横山光輝は、なぜ光武帝を描かずに逝ってしまったのか
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曹操が雑魚なのは当然だが、光武帝も捏造まみれだってことだろ
完璧超人なんてありえないからなww 曹操が雑魚なのは当然(キリッ
って言っとけばネットでは偉そうに振る舞える 光武帝と曹操
二人ともすごいよ
彼らを貶めるやつは馬鹿 曹操は確かに三国志の英雄では一番だと思うけど
光武帝とか朱元璋といった一代で天下統一したやつらと比べるとやっぱ落ちる 光武帝や朱元璋を越えれないと雑魚扱いか
そうなると中国史の英雄は雑魚ばっかりだな
まあ35みたいなキチガイはそうやって偉人を見下すことでしか自尊心を保てないやつなんだろうけど まーた、光武帝狂信者が、矛先を今度は三国に変えようと必死だな
曹操を誉めたり、貶したりで分離活動乙だ そりゃ、マジキチの光武帝狂信者だからな
暇を総動員して、カルトばりの工作はやるだろ ひっでえ妄想w
やはり頭がいかれてるな
ここまでくると手遅れだな >>34
>そりゃ事実だし
いるじゃん
狂信者
二千年前の人間を見てもないのに断言してるし
妄想から一生逃れられないんだろうなw 34や35みたいなバカのせいで、光武帝好き全体が迷惑する 光武帝信者って韓国みたいなものだな
教祖を含め、捏造がばれても無理矢理自分を正義と信じ込み、現実逃避して
強弁だけで押し通そうとする
本当になにかを絶対視したり、敵視したりしないと生きていけない
惨めな人間たちの集まりなんだろうな 片方を貶めないと片方を持ち上げられない時点でアレだよね
曹操を貶めないと劉備を持ち上げられない三国演義の作者と同じだね
なんでどっちも凄いと言えないんだろうか 信者の皮を被って火種を投下しにくるアンチは稀によくいる このスレまともに機能してないな
キチガイしかいない 怪しくてよく分からない一個人の能力はさておき、
実際の君主としての全体的な能力も、歴史評価どおり、
劉邦>劉備≧劉秀が正しいんだろな
光武帝の敵は内政に失敗する奴や部下に裏切られる奴ばかりだし、
劉備は光武帝の時代だったら、中興がなった上に、
もっと安定した王朝をつくったであろうにという同情があのような講談を生み出したのだろう 劉備>劉邦だと思うんだがなぁ
劉邦って名君か?
あれだけの家臣が揃ってる上に項羽は自滅まっしぐら
俺だって天下統一できるよ
劉備はあのショボすぎる家臣団で曹操とやりあったんだから凄い
功臣の粛清もしてないし
劉秀は家臣も優秀だし敵は大したことないのイージーモードなので比較不能
まあ劉邦も劉秀も、最大の武器は幸運だな 劉備は幽州の故郷の連中の家臣団がいないよな。
地元繋がりは、向こうじゃ必須なのに。 たしかに挙兵以来の家臣は関張の他は簡雍しかいないな
マザコン田豫は去っちゃうし・・・ 劉備、地元の劉氏一族も加わった形跡もないしなぁ。
劉邦も地元の連中が付いてきてるし、劉秀も親戚の劉氏や地元の豪族は付いてきてるし、
この差は何なんだろう? あれ?何かの戦で劉備は一族全滅したんじゃなかったっけ? 劉備って演義のせいで、劉備自身はショボいけど家臣団が凄かったみたいに思われてるよね
諸葛亮が加入するのさえかなり後になるってのに
それまでの配下なんて、傲慢で戦も大して強くない関羽に、戦は強いけど部下の扱いが終わってる張飛に、雑魚すぎて空気だった趙雲だぞ
