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乱世に張昭みたいなクソは無用 [転載禁止]©2ch.net

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0001ジャイアニズム
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2015/04/05(日) 19:43:56.94
民のためなどとデタラメをぬかし、保身のために主君を売ろうとする不義不忠の輩は処分されて当然だ
0455ジャイアニズム
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2018/03/18(日) 09:20:38.18
乱世ならば主戦論
0456無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/18(日) 12:03:34.06
>>453
赤壁の時の呉の指導者が孫策だったら、群臣の意見など求めないだろ。
0457無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/18(日) 22:39:03.53
孫権には曹操に勝てる見込みないから降伏勧めたのなら、
張昭の予想を覆して勝利した周瑜と魯粛はやっぱすごいんだな
0458無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/19(月) 13:23:37.20
呉が曹操に勝てるかどうかって、それは軍事の話であって…
文官の張昭にとってはそれは門外漢じゃん。分かるの？
0460無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/21(水) 14:28:51.64
当時の官吏を「文官」「武官」で部類分けするのがナンセンス

するなら「学者」「名士」「たたき上げ」の三つやろ
0461無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/21(水) 18:13:16.81
>>460
その三つだと頼りになるのは「たたき上げ」だな
0463無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/21(水) 19:38:12.44
>>461
潘璋とか甘寧とかろくでもないのもいるけどな
韓当なんかは優良物件だけども、名家じゃないからまともな教育できずに息子はウンコになったり
0464無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/21(水) 19:42:59.71
「たたき上げ」は政治からきしだろ
国を治めるにはどうしても名士が必要
0466無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/21(水) 20:18:22.76
>>465
そうだね、ほぼ名士だね。でもやってることはちょっと違うじゃん？　まぁいいか

カン沢とか徐庶とかも寒門の出で、学を以て出世したし、「たたき上げ」でいいのかもしれないけどもそんなんひと握りでしょ
大体はやり働きよ
0469無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/21(水) 21:02:06.35
>>466
何でもいいから、とりあえず上げ足を取るのがこの板だから。

文官と武官よりも、名士と寒門に分けたほうが
あの時代に合ってるのは間違いない。
0470無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/21(水) 21:18:46.83
なるほど、名門・寒門で分ければよかったか
0472無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/21(水) 21:23:57.41
ド庶民から蜀征伐指揮官にのし上がった鄧艾すごい
0473無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/22(木) 06:48:40.38
>>463
潘璋も甘寧も有能な軍人だぞ。ロクでもないは言い過ぎだろ
0474無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/22(木) 07:56:23.07
>>473
たたき上げには武闘派もいれば知性派もいる。
名士や学者には武闘派はいるのか？
0475無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/22(木) 21:38:37.78
>>473
甘寧「ミスりやがった料理番ぶっ殺す」
料理番「ヒエーーｗｗｗ呂蒙さんヘルプｗｗ」
呂蒙「やめーや」
甘寧「分かった、殺さんからそいつ返せ」
なお結果
0476無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/23(金) 00:04:21.62
佞臣呂壱を除くために朝廷の席で自ら刺し違えようとした藩濬（しゅん）さんは武闘派ですか？
未遂だけど
0477無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/23(金) 01:19:21.89
劉表・関羽配下時代は州の事務任されてると思えば孫権の下に入ると軍事を任されてるんよな

孫権旗下の時は軍勢率いて縦横無尽に活躍してるし、降伏時の態度も呂壱暗殺未遂も、武闘派といって差し支えないんじゃないか？　無論、宋忠に学んで王粲に評価されたくらいだし、劉表関羽時代も治績上げてるから政治も十分できたと
0478無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/23(金) 09:15:00.61
>>473
甘寧がろくでもないというんだから
能力じゃなくて人間性の話に決まってるだろ！

>>474
馬超、夏侯惇、夏侯淵とか、有名どころでもぼちぼちいるだろ。

そもそも中国だから、歴史に名が残るような人物で、学問をしない奴はまずいない。
夏侯惇は陣中でも先生を招いて学問してたとか、
関羽は春秋左氏伝の研究が好きだったとか、現代で言えば学者と言えるような武将は多い。
0479無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/23(金) 09:34:03.13
>>475
それ、有能無能関係ないけど
0480無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/23(金) 19:56:03.33
>>479
上にもあるように、人柄の話
甘寧は部将として優秀だよね
0482無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/23(金) 23:34:05.83
おちんちん気持ちいいお(´；ω；｀)
0483無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/24(土) 06:54:57.68
>>478
馬超も夏侯淵も夏侯惇も関羽も名士ではないだろ
0484無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/24(土) 13:11:08.36
>>478
歴史に残る無学なんていくらでもいるかと。
呂布だって王平だって無学だぞ。
0485無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/24(土) 13:32:56.14
王平は文盲なだけで学はあるぞ

