力が優れてる
それは能力が優れているのではなく、総大将やより上の上官にすべきだって話だろう？
0765無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/18(日) 13:11:01.02だから果たせる武勇の有無なんて無意味な仮定で考える価値すらない訳
諸葛亮も司馬懿のそんな一介の武官なんて目指して無いし
そのなの目指す必要もない才能があったから
勇将の有用性は否定しないが
それらは曹操、諸葛亮、司馬懿らなんかの名将とは比較できる存在ではない
0766無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/18(日) 13:14:16.88より上位な地位で発揮できる能力が
希少性・影響力・有用性を評価されるのは当たり前
曹操と一兵卒を平等に評価しようって言ってるようなもんで
馬鹿馬鹿しくて話にならん
0767フンコロガシ ◆pvJUyQ8nS.
2021/07/18(日) 13:32:00.15762が言ってるように、部隊を率いる能力のある軍人は多いが
総大将の器は貴重なので価値がある
お前自身、曹操の前線で小部隊を率いて戦ってた頃の事は全く無視して
総大将としての能力しか見てなかっただろう？
呂布はもともと丁原の主簿だったので、参軍的な事も出来る
演義みたいな武力バカではない
諸葛亮も、部隊を率いて自ら戦っていたが、武勇が無くて困るような事態は起きていない
武勇を活かして戦うのも将だし、知略を活かして戦うのも将
お前は考えが硬直しすぎだと思う
軍事能力というからには、戦場での能力だけでなく、戦略や平時の軍事行動も評価するべきだと思う
0768無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/18(日) 13:39:05.66あなたからは荒れないように言葉を選んでレスしてるように感じるけど
相手してる彼からは配慮が感じられない 話にならないのでさっさと降りました
おつかれさま。
0769無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/18(日) 14:31:04.560770無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/18(日) 15:59:24.69>>766
何か勘違いしていないか？
総大将に相応しいかどうかと軍事能力がより高いかは別だぞ。
総大将に求められる能力の第一は統率力であって、知力と武力は部下の能力でカバーできる。
例えば呂布と姜維を比較して、軍事能力なら姜維が上になる。
でも総大将として相応しいのは…ほぼ甲乙つけがたい。特にゲームならね。
統率がほぼ互角、武力は呂布が上、知力は圧倒的に姜維が上になる。
しかし総大将としての評価なら武力や知力はそんなに問題ない。
呂布の知力が如何に低くとも、陳宮のような優れた軍師がいればカバーできる。（呂布が陳宮の言を聞き入れればだが）
そもそも軍事能力の高さなんて個人の素質の問題にすぎず、それで全てが決まるわけでもない。
0771無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/18(日) 17:38:59.50知力が低いと進言の取捨選択ができないんじゃない？
0772無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/18(日) 17:45:44.720773無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/18(日) 17:58:47.96勘違いしてるのお前だ
呂布は部下の進言を聞き入れずに破滅した
総大将が部下の知略をカバー出来ると思ってる時点で
お前は単なるゲーム脳なんだよ
さっさと歴ゲー板に行ってこい低脳
0774無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/18(日) 19:42:17.55＞部下の進言を聞き入れずに破滅した
それは能力ではなく性格の問題
しかし呂布は聞き入れたこともある。
そのときは曹操をコテンパンにしたわけで
0775無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/18(日) 19:56:53.74うん、だから諸葛亮が劉禅の側にいる限りはカバーできてたよ
0776フンコロガシ ◆pvJUyQ8nS.
2021/07/18(日) 19:58:09.05要するに、三国志の登場人物を、キャラの個性とか立場とか人間性とか全部取り払って
戦闘ロボか何かに見立てて能力を評価しようって事だな
途中から入ってきて悪いが、そんな事に価値を見出せないので抜けさせてもらう
0777無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/18(日) 20:04:34.73論破されたらそうやって逃げるのか
もしかしてこのスレに湧いてる諸葛亮厨ってお前？
また名無しに戻るってことか
0778無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/18(日) 20:39:47.65＞キャラの個性とか立場とか人間性とか全部取り払って戦闘ロボか何かに見立てて能力を評価
そうだぜ。軍事能力の評価なんてそんなもんだ。
たいして意味のあることではない。
これはゲームでもそうだ。
いくら姜維がチート級武将でも、1ターンで敵を攻撃しながら計略をかけるとかできるわけないんだから
0779フンコロガシ ◆pvJUyQ8nS.