マトモに有能な配下は糜竺孫乾簡雍くらいしかいない
こんな軍団であの曹操から生き延び続けた劉備は天才&腹黒 >>58
>功臣の粛清もしてないし
気に入らない奴を別の罪状で刑死したり、左遷したりと
天下を統一もしていない10年足らずの在位の中で色々やってる けっこうやってるな
まあ諸葛亮が関わってる部分も多いけど 演義基準にしたら、劉備は公孫サンの基盤を継げるように見えるんだけどなぁ。
地元の幽州中心に燕帝国は出来なかったのだろうか? >>64
戦は大して強くない関羽というのは間違い
関羽は劉備がまだ徐州とかでウダウダやってる頃から
武勇の誉れがある名将扱い >>67
公孫瓚に見切りつけたのは正しいだろ
名士嫌いなのはともかく、劉虞惨殺で特大の死亡フラグ立てるようなやつだぞ
あの時の公孫瓚は項羽も真っ青の四面楚歌状態
>>68
実績は微妙なのに評判が高いとか謎だよな
いったい何やってたんだよ 個人能力は劉秀>劉備>劉邦という印象
部下の能力は劉邦>劉秀>劉備って感じかな
ライバルの強さは劉備>劉邦>劉秀なイメージ >>70
昔は俺もそう思ってたんだけど劉邦について知れば知るほど
劉邦本人の能力の高さに気付かされて個人能力も劉秀にも劣らないって思うようになったな
劉備も劉秀以下とは思わないし あの時代、項羽が抜きん出てるしな。
あの人が一人で天下取ったようなもんだし。
ゲームの項劉記でも項羽でプレイして劉邦連中撃破しまくって、天下統一。
これが当たり前で史実がおかしいと思ってた。
やっぱ項羽のような若い覇王こそ天下の主に相応しい!と。 >>73
若い頃、英雄譚の軍事にしか目が行かずって誰もが通る路だな
おっさんになると実際に天下を取るには経済力…政治の方が重要って事がわかるようになる
三国志の時代も結局の所、生き残ったのは優秀な裏方を得た所だけ。
匹夫の勇だけでは瞬発力があっても持久力が足りない
瞬発力だけで勝ててるうちは良いが一端勢いが止まるとその後が続かない
勢いを止められたら滅ぼされるだけ 横山光輝の史記で、劉邦の天下統一後に、宮殿で張良が劉邦を連れて、宮殿内を回っていたら
謀反を企んでる連中があちこちで話してた。
こんな卑しい賊連中を使って英雄・項羽を倒した劉邦を心底軽蔑してしまった。 次は矛先を劉邦にか、狂信者のやることはいつも同じだな
どうせ、漫画しか読んでいないんだから、語らずに永遠にROMってろ 次は、不利な方がやぶれかぶれで放つ「どっちもどっち」か
相変わらずの工作すぎてあきれ果てるわ、狂信者は
┐(-。ー;)┌ヤレヤレ 横山光輝が描けば、劉秀に髭が生えた時が後半になるな。 厨坊や高坊の頃、小説十八史略や陳舜臣の中国の歴史を読んだ時、
光武帝の時代は2流の時代で、ずいぶん楽勝な時代だな
この程度の人物でも天下をとれるんだなあ
袁紹にならなんとか勝てそうだけど、曹操や孔明なんかいたら、
瞬殺されたんだろうなと思ったものだったな
劉備や項羽は運が悪かったなと
ネットを見て、中国史上最高の名君と呼ばれたり、チート集団と言われているのを
おどろいたものだ
三国志がハイレベルってのは子供の勘違いだろうが、
あの連中に勝っただけの光武帝が上記のように評されるのは
同じくらいの勘違いだと思ってる 一般的に三国志は知名度高いので、少し詳しくなると反動で「三国志とか中国史の中ではショボい」と言ったりしてドヤ顔したくなる
一般的に光武帝は知名度低いので、少し詳しくなると反動で「光武帝はチートな完璧超人の人格者」と言ったりしてドヤ顔したくなる
