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【教えて】三国志・質問スレ【ください】
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0001無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/05(日) 21:42:50.06
黄巾の乱（184）勃発時に下記役職に就いていた人物は誰でしょうか？


1）冀州刺史
※最激戦区の本来の長官
2）安平国の国相
※安平王・劉續を守れなかった人
3）清河国の国相
4）甘陵国（県級）の国相
※甘陵王・劉忠を守れなかった人たち

冀州だと鉅鹿郡太守が郭典で活躍、
北の幽州だと刺史が郭勲、広陽太守が劉衛で黄巾軍に討たれたってのは
分かるのだけど…


教えてエライ人！
0343無名武将＠お腹せっぷく
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2020/06/06(土) 02:50:16.78
　　　　　 　　　(´┌┐｀)受付はこちら
　　　　　 　　 /　　　　ヽ
　　 　 　　　　| | ･　 ･ .| |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
0345無名武将＠お腹せっぷく
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2020/06/06(土) 21:22:39.98
諸葛亮って法に厳格で
不公平な事はしなかったので慕われたってあるけど
法正が怨みを晴らしたりやりたい放題だったのを止めてないよね
何の実績もない馬謖を南方の太守にしたり
太守勤まらず逃げ帰ってきたのをそのまま使い続けてた手元に置いて
大事な仕事やらしたりおかしなことしてるよね
0346無名武将＠お腹せっぷく
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2020/06/07(日) 06:23:45.10
(´┌┐｀)ね
0347無名武将＠お腹せっぷく
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2020/06/07(日) 12:18:02.14
質問１
程普、黄蓋、韓当、祖茂。通称・孫堅四天王について。
演義第五回で、愛用武器（鉄脊蛇矛、鉄鞭、大刀、双刀）をひっさげて
颯爽と登場する彼らですが、『孫堅四天王』という名称は、演義には登場しません。
（当然ながら正史にも。）
この孫堅四天王なる呼び名は、おそらく日本でのみそう呼ばれてるのではないかと
思いますが、初出は何になりますでしょうか？
自分はコーエーの少しおふざけ入った攻略本、事典あたりかな？と想像していますが、
明確な初出をご存知の方がいれば教えてください。


質問２
演義での程普の愛用武器、鉄脊蛇矛について。
通常の蛇矛とどこが違うのでしょうか？　具体的に鉄脊は何を指し、
どういった武器なのでしょうか？　解説書等にて異なる解釈を目にしました。

・蛇行した穂先部分の真ん中部分が鉄製で強度を高めている
・穂先部分が人間の脊椎のように、何ブロックかで組み合わせられた形状
・穂先（刃）と柄を結合する部分が鉄製で抜けにくくしてある
・通常は樫の木などの木製である柄の部分が鉄製

また、この鉄脊蛇矛は『演義での程普の愛用武器』として存在する
一点モノでしょうか？　それとも他の中国古典文学に登場したり、
明代などで実際に存在し戦場で使用された武器なのでしょうか？


質問３
演義での孫堅の愛用武器・古錠刀について。
通称四天王を率いて登場した孫堅の手にあった古錠刀ですが、
こちらも具体的にどういった用途・形状の刀なのか、
一点モノなのか、武器の種類の名称なのかご存知の方がいたら教えてください。
また、名称の区切り位置ですが、
　古錠・刀　※古錠の刀。古錠（地名など？）の刀なのか、
　古・錠刀　※古い錠刀。旧式の曲がった刀＝呉鉤？？
どちらと捉えるが正解でしょうか？