俺的には王平ディスレクシア説を推す
0486無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/24(土) 14:51:42.43
>>485
文盲なら学はないだろ…
「考える力」はあるけど。
0487無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/24(土) 21:21:50.59
>>486
史記とか漢書の大筋を覚えていてその本質を理解ししてるだけじゃダメか？　なにも六韜三略・四書五経を丸暗記するのだけが学ではないだろう

こっからは妄想だが、いくら王平が陣中で育ったからと言っても将軍だったなら文字を勉強しようとした筈で、それでも覚えらんなかったんだから何かしらの障害持ちだったんじゃないかと
0488無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/24(土) 21:22:27.92
>>486
史記とか漢書の大筋を覚えていてその本質を理解ししてるだけじゃダメか？　なにも六韜三略・四書五経を丸暗記するのだけが学ではないだろう

こっからは妄想だが、いくら王平が陣中で育ったからと言っても将軍だったなら文字を勉強しようとした筈で、それでも覚えらんなかったんだから何かしらの障害持ちだったんじゃないかと>>486
0489無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/24(土) 21:22:48.56
連投すまん
0490無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/24(土) 21:28:24.10
こ
0491無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/25(日) 06:39:08.73
>>487
それは「学がある」とは言えない。
頭は悪くないことは認めるが…
0492無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/03/25(日) 07:19:24.40
>>491
そう
0493無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/25(日) 07:25:20.75
まぁ少なくとも無学ではないだろ
0494無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/25(日) 08:24:33.24
スリキン信者第二のスレ
0495無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/03/25(日) 08:45:20.92
>>493
だから無学だって。
だって冒頓単于やテムジンも無学だろ？
0496無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/25(日) 22:42:25.56
>>495
そうね
学があるってなんだろうな
0497無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/26(月) 06:51:47.75
>>496
ちゃんと学問の講義を受けたということ。
だから王平は無学で、劉禅は無学ではない。
0498無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/03/27(火) 10:53:36.40
呂布は文盲なのか？
0499無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/03/28(水) 18:58:20.84
辞書的意味は「学問のたしなみがある、教養がある、などの意味で用いられる語。知識が豊富、頭がよいといった意味合いで用いられることもある。」だって
となると王平は学のある部類かな
0500無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/03/28(水) 20:21:17.50
>>499
それだとチンギスハンも学があることになる。
0501無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/03/29(木) 14:05:12.04
>>500
あるんだよ
0503無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/03/29(木) 17:27:31.55
>>501
いや、ないだろ…
アタマはいいかもしれないが
0504無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/03/30(金) 01:09:55.29
どこまで行っても平行線で草ァ！
>>502が結構しっくりくるんやが
0505無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/31(土) 08:30:46.98
現代での意味なら平行線でも仕方ないけど、
古代中国の話するスレで>>497で結論がつかないとか
この板はバカばっかでほんとに草が生えるよなｗｗｗ

>>498
正史の呂布なら、丁原の主簿やってたから文盲じゃないぞ。
呂布はバカだが、頭より心が弱いタイプだろう。
0506無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/01(日) 18:53:25.89
呂布は夷狄なのか？
0511無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/04(水) 15:15:35.02
>>510
てめぇは白粉だろ
0512無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/04(水) 15:33:36.45
>>508
呉国太は誰と不倫してたんだよ
0514無名武将＠お腹せっぷく
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2018/04/05(木) 06:55:52.02
>>513
なんでそんなのが当時のシナにいたんだよ（笑）
0515無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/07(土) 09:28:31.64
張昭って武官から毛嫌いされてなかったの？
0516無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/07(土) 12:34:45.25
>>515
されてない。
0517無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/07(土) 12:48:23.47
憎み恨まれそうなものだが
0519無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/08(日) 12:49:27.49
戦って勝ったから、ざまあみろ位は思うだろうが、
恨むだろうとか意味が分からん。
0520無名武将＠お腹せっぷく
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2018/04/08(日) 17:16:41.37
>>519
いつも主君に無礼だし、士大夫意識が強すぎて武人を軽んじている。
甘寧のようなイケイケ組がよく手を出さなかったものだ。
この口先だけの腰抜けクソジジイが！って感じで。
0521無名武将＠お腹せっぷく
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2018/04/08(日) 21:26:07.80
>>520
だから、それはお前の妄想の張昭の話で
歴史上の張昭の事じゃないだろ。
もう４月なのに病気が悪化してるのか？
0522無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/08(日) 21:37:48.87
>>520
>いつも主君に無礼
虞翻に比べたら張昭はまじ天使

