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乱世に張昭みたいなクソは無用 [転載禁止]©2ch.net

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0001ジャイアニズム
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2015/04/05(日) 19:43:56.94
民のためなどとデタラメをぬかし、保身のために主君を売ろうとする不義不忠の輩は処分されて当然だ
0292無名武将＠お腹せっぷく
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2017/01/09(月) 21:23:55.07
張昭ほどの傲慢無礼なら処刑されてもみんな納得するだろ
0293無名武将＠お腹せっぷく
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2017/01/17(火) 22:03:58.00
史実で孫権が処刑してないのに、その家臣の誰が納得するって？
納得するのはお前だけだろｗ
0295無名武将＠お腹せっぷく
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2017/02/03(金) 09:46:34.31
張昭と丞相ってイントネーション同じかな?
0296無名武将＠お腹せっぷく
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2017/02/26(日) 23:29:24.11
張昭ってなんであんなに無礼なんだろ？
0298無名武将＠お腹せっぷく
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2017/02/27(月) 15:22:52.19
https://goo.gl/XSqCZA
これは普通にショックだね、、
本当なの。。？？
0299無名武将＠お腹せっぷく
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2017/02/28(火) 04:40:02.38
マルチポストするな
0300無名武将＠お腹せっぷく
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2017/02/28(火) 18:29:34.55
張昭はクソではない。クソジジイである。
0301無名武将＠お腹せっぷく
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2017/02/28(火) 18:58:40.84
不思議でしょうがないんだが、張昭はなんで孫呉を見捨てず
天寿を全うするまで孫権に仕えたんだ？
ガチでマジな清流派で中原でも有名だったんだから、いつ魏に降っても
困窮することもなかったろうに
0303無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/01(水) 10:04:42.04
何もかもめんどくせージジイだな。
孫権以外にも張昭を嫌悪するやつがいたんじゃない？
0304無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/02(木) 00:03:44.62
裴松之が言うには、張昭の言う通り、戦わず曹操に降伏していれば、
中国はこの時（曹操によって）統一されて中国全土が疲弊からまぬかれ、
孫呉の政権には無用のものであったにしても、天下全体に対してはその
恩恵は計り知れない、と書いてる。
0305無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/04(土) 15:38:49.19
>>304
張昭の主張は孫呉政権にとってはマイナスであったことを認めてるわけで。
0306無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/04(土) 18:15:29.98
乱世スレも過疎化
0307無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/07(火) 18:46:08.97
>>303
そりゃ、誰もが内心は恐れ嫌ってただろう。
だからみんな、尊敬してると言って文字通り敬遠してた。

>>304
張昭は自分が担ぎ出した主君より中国全土のほうが大事だって
言ってるんだから、孫権が恨むのも仕方ない。

>>305
読めば誰でも分かる事を、偉そうに「認めてるわけで」って、
何様のつもりだよｗ
0308無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/08(水) 07:13:00.76
>>307
文官連中はともかく武官の中には心の底から憎み嫌悪してて危害を加えんとする者はいなかったのかな？


つまり張昭は自分の主君を曹操に売りつけようとしてたわけだ。
これは弁護の余地がない反逆行為でしょ
0309無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/08(水) 09:42:43.73
普通にいただろうな
武官文官対立は珍しくも無いし
張昭は頑固ジジイな上にストレートにズケズケ物言いしまくっていたし
しかし内政では相応な実績もある文官のトップだし主君の側近だから尚更に排除が困難という