最終的にはどっちも面白いなぁで落ち着く いやいや、この板でドヤ顔しながらスレ立てた奴が一番痛い訳で・・・あしからず >最終的にはどっちも面白いなぁで落ち着く
光武帝の時代は、正史ではあまりにも玄人向けの面白さだと思うぞ
全然苦戦もないし、大した人生訓もない(あっても実感できない)
完璧超人とそれを慕う名将集団が、
が詐欺師、兄の仇で無能者、略奪と虐殺を行う狂気の戦闘集団、
思い上がった天下を狙えると勘違いしている平和を乱す地方の野心家を倒す
という厨設定のライトノベル風にしたことがある程度うけただけで このスレッドは86を超えました。 もう書けないので、もう糞スレッドを立てないでくださいです。。。 完全論破されて、狂信者どもは息していないなw
>>87>>90>>91とかファビョりすぎ、笑える
光武帝はこいつらにとって、壇君みたいな存在だったのかね
さすがに凡庸とまではいかないだろうが、お飾りの盟主に過ぎなかった可能性の高い人物の
捏造と願望と追従と、信者の妄想でつくった虚像を信じ込んで、長い間マンセーしていたことが哀れw
どっかのマンセーマンセー言っている国民と全く同じ
どれだけ無意味な人生の浪費かね 往生際の悪い奴め、こんな腐った頭してるから糞スレマンセーすんだろ 光武帝狂信者のライフはゼロを切りました。もう、マンセーできないので、このようなスレを立てないでください・・ 光武帝って、活躍期間も短いし、河北と中原の群雄も内紛で自滅、内政ができず勢力維持できない奴ばかり
雲台二十八将も即位までに集まっていたもので、各地の群雄にいた名将たちを抜擢して登用しているものではなく、
能力よりも信頼を重視したメンバーだから、
能力的には前漢や唐の功臣たちをかなり下回り、三国の人材に比べても特別傑出しているってわけじゃないんだじゃないの?
後から、抜擢した馬援が目立つだけ
光武帝の即位以降は大勢は決していたから、勝利を重ねただけで、前漢の統一時代が長く、
南方の開発がまだ進んでおらず、北方民族は弱く、地方の独立の意志自体が弱かったことが最大の勝因だと思う
実際は、孫呉や蜀漢(全盛)程度で、曹魏にも及ばない人材層だろう 勝手に光武帝+二十八将上位と曹魏の武将を比較
光武帝≒曹仁(危険な突貫の時、大活躍するが、あとは普通の名将)
ケ禹≒于禁(それなりの名将ではあるが、大きな隙がある)
呉漢≒トウ艾(本格的な戦上手の名将。ただし、政治的な問題がある)
賈復≒許チョ(先鋒としてなら、活躍。独立軍を任せるのは少し不安)
耿弇≒司馬懿(粗雑な相手の領地獲得の技量あり。敵が強いと地味と化す)
寇恂≒満寵(軍事と政治、両方に長けている)
岑彭≒夏侯淵(速攻に長けている。ただし、致命的な隙あり)
馮異≒張遼(確実な名将。特に問題なし)
馬援は関羽ってイメージ
勇将で、決戦に持ち込むと名将すら敗北するが、勇気が有り余って致命的な失敗を犯しやすいって感じ
部下や後世からの人望があるところも似ている
曹操は方面軍司令がいないというが、南方が開発されていない状況で敵の基盤が弱く、
後方が固めていたなら、充分に曹魏の面々で対応できる
逆に、光武帝が方面軍司令が豊富というのは、過大評価
大勢力で名将の項羽、北方を長期間支配していた突厥を倒した前漢、唐の人材と同列に並べることに無理がある 横山先生が描いたら、
タイトルは、”横山光輝・光武帝”になるんだろうか?