よろしくお願い致します
0348無名武将＠お腹せっぷく
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2020/06/07(日) 15:21:11.41
ググったらすぐ出てきたよ
0349無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/07(日) 15:39:34.18
出典・根拠が明示されてます？
自分が見る限りググってすぐ出てくる情報ってどれも、ふわっとしていりような…
0351無名武将＠お腹せっぷく
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2020/06/07(日) 16:18:25.39
クソな新作が続いたせいで再評価されるターミネーター3
女ターミネーターがエロかわ
これでジョンコナーがイケメン俳優かファーロング続投ならもっと良かった
0352無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/07(日) 17:39:35.57
いちゃもんつけてくんな　ボケ
0354無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/07(日) 19:06:11.08
「実家にあいそのいい落語家さんが来たらしいねん」
「そら鶴瓶やないか」
「でも、目が笑ってたらしいねん」
「なら鶴瓶ちゃうやん」
「初対面なのに『覚えてるで』って言われたらしい」
「なら鶴瓶やん」
「小話も一席聴かせてくれたって」
「なら鶴瓶ちゃうやん」
「お芝居が上手だって」
「なら鶴瓶やん」
「昔から上手だったって」
「なら鶴瓶ちゃうやん」
「メガネかけてたらしい」
「なら鶴瓶やん」
「黄色の」
「それは笑瓶なんですか？」
0355無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/07(日) 22:12:43.87
鉄脊蛇矛についてはざまざま解釈もあるだろうが
文字通りに捉えれば「鉄の脊（せぼね）をもつ蛇矛」ということ。すなわち芯に当たる部分が鉄製ということでじゃないかね


古錠刀に関しては
「古錠刀」という固有名詞。古錠という場所から出土した名刀の名称
三国志演義李本にはすでにその名があった
別の創作物にも古錠刀は登場するから、「名刀」くらいの意味かも知れん




　四天王についてはわからんかった
0356無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/07(日) 22:17:02.11
鉄脊蛇矛は程普以外みたことがない
しらべてもなさそう
0357無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/07(日) 22:48:14.93
四天王を辿ってみた
孫呉の四天王について語ってるのはこれが一番古いかもしれない
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/sangoku/1035648903/l50

次にこれ
https://hobby5.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1085994293/

どちらもまだ程普韓当黄蓋祖茂の四天王ではない

ここで初めていまの孫堅四天王の名前がでる2006/11/06のページ
孫堅旗本四天王とされてるな
http://songokousatushitu.web.fc2.com/Nikyou1.html
0359無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/07(日) 22:55:29.31
　　　　　 　　　(´┌┐｀)ね
　　　　　 　　 /　　　　ヽ
　　 　 　　　　| | ･　 ･ .| |
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0360無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/07(日) 23:18:13.11
蒼天航路の曹操四天王に対しての孫堅四天王というnet造語
0361無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/07(日) 23:21:45.22
蒼天造語だぞ
0362無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/07(日) 23:35:23.94
〇〇四天王なんて汎用性が高いから誰でも使うからなあ
0363無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/07(日) 23:57:39.16
うるせー馬鹿！
,,＿( 〇 へ 〇)
　　)　　　　　 　ﾌ
　 /　　 　　/ ／
　/　 　ωノ_/
　"￣/　|　 "
　　/　　|
　 (＿_ノ
0364無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/07(日) 23:57:46.97
江南で仏教が広がり始めるのも後漢末〜三国時代だし
孫堅を守護した四人の部下が後に四天王になぞらえられたって解釈をし
創作物に取り入れてみるのも面白いのではとちょっと思った
言い出したのが誰なのか謎で、誰が呼んだか（呼び出したか）四天王、だけども
0365無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/08(月) 00:05:42.05
>>355>>357
ありがとうございます。大変参考になります。