そういや袁ｼｮｳの軍師の田豊も似たり寄ったりな頑固オヤジだったな
張昭と気が合いそうｗ
0310無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/08(水) 11:18:07.59
しかも主君ですら嫌悪していたわけで。
張昭を処分しても反発する連中はいてもわずかではないか？
少なくとも武官は反発しないだろう
0311無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/08(水) 11:34:16.08
しかし最近では、責任感に欠け、思い通りにならないとすぐに投げ出し、人のせいにして攻撃する他罰的なタイプの人物が鬱になり、新型うつや現代型うつと言われることが多くなりました。
思い通りにならない自分を持て余し、何とかしてくれと周囲に助けを求めるかのように落ち込み傷つきを訴えます。
自己中心的で、自己愛が強い人に多く見られます。
0312無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/08(水) 15:04:22.85
赤壁での降伏論は如何に高邁なる理想があろうとも、主君を曹操に売るものに他ならない。
これは不義不忠の所業であり、この一件だけでも張昭は処刑されても文句は言えまい
0313無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/08(水) 16:47:07.13
孫権は張昭といがみ合いながらもその才覚には敬服していたからな
張昭の進言に逆らった行動で失態を犯して謝罪したりしてるし
何だかんだで信頼関係にはあったのだろう
0314無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/08(水) 18:04:42.75
孫権が張昭を信頼していたかどうかはともかく、張昭は処刑されても文句言えない罪状がある。
そもそも張昭は赤壁前夜の降伏論を反省していたのか？
0315無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/08(水) 18:23:45.94
戦派と降伏派で真っ二つに割れたのだから張昭を処罰するならば降伏派全員処罰しなくちゃならない
そもそも国と民の事を考えての行動だから孫権も無下にはしなかったのだろう
0317無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/08(水) 20:24:46.31
>>315
降伏を主張しただけで処刑は行き過ぎだが、保身からくる主張なら処刑されてもやむを得ない。
保身が理由なら主君に対する不忠だからね。
とはいえそれを証明することはできないし、できたとしても(孫権にとっても)不毛な行為だ。

しかし降伏論は張昭の重大な過ちであり、これを理由に遠ざけられても(別件で意見が受け入れられなくても)不満を述べる資格はないぞ、

公孫淵の件で張昭がとった態度は人臣の道を外れた無礼きわまりないものであり、張昭は全く反省していない。
0318無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/09(木) 02:31:32.28
>>317
孫権は217年には結局曹操に降伏して臣従しているから降伏派にとやかく言える立場でも無くなった
公孫淵の件も最終的に孫権が過ちを認めている
0319無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/09(木) 02:50:34.84
正史では、降伏論の筆頭に張昭と秦松の二人の名前を挙げている。
秦松は張紘と同郷で孫策の代から仕えた文官。個人の伝はない。
張昭だけが降伏論をまとめあげたような印象に見えてしまうのは
ちょっとかわいそう。
降伏論を唱えたもの全員処刑したら周瑜と魯粛しか残らなくなるので、却下。

降伏論でまとまりつつあった議論を、最後に魯粛・周瑜が一気呵成に交戦論で
（孫権の意向に沿うように）決着させたのは結果的に良かった。
周瑜は議論の段階で留守で良かったよ。
降伏論が出尽くした後にやってきて、曹操が勝てない理由を挙げ連ねて交戦論を
展開し皆を納得させたんだから。
黄蓋のニセの投降文も、この流れがあってこそ生きた。周瑜△
0321無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/09(木) 08:50:57.89
>>318
張昭はかつて主君を誤らせる進言をした。それでも孫権はその罪を問うことはなかった。
しかし張昭は過去の古傷を反省することなく、(公孫淵の件では)己の意見が聞き入れられなかったことを不満に思い、
主君自ら詫びに訪問してきたにも関わらず頑迷な態度でこれに応じようともしなかった。