三国志、史記、戦国獅子伝 殷周伝説、項羽と劉邦 水滸伝、狼の星座etc
中国ものタイトルに、一貫性は無さそうだし、どうなったことだろう。 宮城谷の光武帝が後半ダイジェストになったのは、宮城谷という作家のとある特徴のためだと思う
主人公の苦労や弱小が強大な敵に勝ったり、弱小勢力が成長していく過程は面白く書けるけど
主人公がある程度成功してからの話や主人公勢力が一番トップに立つと、その後の過程に興味を無くしてしまうあるいは面白く書けないのだと思う
楽毅が斉の首都臨輜を攻略した後の斉攻略がダイジェストなのも、管仲が宰相になってからの活躍がダイジェストなのもそのため
「草原の風」のラストあたりがダイジェストなのは決して打ち切りではない >決して打ち切りではない
そりゃ、そうだろう
新聞小説なのだから。名のある小説家にうち切りなんて失礼はできない
最後に歴史に沿うと急速に進むのは確かに特徴だが、
光武帝が題材として、宮城谷に最後まで書ききるほどの誘因が与えられなかったというだけ
重耳みたいに、主人公を変えたりして、続き?を書かずにそのままに置かれているのが
光武帝の真の魅力を物語っている 宮城谷は劉備主役で書けばもっと面白かったんじゃないか? 劉備主役で書いたら三国志を書けなくなるでしょ
中原から追い出されるわけだし 光武帝よりも、班超主役の話の方が面白そう
班固、班昭もでてくるし 劉備主役でも三国志は書けたと思うよ
田横っていう脇役で楚漢戦争期の長編を書けてたしね
宮城谷三国志の問題は曹操のキャラクターだと思う
演義や注訳で必要以上に悪役となった曹操とは違う新しい曹操を描きたいっていう意気込みはわかるんだけど
爽やかで正義感溢れる曹操は結構無理やりだったと思うというかあまり魅力がない
やっぱ姦雄的要素があってこその曹操だよなって思った 宮城谷さんに「百聞は一見に如かず」か「虎穴に入らずんば虎子を得ず」を書いてほしいなぁ 北方三国志くらいが劉備曹操どちらも丁度よかったかな 史実の枠に縛られずに物語としての面白さを独自に追求できる北方さんと、史実の枠組みを越えないように気を使ってる宮城谷さんでは、流石に色々と差がある
でももうちょっと宮城谷さんなりの見解を見たかったけどね
曹操のことなんてあんな長々と書いておいて殆ど分からん
むしろ劉備や関羽の方が、死んだ際に短い解釈文があってそれが面白かった
劉備は諸葛亮と出逢って劉邦と老子の板挟みになり、関羽は変質した劉備の理想に殉じて自爆したっていう 結局、光武帝の完璧超人ぶりって、はじめは面白くてもすぐに飽きるんだよね
配下も人格者ばかりで、面白みもリアリティもないし、
唯一の悪人の呉漢は、深みというより、気持ち悪いただの強欲な奴だし、
かといって、後漢書の聖人化の分を粉飾ってしても今度は完全な創作だしな
厨用ライトノベル以外は作者の方が耐えきれない 呉漢は他のやつの暗黒面の大半を押し付けられた可哀想なやつ ━━━━━━━━━━このスレ終了━━━━━━━━━━ 春秋時代から三国志の終了までの面白い時代俺ランキング(左が上)
A 後漢末、中国戦国時代
B 三国初期、前漢成立(項羽と劉邦)、春秋時代
C 秦成立(始皇帝)、武帝時代、後漢班超
D 前漢文帝・景帝、三国後期、前漢宣帝、後漢成立(光武帝)
E 新時代、晋成立、後漢明帝・章帝
F 前漢地味な時代、後漢地味な時代
大戦乱の中で、光武帝のつまらなさは異常 光武帝の物語を面白くするには歴史を捏造して敵を強敵化するしかないな
誰をライバルとすればいいやら 結局、二十八将などと宿星と数をあわせて壮語しても、
友達のケ禹を筆頭にして、新王朝、劉玄、王郎、劉揚からの裏切り者を集めただけなんだよね
「劉秀」という名だったので、豪族と二十八将との相互利益の上に持ち上げられただけに過ぎないんだろう
ケ禹すら河北にいった後で来ているし、個人的に彼を慕っているわけではなさそう
だから、予言を使って自分を持ち上げたり、修正したり、都合のいい捏造を許していたんだろう
占いや予言に関する諫言への対応は暴君といってもいいぐらいだし、