四天王については自分も手元にある本を再度見てみましたが、
三國志６事典の祖茂の項で『孫堅とゆかいな仲間たちのひとり』という
表現がされていました。このあたりのノリで『孫堅旗本四天王』といった
日本独自の呼称が生まれていったのかなぁという気がします
0367無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/08(月) 00:21:39.39
>>365
だから元々汎用性の高い四天王という言葉が孫堅の旗本にもついただけ
0368無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/08(月) 00:25:59.80
>>364
支謙あたりが適役かな
翻訳僧だしそういう語感センスあるかも
0369無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/08(月) 00:29:53.83
古錠刀の形状についてなんらかの特別仕様があったのなら特筆されるだろうから
同時代の刀剣を調べれば事足りるだろうね
0370無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/08(月) 01:11:39.55
ググれガイジどうにかならんのか
0371無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/08(月) 01:23:13.10
でたらめな嘘の回答ばっかりだな
0372無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/08(月) 07:56:31.98
うるせー馬鹿！
,,＿( 〇 へ 〇)
　　)　　　　　 　ﾌ
　 /　　 　　/ ／
　/　 　ωノ_/
　"￣/　|　 "
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　 (＿_ノ
0376無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/08(月) 11:19:55.74
演義だと軍師的よね
0377無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/08(月) 19:23:30.39
コーエーは演義ゲーだから演義で軍師ズラしてたら軍師の能力値になるよ
0380無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/08(月) 20:42:37.27
>>379
最近正史も入ってきてるからねぇ
0382無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/08(月) 21:34:45.53
>>381
曹仁・曹洪の家系は曹氏でいい

曹真はもと秦姓だったする資料がある
0384無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/08(月) 22:04:22.23
>>382
有難うございます
曹真は同じ曹性なのに曹仁曹洪らとは無関係だった可能性もあるんですね
それで曹丕や曹叡時代に位人臣を極めるレベルまで出世したって凄い。。。
0385無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/08(月) 22:15:39.86
>>384
魏の扱い的には皇族ですね
曹嵩も異氏から養子に来ていますし、養子制度はだいぶ緩かったのでしょうか
劉邦や孫河も同じ立ち位置です
0386無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/08(月) 22:16:43.87
異姓不養と言いますよね？
秦真は曹操と同姓だったということでしょうか？(氏が違うだけ)
0387無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/08(月) 22:49:38.31
　　　　　 　　　(´┌┐｀)早く寝てに
　　　　　 　　 /　　　　ヽ
　　 　 　　　　| | ･　 ･ .| |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
0388無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/08(月) 23:54:24.50
馬鹿がでたらめ教えるスレってここ？
0389無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/09(火) 00:03:23.95
>>388
まともがでてきた
0390無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/09(火) 00:06:14.92
　　　　　 　　　(´┌┐｀)ね
　　　　　 　　 /　　　　ヽ
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0393無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/09(火) 08:48:14.89
有能だったからでしょ
劉備は人柄や名声を二の次にして実力を第一にして登用する人だから
0394無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/09(火) 10:13:55.02
さんまは骨ばかりで旨味がないんだよ、最近うまいっていわれてるけど、本来は食えたもんじゃなかったらしいね
0396無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/09(火) 12:19:11.97
>>395
劉表政権下では対劉璋の前線を任されて
劉璋のときには劉備との対決の指揮官に任じられて
南方平定にも活躍してるし、通じて重要なところを任されているので
0397無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/09(火) 12:28:43.08
というか李厳伝はちゃんと有能ってえがいてね？
0400無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/09(火) 16:45:23.74
wiki李厳と蜀書李厳と比べて読んでるけど、おかしい処が。
218年、秭帰で反乱を起こした馬秦・高勝らの軍勢は数万人に膨れ上がり、資中県まで到達した。

蜀書だと郪(成都の東の近い所)になってるじゃない、秭帰から資中県(成都の東南の近い所)じゃ大反乱だよ、
漢中攻めてる場合じゃない、ひどいミス。軍勢も群衆でしょ、李厳が五千で討伐してるから。
0401無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/09(火) 17:01:39.16
官吏や県令で有能だったみたいね、南陽郡出身で荊州と益州の事情に詳しいだろうから
劉備の話し相手に都合が良かったんじゃないかな。
>>396
南方平定って越巂郡の高定が反乱を起こし新道県を包囲したので、李厳は城を救援し反乱軍を四散させた。のこと？
新道県探したら江陽の近くで南方じゃなかった。読んだ印象は何でもできる人。
0402無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/09(火) 17:23:33.80
>>401
ごめん、印象で書き込んだ
あとでちゃんと読んだらいうほど南じゃないねん
0403無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/09(火) 17:24:15.14
(´┌┐｀)ね
0404無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/09(火) 17:35:31.02
蜀科制定にも名前があるし文武に精通した能吏わね
0405無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/09(火) 19:19:26.35
越巂郡内だし南方の範囲内でしょ
0407無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/09(火) 22:43:17.92
このスレの回答、でたらめな嘘ばっかりだな
クソスレ
0411無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/10(水) 19:51:20.34
思い込みとか勘違いは、嘘やデマとは違うんだが
しかもただの感想をデマとか、アタマ大丈夫か？
0414無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/11(木) 00:27:37.55
問題なのはその思い込みや勘違いが
ネットに出回ってるデマに化けたことでしょうな