これはもはや臣下のとるべき態度ではない。
主君に対してあまりに無礼であり、処刑されてもやむを得ないレベルだ。

赤壁では主君に対する不忠を、公孫淵では主君に対する無礼を垣間見ることができる。
0323ジャイアニズム
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2017/03/09(木) 14:58:42.28
そんな無礼不忠な張昭を処刑しなかった孫権はヘタレ
孫皓を見習うべき
0324無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/09(木) 15:32:21.39
実際に曹操に投降したわけでもなく、内応したわけでもなく、謀叛起こしたわけでもなく、
地図を差し出したわけでもなく、降服を「進言(提案)しただけ」で死罪にする方が変。
中原で有名人の張昭を殺したら、得をするのは曹操の方。
0325無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/09(木) 15:34:26.69
(´┌┐｀) 、ﾍﾟｯ
0326無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/09(木) 16:31:28.58
赤壁の一件だけで死刑は流石に無理があるが、その後の(公孫淵の)一件の無礼な態度は問うべき。
主君の威信を傷つけている。
孫皓なら顔の皮を剥ぎ、目をくり抜いたことだろう
0327無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/09(木) 16:41:41.96
>>324
実際そういう点も大きく関わっていたとは思う
二張は世間において有名だから処罰なんてしたら瞬く間に世間に知れ渡る
君主連中は世間の名声を気にしまくるから孫権も例外では無いだろうしな
0328無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/09(木) 17:05:00.83
ぽっぽー
0331無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/09(木) 20:06:53.92
孫権が手を下さずとも武官で張昭をぶっ殺そうとした者はいなかったのかな？

甘寧と凌統なんか互いに危害を加えようとしてたんだし、そういう動きがあってもおかしくないと思うんだけど…
0333無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/09(木) 21:19:37.48
武官からしたら目の敵って感じじゃないの？
政策目標も生い立ちも真逆だし、孫権を慕う者からすれば許し難い不忠者にしか見えんだろ
0334無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/10(金) 00:58:09.82
もし張昭たちが、周瑜・魯粛の交戦論を無視して降伏論を押し切ったならば、
もちろん武官たちは黙っていないだろう。
実力行使で（張昭たちを斬って）交戦に持っていくことも考えられる。
でも実際は、戦になった。武官たちが内部粛清する暇なんかない。

張昭は、その後の戦で軍を任されたり（赤壁直後の合肥戦）、その長ーい
人生の中で一度も丞相になれなかったりと、地味に孫権からdisられている。
いちいち殺さなくてもいいんですわ。
0335無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/10(金) 12:29:24.73
>>334
赤壁の降伏論のときはそうでも、その後はどうだったのかな？
孫権が手を下さずとも、武官が手を出さずとも、あの無礼不忠な張昭は処刑すべきと進言する者はいなかったのか？
0337無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/10(金) 13:18:29.25
庇うなら邸に火をかけるかな？
0338無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/10(金) 13:50:54.65
できあがったら毎回もこみちが最後に「これはうまいです。」って
オチまで付けるんだよ。この勢いのまま１分そこらでスッキリに移行して
深刻なニュースが始まるあの混沌とした感じがいいのにな。
0340無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/10(金) 14:01:11.88
主君自ら詫びに訪れているのに断るって何様のつもりか。
しかも自分自身かつて主君に誤った進言をした分際で。
0341無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/10(金) 15:59:04.66
出仕しないならそれを理由に解雇して追放すればいいだけだし
主君自ら頭下げるだけの存在価値はあったのだろう
0342無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/10(金) 16:37:57.21
孫権にとっての張昭の価値の問題じゃない。
張昭の態度はあまりに問題がありすぎるって話。
0343無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/10(金) 16:45:55.28
(´┌┐｀)惇してに
0344無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/11(土) 16:25:30.45
赤壁の一件だけならともかく、公孫淵の一件も加えると処刑されても当然と群臣も考えるんじゃない？
0345無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/03/11(土) 17:40:29.33
避難経路とか邪魔になるんでせめてリュックは下ろしてほしい
0346無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/12(日) 00:15:53.39
公孫淵騒動の時の孫権の発言が証明しているじゃまいか
「呉国の士人たちは、宮中に入れば私（孫権）を拝しているが、
宮中を出ればあなた（張昭）を拝している」
張昭に批判的、というか平気で張昭をいじってるのは諸葛恪だけやからね
0347無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/12(日) 00:39:03.74
張昭さん嫌いなあなたに、こんなエピソードを紹介