王モウや王郎のやったことは、光武帝自身の所業と全く同じなんだろう
前漢や三国と違って子飼いや大抜擢なんてない分、配下が小粒そう
結局、本当に将才のあったのは、呉漢だけで彼に略奪を許すほか勝利を得る手段はなかったのだろう
真面目な岑彭は、呉漢の変わりに戦おうとして、限界のある将才で無理をして死んでしまったんだな
その呉漢すら匈奴には勝ててないから二十八勝の小粒っぽさが見えるな
本当は小心でこれといったとりえもないから、あれほど飾らなければいけない程度の人物じゃないかな
小粒な孫権なイメージ
横山先生が書かなくてよかったと思うよ >>116
言ってることは凄く同意なんだけど、このスレはもう終わらせましょう でも、>>117のような狂信者がまだいるし
全然否定できないのに、どこにマンセーできる要因があるのか
誰かを絶対視するか敵視しないと生きていけない人間なんだろうな
自分が余りにも孤独で心細いから、嘘でも、「光武帝」という完璧な存在があったことの存在と、
その絶対性を認める自分が絶対的な存在の一部になっていると思いこみたいんだろ
元々、光武帝はそういう人間が多い時代風土が生んで同じような精神を持つ現代人の一部の心が共感したんだろう 光武帝の所業がほとんど捏造だとしたら、
意外と講談なんかの歴史を見る目は正しいということなのであろうか? 殷周伝説の後書きのやりたい話みたいなのには入ってなかったような… 横山先生には宮城谷昌光の作品を漫画化して欲しかった
重耳とか楽毅とか 横山先生には、十八史略のエピソード短編を描いてもらいたかった
>>121
俺は「伊賀の影丸」だな
途中から山田風太郎のまんまパクリはなくなるし このまま、放っておいてスレを落とそうとも考えたが、ウィキペディアでも2ちゃんでも否定論破されたにも関わらず、
光武帝マンセーしようとする輩がいまだいるのなら、書き込まざるをえんなw
反論できないにもかかわらず、ほとんど修正もせずに、まだやるか?リアルに狂信者だなw
ニコニコ大百科 光武帝
http://dic.nicovideo.jp/a/%E5%85%89%E6%AD%A6%E5%B8%9D
コメント欄のIDを見るとマンセーしているのは編集者をいれて5人ぐらいか
>コーエー内でも名将扱いされている事がわかる。なにこの化け物怖い。
たかが、信長の野望の方で()、完璧超人判定してもらえてそんなにうれしいのか
どーせなら、狂信者らしくオール100じゃないのに随分丸くなってもんだなw
しかも、名君でなくて、名将かよお。本当、ガキくせえ 何度もいうが、宮城谷が光武帝を書いて資料も調べたはずなのに、同時代の他人物を主人公にした話を書かなかったことが、光武帝の魅力の真実だ
試しに書いてみたが深く掘り下げるほどのものはでなかったんだろうよ
勝者を持ち上げ、敗者を貶めるだけに終始する史書の記述に深みなどあろうはずがない 誕生日プレゼントに、排卵日手前くらいでの中だしをおねだりした。
できても、1人で育てるし、迷惑かけないから、って言った。
それから連絡なし。
毎日会社で顔を合わしてるけど、連絡なし。 ニコニコ大百科の光武帝の項目はマジでやばいな
勝手に編集できないのをいいことにやりたい放題だ
たとえば、
「皇帝に即位後に1人も粛清していない」って記述 光武帝は毛筋ほども悪くないのです
悪いのは、降伏した軍隊と切り離されているにもかかわらず、謀反を謀ろうとした群雄とその武将
光武帝の即位を認めていて、家臣になっていたかも怪しいけども、反抗的な態度をとったから謀反で殺した劉楊
多額の収賄をしていたはずなのに、助命嘆願者が千人以上もでた欧陽歙
直言を好んでいたはずなのに、ただの常識はずれの言葉しか残らず、自殺に追い込まれている韓歆
特に今まで諫言が問題にされなかったのに、光武帝が改定中()の讖緯の批判をした途端、憤死に追い込まれる桓譚
こいつらが全部悪いのです
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