中国の史学、文学、神話、宗教における研究も今だに現地では
新発見に満ちていて新たな文献の発掘によって新しい解釈も出てきている
まあ、1980年代程度の「現在」を2020年の今と比較してしまうあたり
そういうものを鵜呑みにしてしまっている連中が刷新された情報の収集に
消極的な典型的な情報弱者ともいえる
0417無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/11(木) 11:44:26.48
それに一度広まったネットで出回ったデマは
声のデカい奴がいつまでも騒いでると消えにくい
そういうのも問題よね
0418無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/11(木) 13:15:34.46
(´┌┐｀)ね
0419無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/11(木) 15:12:19.45
そもそも歴史修正主義という言葉がおかしいよな。
バカサヨクの言う事からして見ると、歴史改竄と言うべきだろう。
いかにも日本語苦手な偽サヨクが作った言葉だな。
0420無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/11(木) 15:15:57.42
母を訪ねて三千里って最初で見るの止めたけど結局最後は母に会えたの？
0421無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/11(木) 15:57:58.99
いいえ
0423無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/11(木) 16:15:45.31
嘘
0424無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/11(木) 18:17:59.88
三国志の人物って二代で消えちゃう人多くない？

曹、ギリ司馬以外で三代有名な一族いますか？
0425無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/11(木) 18:50:29.98
いない
0427無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/11(木) 22:06:28.67
陳羣の家系
0429無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/11(木) 22:27:20.95
このスレなら真っ先に孫堅が出てくると思った
0431無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/11(木) 23:13:14.25
後漢末〜三国時代
犬は半ば食材扱いみたいだったようですが
猫はどうでしょう？　
既に中国にいたのでしょうか？
0432無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/12(金) 00:08:31.55
いない
0433無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/12(金) 00:17:22.41
1文字のテキトー？な字が多いってことは、字はこの頃から使われ始めたんだ？
項羽は上流階級だから？独特なの付けて、庶民はこれから真似してくという流れなのか？

管仲と鮑叔も劉邦（季）と同じように長幼の意味？で付けた当時は下層民だったのかな。
0434無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/12(金) 00:29:53.61
？多くね？そんなに？必要か？
0435無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/12(金) 00:31:10.69
袁家は四世三公の家柄とか言うけど
ほんとは四世五公と言われてたはず。いつの間に減ったんですか？
0436無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/12(金) 00:59:10.76
ググるとネコいるじゃない、5,300年前の陝西省の遺跡から出たとか礼記にも出てくるとか。
後漢末はどうだろう、食糧不足してるだろうから金持ちの一部じゃないかなあ。
ムツゴロウの本で満州に住んでたころヤマネコがとてもおいしいと書いてあった記憶がある。
0437無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/12(金) 01:07:59.16
嘘の回答書くなボケ
0438無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/12(金) 13:01:12.94
確かに項羽は上流階級だけど、同じくこの時代の上流階級の張良の字は子房なんだよね
0440無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/12(金) 20:34:37.97
>>435
四世代にわたって三公を輩出したってことじゃない？
固有の称号の四葉五公とはまた別
0441無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/12(金) 21:58:35.22
またたびが来なければこのスレは終わるんですか？
0442無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2020/06/12(金) 22:18:43.57
>>435
自分も最初読んだ本は五公だった気がする。十八史略(下)著者: 曽先之編／森下修一訳
だとそう表記されてる、他に四世七公説もと書いてある。
減ったというより三公という言葉の認知度に合わせて四世三公が多用されてるのでは。
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