孫権が魏に臣従した時、呉王の称号を授けにやってきた魏の使者の
あまりにも横柄で威張った態度を見て、張昭が怒りだした。
すると武将の徐盛も一緒になって憤慨して「我ら臣下の者たちの力不足の
せいで、こんなアホに主君を臣従させてしまうとは！（超意訳）」と号泣。
魏の使者「なんやこれ…アホらしいわ臣従言うても口先だけやな…」
とぼやいたとさ。
武官と一緒になって怒りまくる張昭さんかわいい。
0348無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/03/12(日) 07:41:08.84
孫権や他の武官も張昭が愛国者である事を知ってるんだろう
だから張昭が無礼を働いても敢えて赦されているんだよ
｢あいつだからしょうがないわ｣って感じで
0351無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/03/12(日) 09:49:08.89
>>346
張昭の態度や行為を考えるとなぜ群臣がそう動くのか謎
0352無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/03/12(日) 19:57:28.20
武官は張昭なんて眼中にない
0353無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/03/12(日) 21:01:05.14
>>351
謎、とか言って思考停止してても仕方ない。
群臣がそう動いた理由が何かあると考えて、それを推測するのが歴史。
0356無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/03/13(月) 09:16:19.14
張昭は典型的な文弱の徒
0357無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/03/13(月) 20:32:45.09
公孫淵の件では張昭は処刑されても反発する連中がいただろうか？
0359無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/14(火) 22:01:33.85
フォームによっては目玉が付いてるとかならわかるけど
基本フォームから目玉あるとかライダー以外でやれよ
0360無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/15(水) 09:53:16.92
deniming denim^^^
0361無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/24(金) 16:54:28.97
>>1はゲーム厨。
ゲームなら張昭なんて必須の人材というわけではないからね
0362無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/03/24(金) 22:31:16.10
ゲームには全く興味ないからしたことないしする気もないけど、
地図が頭に入りやすいのはゲームのいい点だなーとは思う。
0363無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/03/25(土) 16:59:32.38
張昭の代わりなんてどうとでもなるが、陸遜や甘寧の代わりはいない
0364無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/03/25(土) 17:03:13.37
ochinpo^^^
0365無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/03/25(土) 18:57:20.76
>>363
張昭こそ代わりはいないんだぞ。
孫策が殺さず逃がした王朗は、のちに曹操になぜ孫策が江東を平定できたのか聞かれて
「張昭と周瑜が味方についたからです」と答えてる。

また、張昭が謹慎中に、蜀から使者が来て、蜀の素晴らしさを吹聴したが、
その場にいた呉の群臣は誰もその使者に対抗すらできなかった。
孫権はためいきをついて、
「張昭がいてくれたら、こいつなんかに言いたい放題させなかったのに！」
と嘆いた、と張昭伝にある。
0366無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/03/26(日) 06:24:15.45
>>365
張昭なんて一介の文官だろ。まあ文官としては有能だから役人としては使えるだろうが…
0368無名武将＠お腹せっぷく
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2017/03/26(日) 19:44:58.19
>>365
周楡はともかく張昭は具体的にどんな貢献をしたのか？
0369無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/03/27(月) 00:33:26.34
>>368
周・・・だれ？ｗｗｗ