2021/07/19(月) 00:19:24.18はぁ？
論破って言えば論破したことになる妄想を楽しげに語って、恥ずかしい奴だｗ
俺に逃げられて悔しかったら
俺がやっぱり参加させてください って謝って戻ってくるような
議論する価値のある話をしてみろよｗｗｗ
0780無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/19(月) 09:50:13.32関帝信仰の実情を調査してから言え。このデタラメ野郎がｗｗｗ
609 名前：フンコロガシ ◆pvJUyQ8nS. 2021/03/03(水) 23:50:47.60
俺は別に関帝信仰の実態を知りたいとは言ってないんだけどｗ
関羽オタには完敗のフンコロガシ
VS諸葛亮オタではどうなることやら
0781無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/19(月) 09:58:52.220782無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/19(月) 19:10:06.500783無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/19(月) 20:29:54.350784フンコロガシ ◆pvJUyQ8nS.
2021/07/19(月) 21:00:14.18何がしたいのか知らんけど
他人の主張を捏造するようなゴミと、議論する訳がないわな
0785無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/19(月) 21:05:06.21無いってほどでもないけど
武勇は劉備と同等かな
0786無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/19(月) 21:57:39.33フンコロガシは何が気に入らなくて荒らす？
0787無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/20(火) 01:14:57.05やめろ
0788無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/20(火) 01:42:22.96みんな仲良くしろ
0789無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/20(火) 07:30:53.29まあ煽りだろうけど面白いね
0790無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/20(火) 07:50:25.72だからといって姜維が諸葛亮より高い戦果を出せるとは限らない
0791無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/20(火) 08:18:35.22演義ならば単に個人な武勇だけが勝り
総合力では諸葛亮に完敗だろ
正史なら姜維の個人な武勇なんて具体例は無いし
正史でも総合的には諸葛亮に及ばない
0792無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/20(火) 08:46:23.30よぉ久しぶりだな、姜維信者の武勇バカ(笑)
お前面白いから次スレも立ててやろうか？
お前の中で姜維が一番すごくて2番は誰？張遼？姜維が全く敵わない鄧艾は何位？
0793無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/20(火) 09:26:29.280794無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/20(火) 10:04:07.83結果だけで語るなよ、馬鹿か
例えば諸葛亮は司馬懿と互角だが配下に姜維や魏延や馬岱など優秀武将がいた
本当に諸葛亮だけの手柄？ってこと
逆に姜維がまともに配下がいれば北伐を成功させててもおかしくない
0795無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/20(火) 10:50:41.10張コウ、郭淮＞姜維、魏延な？どさくさに紛れて馬岱を優秀にするなよ
姜維に何奢って貰ったの？
0796無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/20(火) 13:43:56.14そうだね
姜維も張翼とか優秀な配下が居ただけだもんなw
0797無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/20(火) 18:59:49.930798無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/21(水) 11:43:16.040799無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/21(水) 11:55:04.260800無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/21(水) 12:36:59.32逆に姜維をけなす事は、諸葛亮の人を見る目をけなす事
だからここで起きてるのは諸葛亮ファンと姜維ファンの対立ではなく
対立してるのが諸葛亮ファンと姜維ファンに見せかけてる工作
0801無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/21(水) 13:07:13.57諸葛亮や司馬懿より軍事能力が上とか言ってるアホが馬鹿にされてるだけ
0802無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/21(水) 22:01:39.37姜維って諸葛亮の下にいた時に活躍したか？
演義ですら魏延の方が役に立ってる
0803無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/21(水) 22:08:02.00してたよ。
ただ、そのときは基本的には一武将としての活躍なので、その知謀が活かされたという場面はあまりない。
それでは蜀一番の猛将魏延のほうが目立つわな
0804無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/21(水) 23:35:21.78馬謖に次ぐ諸葛亮の汚点、それが姜維
0805無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/22(木) 01:30:39.100806無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/22(木) 05:10:45.29じゃあ誰を寵愛すればよかったのか
0807無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/22(木) 05:41:53.73見る目がないんじゃなくてロクなのがいないんだろ
郭嘉や法正レベルがいないから自分でやってたんだし
0808無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/22(木) 06:38:58.21しかしゲームだと諸葛亮死後でも蜀はそこまで人材不足という感じはしないんだよね。
むしろ呉のほうが不足感ある
0809無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/22(木) 08:39:35.160810無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/22(木) 09:56:47.17対蜀戦線だと司馬懿以下郭淮、孫礼、張郃などか
0811無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/22(木) 14:00:31.86魏延、姜維よりはマシか、
0812無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/22(木) 16:57:58.71満寵は諸葛亮以上やな
0813無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/26(月) 17:29:56.48; `､;´
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0814無名武将＠お腹せっぷく
2021/07/27(火) 14:05:22.09■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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