三国志 Three Kingdoms 【無断転載禁止】　５

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0419無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/18(木) 20:11:44.09
史実そのものを理解できていない知ったかぶりとか更に恥ずかしいんだけどな。

例えば、演義が書かれた明の時代には関羽は超越的な神になっていたから、人間レベルの物語に仕上がってる演義では虚構も多い(別格の証明)わけで、史実の関羽は既に偉大な神になっていた。

とか、ちゃんと理解できてないとかなり恥ずかしい知ったかぶりをかましてることになるぞ。

史実の関羽は演義ほどじゃない？
それって、いつの話？と答えられれば完璧。
0420無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/18(木) 20:30:43.43
そんなもん正史に拘る奴の自己満足と自尊心満たいだけだからな

正史に興味ないけど、演義の書物、ゲーム、漫画等々好きって方が一般的だから
正史語って、ドヤ顔しようが馬鹿にしようが
大半の人間は、ふーんそうなんだーで終わる

いづれにしても、そういう正史厨みたいな奴はこのスレには来ないだろうし
ここは、スリーキン板だからフィクション前提だし
0422無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/18(木) 20:54:05.21
昔はいたからねぇ…。史実の関羽はたいしたことない！ｷﾘｯ!

的な子が。それは恥ずかしいもんでしたよ。その程度の浅学でマニア気取りだったからね。
三国演義の虚構は作者の思いつきなんてものじゃなくて、先行していた伝説や神話を取り込んでいるから、その｢虚構｣を学ぶことにも学問として価値があり、知識がより広がることにもなる。

正史と演義を点でお互いに孤立させるのではなく、線で結ぶと更にいろんな世界が見えてくるよ。
0423無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/18(木) 21:09:58.99
関羽、張飛って言うより劉備と孔明だろ
特に孔明だな
アホ丸出しの脚色されてるのは
関羽も張飛も実際個体としては強かった
とりあえず演義は三国志ではないから実際の三国志を知ったかで語るアホが湧いた事だけは有害
0424無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/18(木) 21:21:22.72
関羽は死後に別者になってるからね、また別だろうとおもうけどね（笑）

荊州時期の関羽は十分凄いからね
正史にはそこくらいしか見所ないだけでw
魏と呉が組んで隙付かないと危機感じてたしね
でもまぁ、色んな考え方、見方楽しみ方があるから
0425無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/18(木) 21:26:07.13
>>423
史実を元にしたフィクションって理解力ないのか？
それでもちゃんとした三国志である
三国志演義を元にしたフィクションが数ある三国志が大衆の価値観なんだよ

何度も言うが正史は違う、正史はこう！なんて言っても
だから何？好きに思ってれば？
そんなに正史しか考えないならノンフィクション以外、見るな聞くな読むなってw
0426無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/18(木) 21:36:16.51
>>425
何必死しで顔真っ赤にしてんだこのバカは
お前みたいな幼稚園児がいるからこそ演義で三国志を知ったかで語るアホが湧くんだろうな
フィクション物語なんだからそれと分かって黙って見とけよ
0429無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/18(木) 21:42:05.84
>>426
こういう史実至上主義がスレに来ること自体間違ってる事に気づかないアホがいる
三国志演義で作られてるドラマのスレ
だから正史なんざどうでもいい話

こういう馬鹿がドヤ顔してるから過疎る2'w
0430無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/18(木) 21:46:11.44
創作物を正当化するような口振りの奴の方がどう考えても頭おかしいけどな。病気だろ。
0431無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/18(木) 21:55:55.76
>>425
↑
こういうのが他のとこで笑っちゃうような演義知識振り撒いて馬鹿にされてるよな

やたらと弱い蜀を強いことにしたくてキャンキャン吠えてるからすーぐお里が知れる
0432無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/18(木) 22:05:08.57
そこは史観が関係してることもあるな。三国演義ゆかりの史跡が中国には沢山ある。

有名な諸葛八卦村にある孔明像も堂々の演義姿。

伝説を持つようになった孔明のような大英雄は現実では、そのように語り継ぐことが歴史の真実となったことが現実で実際に証明されている。

歴史書の正史のままの姿でしか語れない人物は、まあ残念ながら凡人の域をでない普通の人物だったということだろうな。
0433無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/18(木) 22:19:57.56
北京には、桃園三結義が観光としてあるしね
正史<<<<演義ってのは本国からしてそうだからね
0434無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/18(木) 22:34:39.45
そもそも中国では、方天画戟の玩具や、関羽の観光地は全て青龍刀が置かれてる時点で
演義の方がメインで作られてるのがわかると思うがな