>士大夫意識が強すぎて武人を軽んじている
正史の中にそんなエピソードあるか？ゲームで見たとか言うなよ？
0523無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/09(月) 06:27:47.15
>>522
張昭の子供か孫が軍人を目指したことにいい顔しなかったって話はあるはず
0524無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/09(月) 12:13:34.43
その逸話は、張昭の甥っ子の張奮の話な。
長男の張承は武将だったが、反対した様子はないけどな。
武人が嫌いというのなら、息子もこそ止めようとするだろう。
0525無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/09(月) 12:19:25.00
張昭の甥っ子の張奮のことかな？
武門の家柄でもないのに一族の若い者が軍に入るってなったら人情として心配するだろ
これは、張奮がまだ若い（二十歳）からその身を案じたというエピソードであって
武人を軽んじたという話ではない。
0527無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/10(火) 10:48:09.67
>>522
劉巴ならそのエピソードあるよ
0528無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/10(火) 13:25:28.69
乾燥したウンコに海水をぶっかける
0529無名武将＠お腹せっぷく
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2018/04/10(火) 13:25:38.92
>>520
地味に甘寧もディスってるな。性格に大きな問題はあるが、バカじゃないぞ。
張昭に堂々と反論して納得させた事があるのは、周ユと甘寧だけ。
0530無名武将＠お腹せっぷく
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2018/04/11(水) 07:33:00.18
>>529
その反論の時、「腐れ儒者のクソジジイは引っ込んでおれ！」くらい一喝してたら面白いんだがな
0531無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/11(水) 08:02:34.72
>>527
張飛さんはバリバリの庶民だししゃーない
0532無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/11(水) 08:11:51.39
>>531
有事となれば軍人に頼るだけでクソの役にも立たぬ士大夫…
0533無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/11(水) 23:11:41.63
>>530
だから、甘寧はバカじゃないって言ってんのに。

>>532
周瑜も魯粛も陸遜も士大夫なんだが。。。
0534無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/13(金) 11:20:42.82
>>533
頭の良し悪しの話じゃないだろ
0535無名武将＠お腹せっぷく
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2018/04/13(金) 11:40:57.28
>>534
たとえば会社で、社長のいる会議で、重役に「頭でっかちのクソジジイは引っ込んどれ！」などとほざく奴がバカじゃないとでも？
働いたことのない奴には分からんか？
0536無名武将＠お腹せっぷく
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2018/04/13(金) 12:26:46.86
>>535
自分の主張に絶対的な自信があって、尚且つ短気で気性の荒い人間ならあり得る。
0538無名武将＠お腹せっぷく
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2018/04/13(金) 13:44:06.39
>>537
だけどその主張が正しいとしたら？
0540無名武将＠お腹せっぷく
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2018/04/13(金) 17:02:53.51
>>539
自分の主張が一点の曇りもなく正しく、重役の意見が誰の目にも馬鹿げてるものだとしたら？
0541無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/13(金) 21:08:30.43
>>540
同じ路線を延長してもバカはバカだろうが。
首を掛けて気晴らしする奴の、どこに賢い要素があるんだよ。
頭良かったら、そんな会社黙って辞表出す。
0543無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/14(土) 18:23:26.73
演義だったらそれくらいの脚色付けたほうが面白そうなんだがな
0544無名武将＠お腹せっぷく
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2018/04/15(日) 23:15:45.24
>>543
ジジイが若造に罵られるシーンなんて、中国人にとってはグロシーンみたいなもんだろ
0545無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/16(月) 06:41:36.19
>>544
甘寧と張昭ってそんなに年は離れてないんじゃ？
0546無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/16(月) 15:35:58.27
>>545
甘寧の生年はわからないけど、経歴から張昭より年上の可能性が高いよ。
若造でもないし、張昭をジジイ呼ばわりも出来ない。
0547無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/16(月) 19:20:40.16
>>546
同世代だと思われ
0548無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/17(火) 08:21:08.80
益州の生まれで、20年以上江賊をやってから益州を逃げ出し、劉表に仕えてる。これが194年のことらしい。

となると甘寧の生年は150～160年代と思われ
0550無名武将＠お腹せっぷく
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2018/04/21(土) 12:57:58.76
>>549
むしろ黄忠と同世代ではないか？
0552無名武将＠お腹せっぷく
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2018/04/23(月) 21:20:33.76
腕自慢で短気な呉将といえば？
0553無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/24(火) 18:51:02.12
留賛
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