武官のように、どこそこの戦いで勝利したとかだれそれの首級を挙げたとか、
わかりやすい功績を文官に求めるのは無意味。

張昭の場合、「張昭が孫策の味方についた」ということ自体が彼の功績。
このスレでもたびたびそういう趣旨の書き込みがある。読み直せ。
とりあえず、図書館逝って呉書を読みなはれ。面白いぞ。
0370無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/03/27(月) 07:17:46.26
>>369
つまり張昭が味方につくことによって孫策はどんな効果を得られたのか？
0371無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/03/27(月) 13:33:44.93
まさかババコンガが緊急クエストになる日が来るとは思ってもいなかった
コーエーに続きカプコンまでがゲームの元ネタを三戦板に探しに来てるんだな＾＾＾＾
0372無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/03/27(月) 21:48:47.72
あの張昭さんが味方に付いた！ってことで孫策のイメージは3割増し。
傍から見れば、張昭も周瑜も孫家軍閥の広告塔。
張昭は、若い時からすでに有名人なのに、都に推挙されても出仕しなかった。
その張昭さんが味方に付いたソンサクって何なの？大物なの？？ってなるわけ。
何で有名だったのか？って聞くなよ。ウィキでも嫁。
0374ジャイアニズム
垢版 |
2017/04/02(日) 21:22:28.01
乱世祭り
0375無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/04/05(水) 19:58:43.79
張昭の有効活用
0376無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/04/26(水) 10:39:43.31
張昭はクソみたいな野郎だが、クソではない。
0378無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/04/27(木) 15:25:34.41
>>370
張昭は内政官としては優秀だから内政を任せて外征に専念出来る様になる
実際に孫策時代に張昭の失策は無い
0379無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/05/05(金) 17:45:27.83
孫権は虞翻を斬ろうとしたけど
張昭には埋め焼き殺そうとしただけ
0380無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/05/05(金) 19:26:04.59
　((∵))　((∵))　 ((∵))　((∵))　　　 だ け ど　　 ＼(∵)＼(∵)　　　 (∵)／(∵)／
　 (　(　　(　( 　 　 )　)　　 )　)　　 　 僕 に は　　　　.) )ヽ　.) )ヽ　 　 ノ( (　 ﾉ( (
　 ﾉ人)　ﾉ人)　　ﾉ人(　 .ﾉ人(　＼ ピアノがない ／ (((　　 (((　､､　 , ,　)))　　,)))
みんなまぁるく タケモトピアノ～ ＼∧∧∧∧／ 　　もっと もーっと タケモト
─────────────＜ 　　ピ タ ＞─────────────
♪ ﾎﾟﾛﾛ~ﾝ　 ＿＿__ 　　　　 ピ　＜ 予 ア ケ ＞　　ｳｧｧｧﾝ　　 　　　♪ ﾆｬｰ
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　ち　 .ｉ|／　(●） （●) ＼　ノ　　 ＜ !!! の ト ＞ 　 　　 　 　 　 　 　 　 ＿＿
　ょ ｣｣｣c)　 （__人__) 　　 |　売 　 ／∨∨∨∨＼　 　( ﾟωﾟ )　　 　　　 |　i ＼　＼
　う　|　|入　 ＿＿＿＿へ　 っ ／　ピアノこうて ＼　　　　　　　 　 　　|　i　　l ＝l
　だ ヽ＿ｨ　ｍｍ ＿＿＿) て／　　　　　　　　　　　＼　ヾ(　ﾟ∀ﾟ)ﾉｼ 　 |　|__ノ　 ノ
　い　　　.| 　　　　　　 ｲ.　 ／　 　 あかーん！　 　　＼.　( ｏ ｏ)　　　 |￣￣|￣￣|
0381無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/05/06(土) 06:47:06.70
張昭の主君に対する無礼はレッドラインを越えている
0382にょろたん ◆Z4nH.EB2uo
垢版 |
2017/05/06(土) 08:46:44.89
みんなまぁるく タケモトピアノ～
0383無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/05/06(土) 10:15:37.94
(⌒；⌒З⌒)司馬懿の姿勢が悪くてドラマに集中できない(⌒；⌒З⌒) 、ﾍﾟｯ
0385無名武将＠お腹せっぷく
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2017/05/07(日) 07:25:17.16
張昭は処刑しないと主君の威厳に傷が付く。まして皇帝ならなおさらだ。
0386無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/05/26(金) 18:34:34.28
ループバカは永遠にやってろｗｗｗ
0388無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/05/27(土) 07:38:40.95
張昭は筆より重いものを持ったことがない糞賊
0389無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/05/28(日) 10:32:15.38
ジャイアニズムの張昭嫌いは病気のレベル
0391無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/05/30(火) 14:16:59.78
ジャイ様と張昭が殴り合いの喧嘩をしたらどちらが勝つか？
0392無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2017/06/01(木) 00:26:56.61
張昭のほうが強いだろうな。
実在した張昭は武装して軍を率いた事があるが、
ジャイ様は実戦経験がない。
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