正史と騒ぐわりに中国の各名所行ってないやつか？
0435無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/18(木) 23:19:51.58
最新の荊州の巨大関羽像はカッコ良すぎた。
山西のスーパービッグ関羽像も厳かな神像感があっていいけどね。
0436無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/19(金) 00:00:30.99
>>434
メインとかの話じゃないだろ

演義というのは元々読み物として面白いから作成されたもので、歴史物に都市伝説やフィクションを付け加えた俗物。同人誌みたいなもの。

正史とは別個のものだからどちらがメインも何もない。
演義は演義という「現実の三国志を面白く改変したもの」でしかない
根本的に捉え方がおかしいぞ。
0437無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/19(金) 00:07:35.16
>>436
だからそういう主張はいいから他スレでも行ってやれ
中国でも日本でも現実世界は演義が基本になってるし
このスレはスリキンスレだから
0439無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/19(金) 00:12:54.26
>>437
いや、だったら演義がメインとかトンデモ話をいけしゃあしゃあと書くなよ

少し異常性さえ感じるぞ
0440無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/19(金) 00:33:34.76
>>438
>>439
こういう奴は中国に行った事もない脳内三国志なんだろう？
こういう馬鹿はほっとけよ
勝手にTHREEkingdomスレで正史最高！といわせとけ
0441無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/19(金) 01:10:28.17
南蛮編カット　映像使い回し(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
中の人マッチョな体
張飛　曹仁　許ちょ
　
ホウトウ役w　曹操魏延荀彧魯粛の俳優いいね
0442無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/19(金) 02:23:06.22
中国でも演義はフィクション物語で正当性のあるものだと認められてないのに何言ってんだろうね
日本人て何で孔明好きなの？あぁ演義かwって何回も言われてるっての
商売目的で演義を前面に出してるだけで三国志としては認められてないからお疲れさん
0444無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/19(金) 06:55:14.90
2000年も前の話だから神話化するのは当然だろう
正史知って知った気になってるガキが演義ベースのドラマスレで暴れてるのだから
どいつが間違っているかは一目瞭然
0447無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/19(金) 07:10:50.84
正史が好きでもいいと思うんだけど、それでウンチク語りだしたり
見下したりしはじめるとオタクみたいで気持ち悪い
0449無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/19(金) 10:41:15.44
魯粛を優秀な好人物に描いたのは感心したわ
周瑜の使いっぱしりみたいにされてる作品が多いからなあ
0450無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/19(金) 10:50:13.31
呂布が凄いいい感じに作ってるのも良かったな
ありがちな脳筋じゃないし、女と波乱に満ちた人生w
0451無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/19(金) 13:27:11.53
カップヌードルの中のエビは味も形も完璧だ　６０種類以上の中から選ばれたほどだからな　だが　あえてそこに挑戦していく　面白えじゃねえか
店で出る麺にはゆで卵が入ってるもんだがカップヌードルの卵は炒り卵以外にありえない　その独自性に着目するとは　お前もなかなかわかってるな
0452無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/19(金) 15:43:50.74
呂布は陳珪陳登親子に褒められてﾌﾌﾝとにやけてる顔はまぬけヅラなんだけど
戟の先を矢で射抜いた時のﾌﾌﾝて顔はかっこよく見える不思議
0454無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/19(金) 17:17:41.84
・曹丕のお付きの者が猛毒の百歩蛇がいると曹丕に言う
・曹沖が世継ぎになったら自分は殺されると不安な曹丕の前に蛇の姿
・荀彧が蛇の噛み跡と証言
・遺体を守ってる真夜中に一人ビクビクしてる
・卞氏が「曹沖を死なせ（中略）そのうえ曹植まで許せないのか」と発言
・放った猫は一晩中鳴いていた（ネズミなどいなかった）

ここまで演出しておいて曹丕が犯人じゃないのなら気の毒すぎるｗ
0455無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/19(金) 18:07:55.43
じゃあ毒素にやられたのもわざとだろうか
史実でも曹丕周りの兄弟もろくな事になってないがほぼ曹丕が原因の可能性が高いな
0456無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/19(金) 19:11:50.15
大学の同級生は鹿島建設と書いているし、マスコミ等の報道では大手ゼネコンと云われているから、鹿島じゃないのか!?
長谷工ではそうは言われないだろう
0457無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/19(金) 21:13:50.11
呂布は史実では処刑できないほど暴れたようで本当に化け物じみてる
ドラマの呂布はそれほど強くは見えないが人間味ある感じか
0458無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/19(金) 22:10:04.99
店で出る麺にはゆで卵が入ってるもんだがカップヌードルの卵は炒り卵以外にありえない　その独自性に着目するとは　お前もなかなかわかってるな
0460無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/21(日) 09:37:54.65
ゆうちょのATMでたまに顔見るけど
なんであんな仕事引き受けたんだろうと思う
意外に金無いのか
0461無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/21(日) 12:43:15.21
52話 劉備、呉を訪ねる見ててふと思ったんだけど戦袍ってあの長さが普通なの？
引きずってとても汚い。28分ちょうどの場面。
0462無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/21(日) 12:48:37.32
日本の長袴のほうがおかしいか。ズルズル。
0463無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/21(日) 13:21:28.39
登場人物の会話オサレだよな
なんか文学的な例えをよくする
0464無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/22(月) 00:18:38.06
周瑜との荊州の争いの話でやたら襄陽が出てくるけど襄陽は曹操が押さえてるはず
と思い見てると56話2分46秒で画面に襄陽と出てるが12分01秒で公安になってる。
日本語版は俺の知識と合ってるけど史実はどうなの？
0465無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/22(月) 00:38:21.95
赤壁後の襄陽は楽進が詰めてた
周瑜が主に戦ってたのは江陵の曹仁
魏は襄陽を失陥したことはないし戦場になったこともないはず
0466無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/22(月) 02:03:13.12
だよね。俺の知識もそう。このドラマだと劉備が襄陽に居座ってる。
正史だとどうなんだろう。中国と日本だと違うのか？
0467無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/22(月) 02:09:32.04
wikiの関羽だと
関羽は樊城を完全に包囲し、別将を派遣して呂常（中国語版）が守る襄陽までも包囲した。
襄陽は曹操の物だよね。まぁwikiあてにならんから正史だとどうなんだろう。
0468無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/22(月) 06:41:45.85
時代を超えて姓が同じ人間が多数存在するが
例えば呂布と太公望と呂不韋ってのは元を辿れば遠い親戚だったりするのだろうか？
0469無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/22(月) 07:21:44.71
漢江挟んで、北の樊城が魏の曹仁
南側の襄陽が蜀じゃない？
だから、いまでも襄陽は孔明と付いてる店や土産が多い
0470無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/22(月) 08:27:04.05
他にも名刺交換の練習していますと言われて
訳もわからずに交換したら、翌日から会社に
色んな会社から電話がかかってきて、怒られた
0472無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/22(月) 11:42:48.28
>>469
それは違うんじゃ。孔明が住んでた隆中の地元ですアピールと思われ。
>>468
劉邦の嫁　wiki
呂雉は秦で繁栄した呂不韋の一族である可能性があるという見解が一部であるが、
『史記』や『漢書』には記述が無いため真相は不明である。
こんなに近い年代の話でもわからないんじゃ。
0474無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/22(月) 13:41:18.99
>>468
縁故が物を言う時代だから
歴史上の人物と血縁や関係があったなら称したり言及されてる場合が多い
そういうのがなければ何もないってこった

あと名を偽ったり姓を変えたりする人も多い時代だから
同姓でもアテにはならないよ、例えば西涼の馬氏一族も元々の姓は趙氏だしな
ちなみに馬氏は先祖に馬服君に封ぜられた趙奢という大物がいてそれに肖って姓を馬に変えた
0476無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/22(月) 21:33:57.29
なんとなく年代が気になって調べたら
劉備、定軍山で夏侯淵を斬り漢中王を号すから1800年
もう少しで1800年前だ
0477無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/22(月) 21:47:01.76
どっちかというと関羽没後1800年のほうが話題になりそう
本場の中国では何か催したりするのかな？
0479無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/22(月) 23:27:48.05
関羽は常時話題の中国の民族的大英雄だからなあ。

また、どこかにスーパー巨大像とか出来るかもね。
0480無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/22(月) 23:44:15.23
>>472>>474
まあそりゃあそうか
0481無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/22(月) 23:46:17.13
周瑜の煽り耐性の無さは凄まじいな
なにかと白目向いて血を吐いて倒れる卒倒芸を披露する
0485無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/23(火) 18:54:02.81
>>483
成都行ったときは諸葛亮の信仰は残ってるんだなぁと感じたな。街にある文章(料理のメニューなど)や絵でも引用されてると判るものもあった。
諸葛亮の主人という事で劉備も信仰しているという程度でバッシング対象とは全く見られなかったよ。
地域性があるのかもね。
0486無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2019/04/23(火) 19:13:19.88
中国の歴史物語で一番人気なのはやっぱり三国時代なのだろうか
0487無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/23(火) 20:07:36.13
関羽が居る、ってだけで中国では(中華圏全域というべきか)一番の可能性は高いね。

宋の時代から偉大な神として信仰が盛んになって、清代で現代に繋がる全国的な信仰がか最高潮に達したので関羽は今や次元違いの存在になってる。

歴史物語とは言い難いかもしれないが、水滸伝の人気は三国演義以上かと。
0488無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/23(火) 20:23:05.38
関羽が神扱いは分かるが関羽と比べて諸葛亮はどの程度の扱いなんだろう
0489無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/23(火) 20:26:51.75
>>483
これ適当過ぎないか
むしろ曹操は日本でのが人気で中国ではさっぱりと聞くのだが
0490無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/23(火) 21:34:15.14
諸葛亮はご当地(四川)英雄くらいじゃないかな。

中国の神仙仏は現世利益が中心になってるから、関帝(関羽)様のような神通広大な神様になってれば全国域な知名度と人気も高まるけど、諸葛亮は｢三国志の英雄｣だから、三国志に興味を持たないと知られていないんじゃないかな。
0492無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/23(火) 23:12:01.74
中国と台湾で何ヶ所か関帝廟に行ったけど、関羽信仰は中国より台湾の方が熱心だな
中国は岳飛が英雄らしい
0493無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/23(火) 23:40:37.01
>>490
諸葛亮が地味なのは何とも意外だわ
三国志ではよっぽど神に近い人間に感じるが
0495無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/24(水) 08:11:30.01
中国では岳飛の方が関羽より～って実例が何一つないんだよな…。　
神様としては岳飛は関羽より遥かに格下の元帥神(関羽の後に同じポジションに就任)だし、全国的な信仰も確認されてない。

岳飛も中国の英雄であることは間違いないけど、関羽以上はデマでしょうな。
0496無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2019/04/24(水) 09:04:40.76
三国志好きだけど項羽と劉邦のドラマも面白かった
何気にスリキンの役者がけっこう使われてるのがまた良かった
0497無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2019/04/24(水) 09:57:31.33
>>495
河南省に円融寺(日本語表記（笑）)って凄い古くて有名な寺があるんだけど
凄い多くの仏像が祀られているけど
関羽はそこに祀られている1人になってるから
仏様としての格は比べ物にならないと思う（笑）
0498無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/24(水) 12:58:57.25
神仏合祀は現在の中国では普通だからねぇ。
関帝様＆観音様のコンビはよく見るね。
0499無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/24(水) 15:44:06.69
うわぁ業者がいっぱいだぁ
テレビ用台本に踊らされとるなぁ
結婚なんて自然の流れでしたらいいんだよ
強迫性障害かよw
おまえらはマツコでも崇拝してればいいんだよｗ
0502無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/24(水) 21:19:36.91
>>491
あのおじいちゃんはスリキンのオフィシャルブログ？でも役名不明って書いてあったから
名前がついてないのかもなぁ
0503無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2019/04/24(水) 21:38:29.76
日本では三國志は室町時代から読まれているからな　おそらく信長も読んでいるだろうな
0504無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2019/04/25(木) 09:49:46.22
最近やたら劉備嫌いの曹操好きいると思ったらただの蒼天航路ファンだと気付いたわ
演義好きより蒼天航路で三国志に興味持ちましたってほうがよっぽど痛いな
0506無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2019/04/25(木) 11:56:06.20
ニチレイチャーハン食べて
0507無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/25(木) 16:58:09.10
なんか状況がよくわからんな
現状の距離感はわかるのだけど
何故そうなったのかの理由が語られてなくて
ちえみの現旦那を悪者にしようという意図は伝わるんだが
本当に現旦那が悪いやつなのか？
0510無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/25(木) 20:37:18.02
>>504
今となってはあの漫画は曹操が一番つまらないキャラという評価すらあるんだがな
劉備は本当に賛否両論って感じだが否の意見がこんなの劉備じゃねぇ(正史的な意味で)だったりする
0512無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2019/04/25(木) 21:40:35.17
酒に対して当（まさ）に歌うべし
人生幾何（いくばく）ぞ
譬（たと）えば朝露の如（ごと）し
去る日は苦（はなは）だ多し
慨（がい）して当に以（もっ）て慷（こう）すべし
幽思（ゆうし）忘れ難（がた）し
何を以てか憂いを解かん
唯（ただ）杜康（とこう）有るのみ
0517無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/26(金) 21:09:09.59
丞相の短歌行です。
今や世に広く伝わる名作。丞相の この詩は最も優れ
空前絶後の傑作です。大変気に入っております。
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